Обсуждение:Оккупация Маана

Научные цитаты по соответствующему периоду времени

Османский период

На юго-востоке клин пустыни Негев Вади-Араба был включен в Санджак Маан, хотя большая часть санджака лежала к востоку от Вади в пределах Вилайета Дамаска. То, что должно было стать Трансиорданией, было разделено более или менее поровну между Санджаками Хауран на севере и Маан на юге, оба из которых были частью Вилайета Дамаска. Эти административные подразделения оставались неизменными до тех пор, пока еще одна османская реформа в 1906 году не передала ответственность за Санджак Маан (включая клин Негев) Вилайету Хиджаз. (Сюзанна Лалонд, включено в текст статьи).

1906

Вот некоторые веские доказательства из англо-османского пограничного соглашения 1906 года: «разделительная административная линия между вилайетом Хиджаз и губернаторством Иерусалим и Синайским полуостровом», Отчет о делимитации турецко-египетской границы между вилайетом Хиджаз и Синайским полуостровом (июнь-сентябрь 1906 г.)

Onceinawhile ( обсуждение ) 16:50, 31 мая 2019 (UTC)~ [ ответить ]

Я думаю, у нас теперь достаточно источников, чтобы сказать, что это было в VoH с 1906 года (хотя это не значит, что турки впоследствии не изменили его снова). Selfstudier ( обсуждение ) 17:25, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

1918

  • Тарик Телль (декабрь 2000 г.). «Оружие, золото и зерно: война и продовольственное снабжение в процессе создания Трансиордании». Война, институты и социальные изменения на Ближнем Востоке. Издательство Калифорнийского университета. стр. 48. ISBN 978-0-520-22422-3Правление Фейсала в Дамаске длилось двадцать два месяца (октябрь 1918 г. – июль 1920 г.) и было инициировано его отцом, присоединившим Маан и Акабу к Хиджазу.

сноска на https://books.google.es/books?redir_esc=y&id=r5ENAAAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=Aqaba+ma%27an (Социальная история Южной Сирии (Трансиордании) в XIX и начале XX века. Валид Каззиха.1972. (Я не могу найти эту книгу). Selfstudier ( обсуждение ) 11:24, 29 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

https://humanities.tau.ac.il/sites/humanities.tau.ac.il/files/media_server/humanities/zionism/%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA/%D7%92/10.pdf Эта ссылка из статьи OETA, я думал, что она такая же, как http://dx.doi.org/10.1080/13531048108575800 (автор и название те же, но содержание несколько отличается, последнее включает карту, например). Было бы неплохо заполучить Public Record Office. WO 106. Файл 718; Секретно (Телеграмма EA 1808 от 23.10.18, чтобы увидеть, как автор обосновывает свое заявление:

«Когда Алленби создал Администрацию оккупированных вражеских территорий, санджак Маан не был включен в ОЭТА «Восток».

Источники FO сообщают, что граница с Хеджазом еще не определена (обратите внимание, что эта формулировка не совпадает с «...всегда считалось...») Selfstudier ( обсуждение ) 13:12, 29 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

