Обсуждение: Северо-восточные кавказские языки

Группа, семья, подсемейство, ветвь

Квами, я не знаю, кто начал использовать "group" вместо "family" для ветвей; полагаю, идея была в том, чтобы зарезервировать "family" для узла верхнего уровня (