https://archive.org/details/determiningbound0000lalo/page/91 Определение границ в конфликтном мире: роль Uti Possidetis Автор: Сюзанна Лалонд 2002 Selfstudier ( обсуждение ) 15:30, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Выше также говорится на стр. 94, что не было официальной карты, которая бы сопровождала выпуск OETA Алленби. Selfstudier ( обсуждение ) 15:47, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Это очень важный момент - я думаю, что утверждения о том, что Маан не был в OETA East, основаны на первоначальной декларации, определяющей OETA East как «Включает все районы к востоку от (a) и (b) выше», где самой южной точкой отсчета был Мутасаррифат Иерусалима . Onceinawhile ( talk ) 16:19, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
Я сам об этом думал. На карте SP южная граница как бы проходит через Газу почти до середины Мертвого моря. Эта карта SP также 1918 года (Лалонд говорит, что, по ее мнению, OETA South основана на карте Египта 1918 года, на которой она спускается к Египту. Опять же, что подразумевается под «к востоку от»? Математик воспримет это буквально, тогда как политик может воспринять это более широко. Юридический вопрос заключается в том, считаете ли вы османские границы «законными границами»? (для целей Uti Posesidetis) (британцы не всегда следовали этому принципу). Selfstudier ( обсуждение ) 16:58, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, это звучит очень странно, и я не видел ни одного источника, говорящего об этом, но мне кажется, что если бы арабам был предоставлен статус воюющей стороны (оккупанта), то это дало бы им очень хорошие права (такие же хорошие права, как у французов или британцев) на территорию, считающуюся ими оккупированной. Может быть, им следовало быть в Сан-Ремо. Мандат Маана?? (извините, что впадаю в пустые домыслы). Selfstudier ( обсуждение ) 17:03, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Сионизм. Институт сионистских исследований, основанный в память о Хаиме Вейцмане. 1980. стр. 95. На этой встрече снова была поднята все еще нерешенная проблема разделительной линии в заливе Акаба. В конце османского периода южная часть Палестины входила в состав санджака Маан. Этот санджак, принадлежавший к вилайету Сирии, на первый взгляд не отличался в теории от других частей Трансиордании. Но поскольку эта территория в течение нескольких лет, после 1906 года, входила в состав вилайета Хиджаз, король Хусейн утверждал, что она является частью его королевства. Ввиду отсутствия предыдущих пограничных знаков он заявил права собственности на территорию, которую удерживала арабская армия Фейсала после изгнания турок в 1917 году. Когда Алленби создал Администрацию оккупированных вражеских территорий, санджак Маан не был включен в OETA «Восток», что, возможно, можно рассматривать как своего рода фактическое признание притязаний Хусейна.

Onceinawhile ( обсуждение ) 15:33, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Я не могу понять. Этот кусок в конце — точная формулировка, использованная Альсбергом. Возможно, откуда он это взял? Selfstudier ( обсуждение ) 17:22, 31 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

к югу от Маана

Post Aqaba, «Было решено, что эмир Фейсал должен стать фактически командующим армией по приказу сэра Эдмунда Алленби. Все арабские операции к северу от Маана должны были проводиться им под руководством британского главнокомандующего. К югу от Маана верховный комиссар сэр Реджинальд Уингейт по-прежнему должен был выступать в качестве советника эмиров Али и Абдуллы и отвечать за их снабжение». Macmunn, GF; Falls, C. (1930). Military Operations: Egypt and Palestine, From June 1917 to the End of the War Part II. History of the Great War based on Official Documents by Direction of the Committee of Imperial Defense. Vol. II. supplementing Map Case (1st ed.). London: HMSO. OCLC  656066774.  включено

Интересно различие между севером и югом Маана.

3 октября Алленби встретился с Фейсалом и сообщил ему, что он готов признать арабское управление вражеской территорией к востоку от Иордана от Маана до Дамаска включительно.

Сирил Фоллс (25 августа 2003 г.). Армагеддон, 1918: Последняя палестинская кампания Первой мировой войны. Издательство Пенсильванского университета. стр. 1–. ISBN 0-8122-1861-2.

Снова срез в Маане.

Итак, вопрос здесь в том, как здесь обстоит дело с Акабой. Если вы посмотрите на отрывок карты Сайкса Пико, который сейчас в статье, вы увидите дугу вниз от Маана до Акабы, где большая часть (незаселенной) территории к югу от Маана исключена, что согласуется с вышеизложенным, но Акаба включена. Onceinawhile ( talk ) 21:44, 30 мая 2019 (UTC) [ ответить ]
В этой диссертации, https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/32729/3/Hamm_Geoffrey_201206_PhD_Thesis.pdf (Британская разведка и Турецкая Аравия: стратегия, дипломатия и империя, 1898-1918), на странице 355 есть хорошая карта, утверждающая, что она показывает границы сирийских провинций в 1914 году, где граница Хиджаза включает Акабу и доходит до юга Маана. Selfstudier ( обсуждение ) 15:41, 11 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
На нем также показана линия пограничного соглашения 1906 года (той, в которой участвовал Вилайет Хиджаз) Selfstudier ( обсуждение ) 15:44, 11 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
В сноске говорится, что это из «HVF Winstone, The Illicit Adventure: The Story of Political and Military Intelligence in the Middle East from 1898 to 1926 (London: Jonathan Cape, 1982);». Я думаю, что это, скорее всего, копия карты комиссии Пиля. Onceinawhile ( talk ) 15:53, 11 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Страница: Ежегодник государственного деятеля 1921.djvu/1400  – через Wikisource .Не уверен, что это действительно что-то добавляет к тому, что мы уже знаем. Selfstudier ( обсуждение ) 17:40, 11 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

В справочнике по Сирии и Палестине (использовавшемся в Версале https://dl.wdl.org/11774/service/11774.pdf) описание Сирии следующее:

«На юге граница между Египтом и Сирией, установленная в 1906 году, следует произвольной линии, проведенной немного западнее Рафы на Средиземном море и немного восточнее Табы, южнее Акабы, на Красном море. Граница завершается линией, начинающейся южнее Акабы и идущей на северо-восток к Маану и впадине Эль-Джафар, отделяя вилайет Дамаск от вилайета Хиджаз».

Самоучитель ( обсуждение ) 18:47, 11 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

1920

«Абдуллах переехал в город Маан, который находился внутри Хиджаза, но на границе с южной Сирией». Я, Фейсал, стр. 318. Selfstudier ( обсуждение ) 12:34, 29 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

  • Филип Робинс (9 февраля 2004 г.). История Иордании. Cambridge University Press. стр. 17. ISBN 978-0-521-59895-8. В то время как британцы обосновались в Караке и местах севернее, Маан оставался сумеречной территорией с точки зрения суверенной юрисдикции; Акаба, конечно, продолжала рассматриваться как территория, полностью находящаяся в орбите Хиджаза.
  • Maʻn Abū Nūwār (1989). История Хашимитского Королевства Иордании: Создание и развитие Трансиордании, 1920-1929. Middle East Centre, St Antony's College. стр. 21. ISBN 978-0-86372-119-9. К началу августа 1920 года значительное внимание было сосредоточено на Трансиордании. Король аль-Хусейн уже включил южные районы Акабы, Маана, Петры и Вади-Мусы в королевство Хиджаз

1924

«Еще одной проблемой был визит Шарифа Хусейна в Амман в январе 1924 года, который был призван продемонстрировать, что Трансиордания принадлежит его королевству Хиджаз. Он зашел так далеко, что объявил, что регион Маан с его выходом к морю в Акабе является вилайетом его королевства». DKFieldhouse Западный империализм на Ближнем Востоке стр. 226. Selfstudier ( обсуждение ) 13:30, 29 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

  • G. Bacik (25 декабря 2007 г.). Гибридный суверенитет на арабском Ближнем Востоке: примеры Кувейта, Иордании и Ирака. Palgrave Macmillan US. стр. 77. ISBN 978-0-230-61034-7В мае 1925 года округа Акаба и Маан в Хиджазе вошли в состав Трансиордании .
  • Сайрус Шайег; Эндрю Арсан (5 июня 2015 г.). Справочник Routledge по истории мандатов на Ближнем Востоке. Тейлор и Фрэнсис. стр. 453. ISBN 978-1-317-49705-9Территориальная основа подмандатного государства стабилизировалась только в начале 1930-х годов после достижения соглашения с Саудовской Аравией по поводу аннексии Акабы и Маана (часть Хашимитского Хиджаза до его завоевания ваххабитскими войсками в 1925 году) и пустынных границ Трансиордании .

Обсуждение источников

Троллер,Гари

Я не видел этот источник раньше, однако выводы, которые он делает, очень похожи на выводы, к которым я пришел сам на основе всех других источников, которые я просматривал. Его аргументы кажутся убедительными (по крайней мере, мне). Я думаю, что его позицию следует принять за основную, а затем разобраться, какой из всех остальных исходных материалов имеет тенденцию поддерживать/противоречить его позиции. Selfstudier ( talk ) 14:47, 29 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Это имеет смысл для меня. Ваши источники выше также будут очень хорошими дополнениями. Также есть несколько отличных дополнительных деталей в Shwadran. Onceinawhile ( talk ) 21:09, 29 мая 2019 (UTC) [ ответить ]

Гукиан

Страницы 179–198 диссертации Ноэля Гукиана превосходны — они изобилуют цитатами из оригинальных документов. Onceinawhile ( talk ) 15:02, 1 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

ЧВК / Британский отчет

Из ЧВК 1935 года[1]:

«Г-н ОРТС, ссылаясь на бывшую границу между вилайетом Хиджаз и Сирией (страницы 241 и 242), был удивлен, что для того, чтобы удовлетворить пожелание, выраженное на двадцать пятой сессии Комиссии, понадобились обширные исследования.11/ Разве эти границы не были известны всем тем, кто жил при турецком режиме? Г-н МУДИ сказал, что ему нечего добавить к пункту 10 на странице 242 доклада».

Onceinawhile ( обсуждение ) 18:44, 1 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

В это время вопрос о притязаниях бин Сауда на Акабу/Маан (как государство-преемник Хиджаза) все еще не был решен, просто находился в подвешенном состоянии. Британский ответ также противоречит источникам. Selfstudier ( talk ) 18:55, 1 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

В сноске 11 ЧВК 1935 года упоминается ЧВК 1934 года[2], которая приведена здесь и цитируется ниже:

Страница 34-35: «ГРАНИЦА МЕЖДУ ТРАНСИОРДАНИЕЙ И САУДОВСКОЙ АРАВИЕЙ. Г-н Ортс поднял вопрос относительно границы между Трансиорданией и Саудовской Аравией. В письме от 19 мая 1927 года сэр Гилберт Клейтон внес предложения эмиру Фейсалу (сыну Ибн Сауда), вице-королю Хиджаза, о следующем урегулировании: прямая линия от южной оконечности границы между Неджем и Трансиорданией в точке, где пересекаются меридиан 38° восточной долготы и параллель 29° 35" северной широты, до точки на железнодорожной линии Хиджаза в двух милях к югу от Мудаввары, а от последней по прямой линии до точки на заливе Акаба в двух милях к югу от города Акаба. Вице-король Хиджаза ответил 21 мая 1927 года, что он не видит в то время способа окончательного урегулирования вопроса о границе с Трансиорданией. Однако, желая сохранить сердечные отношения, основанные на прочных узах дружбы, он был склонен согласиться на статус-кво в районе Маан-Акаба и согласился не вмешиваться в управление районом до тех пор, пока обстоятельства не сделают возможным окончательное урегулирование вопроса (документ Cmd.2951, страницы 4 и 5; см. также Протоколы одиннадцатой сессии Комиссии по мандатам, страница 114, и двадцатой сессии, страница III). Аккредитованный представитель Палестины, отвечая на вопрос на двадцать третьей сессии в июне 1933 года (стр. 117), сказал, что вопрос о границе не обсуждался в связи с переговорами, которые недавно привели к заключению Договора о дружбе между королем Ибн Саудом и эмиром Абдуллой. Каирский корреспондент Temps сообщил в номере от 17 августа 1933 года, что окончательное положение Акабы и Маана было решено по этому поводу. Во время недавних военных действий между Саудовской Аравией и Йеменом спор, возникший несколько лет назад в отношении этого района, возобновился в прессе разных стран. Г-н Ортс спросил, каково было положение границы между вилайетом Хиджаз и вилайетом Сирия при Османской администрации, и, в частности, какой из двух вилайетов включал районы Акаба-Маан, являющиеся спорными в настоящее время между Трансиорданией и Саудовской Аравией. Положение Акабы, по-видимому, представляет особый интерес в связи с доступом в Трансиорданию с моря. Г-н ХОЛЛ ответил, что положение не изменилось с момента обмена письмами с сэром Гилбертом Клейтоном. Граница никогда не была делимитирована; она никогда официально не принималась королем Ибн Саудом, который, однако, принял фактическое положение. Г-н ОРТС спросил, является ли, по мнению аккредитованного представителя, Акаба частью Трансиордании. Г-н ХОЛЛ ответил, что Акаба управляется правительством Трансиордании, которое содержит там штат полиции и налоговых чиновников. В настоящее время это всего лишь небольшая рыбацкая деревня.
Страница 149: «II. ОСОБЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ. 2. Границы. Комиссия приветствовала бы в следующем докладе заявление относительно границы между Трансиорданией и Саудовской Аравией, а также информацию о линии разграничения между вилайетом Хиджаз и вилайетом Сирия во времена Османской администрации».

Onceinawhile ( обсуждение ) 21:05, 1 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

К сожалению, мне не удалось найти обязательный ежегодный отчет Великобритании за 1934 год, в котором подробно описывается эта проблема, поэтому я включил в статью резюме Швадрана. Onceinawhile ( talk ) 21:53, 1 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Меморандум FO 1940 г. из библиотеки Катара

Кажется, это примерно так близко к истине, как мы когда-либо могли бы получить, если только в официальных архивах не осталось еще больше неопубликованных материалов. Обратите внимание на противоречие между тем, что там говорится, и тем, что было передано Комиссии по постоянным мандатам. Selfstudier ( обсуждение ) 17:06, 2 июня 2019 (UTC) [ ответ ]

Карта

Карты, на которых изображены Маан и Акаба в Сирии

  • Generalkarte des Turkischen Kriegsschauplatzes: auf Grund der Carte Generale des Provins Europeennes et Asiatiques de L'Empire Ottoman.
  • 1896
    1896
  • 1909
    1909
  • 1909
    1909
  • 1913
    1913
  • 1914 (1937)
    1914 (1937)
  • 1918 (1930)
    1918 (1930)
  • 1920
    1920
  • 1920
    1920

Карты, которые, возможно, включают Маан и Акабу в Хиджазе.

  • Американское географическое общество Нью-Йорка, 1918-20 гг.
  • Долина Евфрата: Сирия, Курдистан и т. д., 1900 г.
  • около 1900 г.
    около 1900 г.
  • 1922
    1922

Интересно, откуда это вообще взялось...1900

Раздел «Решение Шарифа»

@ Selfstudier : Я перенес этот раздел сюда для обсуждения. Я не уверен, что он хорошо сюда вписывается, но я думаю, что это была бы отличная тема для новой статьи Sharifian Solution . Это позволило бы нам объединить статью Каирской конференции (1921) с темами Mandatory Iraq , Emirates of Transjordan , Kingdom of Hejaz , а также Hashemites#During_and_after_World_War_I . Onceinawhile ( talk ) 22:29, 1 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Конечно. Я поместил его туда только потому, что мне было интересно отслеживать денежную/отношенческую сторону вещей и видеть, как она сочетается с политическим развитием. Я уже получил ответ, который хотел, так что вы можете разместить материал там, где, по вашему мнению, он подойдет. Selfstudier ( talk ) 22:56, 1 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Занятие

Так что же именно мы подразумеваем под термином «оккупация»? Название подразумевает военную оккупацию, в то время как в статье обсуждается, как это было спорное требование, которое не закончилось ни восстанием жителей Маана и Акабы против власти Трансиордании, ни началом военных кампаний Ибн Сауда для восстановления территории? Makeandtoss ( talk ) 22:18, 2 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Лучше всего прочитать статью, а затем меморандум 1940 года и сделать собственные выводы. Я скажу, что если у Хусейна были претензии (а я думаю, что у него были), то я также думаю, что у бин Сауда были претензии-преемники (которые он по какой-то причине решил не преследовать активно и в конечном итоге обменял на некоторые территориальные приобретения). Британцы, через свой контроль над Трансиорданией, тоже получили то, что хотели. Но это только мои мнения, они не в счет:) Selfstudier ( обсуждение ) 22:55, 2 июня 2019 (UTC) [ ответ ]
Джозеф Массад (стр. 11) описывает это как «аннексию», а не «оккупацию», что, по моему мнению, является более точным описанием, учитывая, что последний термин подразумевает конфликт (Санджак Маан был добровольно уступлен Королевством Хиджаз, и с территорией обращались так же, как и с остальной частью Трансиордании). Makeandtoss ( обсуждение ) 10:24, 8 июня 2019 (UTC) [ ответ ]
Я потратил некоторое время на создание статьи об аннексии пару лет назад, помогая найти источники, которые точно определяют этот термин. Этот термин используется для описания административного действия, предпринятого после оккупации. Аннексия невозможна без оккупации по определению (если только вы не контролируете территорию, которую вы заявляете на аннексию). В любом случае, аннексия требует четкого заявления о заявленном владении/суверенитете. Если мы сможем найти такое заявление, то мы могли бы оправдать термин «аннексия». Onceinawhile ( talk ) 11:08, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
PS - все эти территории были технически оккупированы после Первой мировой войны, пока суверенитет не был официально признан другими государствами, если только вы не утверждаете, что terra nullius была применима, что Британия не приняла бы в отношении Маана. Onceinawhile ( talk ) 11:11, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
И этот источник, и Britannica [3] считают это фактической аннексией. Иорданская аннексия Западного берега также была фактической аннексией. Оба случая почти идентичны: оккупация, за которой последовала натурализация населения на территории, за которой последовало конституционное признание (органический закон 1928 года и конституция 1952 года) — последние две части, по сути, аннексия. Makeandtoss ( talk ) 11:38, 8 июня 2019 (UTC) [ reply ]
Я только что прочитал стр. 11 Массада и вашу цитату выше, и теперь я понимаю, что вы имеете в виду. Вы говорите об объявлении_о_оккупации_Маана_1925 года#Transjordan_announcement . Я думал, вы имели в виду период правления Хусейна, который был аннексией (я так не думаю).
Я думаю, нам следует добавить в раздел «Трансиорданское объявление», что многочисленные ученые описывают это как аннексию. Я не думаю, что это универсально считается аннексией, хотя британцы утверждали, что это всегда было включено. Если вы посмотрите на формулировку фактического объявления (или, по крайней мере, на английский перевод, который у нас здесь есть), то похоже, что оно было намеренно сформулировано двусмысленно, чтобы не подразумевать суждения о прежнем владении. Onceinawhile ( talk ) 12:52, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Аннексия Иорданией Западного берега (также де-факто, а не де-юре) едва ли была признана какой-либо страной, однако консенсус в Википедии был в пользу использования термина «аннексия». Сохранение оккупации подразумевает, что жители контролируемой территории не пользуются гражданскими правами, как остальное население, и что с территорией обращаются по-другому. Ни то, ни другое не соответствует действительности. Makeandtoss ( обсуждение ) 13:06, 8 июня 2019 (UTC) [ ответ ]
Хм. Вот что я об этом думаю:
  • В этой статье речь идет об оккупации в период 1918-25 гг., когда она имела статус, аналогичный OETA (оккупированная по определению).
Правильно. Кем? Хусейном/Хиджазом, который был «союзником» с признанным статусом воюющей стороны. Проблемы начались, когда этот статус не был должным образом признан в Версале (фактически французы пытались отказать Фейсалу даже в месте за столом). Selfstudier ( обсуждение ) 14:36, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
  • В 1923 году мандат официально вступил в силу. Это создало два государства: Палестину и Трансиорданию. Ни одно из них не было «аннексировано» другим государством, они были созданы, чтобы существовать самостоятельно.
  • В 1925 году (последний момент в рамках этой статьи) Маан-Акаба была подтверждена как часть Трансиордании. Для тех, кто считает, что ее там не было раньше, она была аннексирована в 1925 году. Для тех, кто считает, что она там была раньше, ничего не изменилось в 1925 году. Так что 1925 год никогда не был «оккупацией»; это была либо аннексия, либо просто подтверждение того, что всегда включалось в мандат 1923 года. Здесь важно отметить, что меморандум Трансиордании 1922 года (вступивший в силу в 1923 году с мандатом) определял себя как охватывающий «всю территорию, лежащую к востоку от линии, проведенной от точки в двух милях к западу от города Акаба», поэтому он включал регион Маан.
Я бы сказал, что он подразумевал включение региона Маан. Из источников ясно, что британцы не считали свои претензии юридически неоспоримыми, что бы они ни говорили публично. Вот почему претензии оставались предметом обсуждения с Ибн Саудом. Вы можете называть это спорной территорией, если хотите. Selfstudier ( talk ) 14:33, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
  • 1948 год был классической аннексией — присоединением новой территории к уже существующей, легализованной плебисцитом и признанием.
Onceinawhile ( обсуждение ) 13:56, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Так что же именно произошло в 1925 году? Это было то же самое; Трансиордания была государством, хотя и не совсем определенным. Если мы считаем, что Трансиордания была скомпрометирована одним лишь Хауранским санджаком, то это просто идентично 1948 году: добавление новой территории к уже существующей территории, легализованное уступкой Али территории (спорной, я знаю) и признание через закон о гражданстве и органический закон. Makeandtoss ( talk ) 20:46, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Ну, для начала это (рассматривалось как) Мандат, так что это одно из отличий (напомним, что границы должны были быть установлены союзными державами, по крайней мере, отчасти, потому что они не были точно уверены в ситуации на Османском Юге). В 1948 году Мандат был прекращен, поскольку ООН вмешалась ранее. Так или иначе, в 1925 году британцы наконец сделали (сомнительное) заявление (от имени TJ), сказав, вы берете (аннексируете) его, а мы разберемся с Ибн Саудом, и чтобы все дела были аккуратно увязаны, поблагодарите Али за то, что он вернул его вам (на что Хусейн в изгнании возражал в письме в Times). Строго говоря, я бы сказал, что ситуация не была решена (де-факто, но не де-юре) в 1925 году, Комиссия по постоянным мандатам все еще была заинтересована (по уважительной причине), как и Ибн Сауд (по столь же уважительной причине), и Хусейн (по уважительной причине, но не в состоянии что-либо с этим сделать). Selfstudier ( обсуждение ) 21:59, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Ну, я думаю, мы просто слишком углубляемся в детали. Честно говоря, я не читал статью целиком, и я нахожу многие части действительно запутанными и полными новой информации. Поэтому я все еще склоняюсь к «аннексии» не только из-за выдвинутого мной аргумента, но и потому, что он поддерживается рядом источников, включая высокоуважаемого Масада. Makeandtoss ( talk ) 23:57, 8 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, что эта статья не о 1925 году, а о периоде до 1925 года. Поэтому название статьи должно отражать положение дел в тот период, а не действия, которые имели место в 1925 году. Onceinawhile ( обсуждение ) 10:39, 9 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Не совсем. Статья о претензиях Иордании на Маан Санджак, а не только до 1925 года. Например, в статье далее излагается официальная британская позиция в 1940-х годах и более позднее соглашение с Саудовской Аравией. Makeandtoss ( talk ) 15:37, 9 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что статья обо всех претензиях (не только иорданских) на эту территорию за период с 1917 года по 1965 год. Это немного сложновато для названия, и учитывая, что весь беспорядок начинается с оккупации, я думаю, что название не так уж и плохо. Selfstudier ( обсуждение ) 16:02, 9 июня 2019 (UTC) [ ответить ]
Часть 1925 года — это параграфы 13 и 14 на странице 3 меморандума 1940 года, хотя я не уверен, что это разрешит ваши сомнения, честно говоря. В какой-то момент британцы назвали это «ретроцессией», что не является словом, которое вы слышите каждый день. В конце концов, есть причина, по которой Швадран назвал это «одной из самых запутанных глав в истории этой страны». Я думаю, что если бы это было четко обозначено, то это не тянулось бы так долго и долго, как это было. Массад говорит, что это («аннексированная» часть) была «частью Хиджаза», и именно об этом, на самом деле, и идет весь спор. Кажется очевидным, что Хусейн занял, а затем управлял этой территорией (что дало ему потенциальные претензии). В качестве альтернативы вы можете занять позицию, что территория все еще была Османской, ожидающей решения, но если бы это была позиция, то британцы должны были бы выдвинуть это дело гораздо раньше и не ждать до 1925 года, чтобы разобраться с этим «по-имперски». Самоучитель ( обсуждение ) 09:44, 9 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Интересно, как такие вещи могут продолжаться и продолжаться. Саудовская Аравия наконец-то получила Тиран и Санафир от Египта, что также является претензией, основанной на статусе преемника Хиджаза. Selfstudier ( обсуждение ) 18:23, 11 июня 2019 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Occupation_of_Ma%27an&oldid=1200155004"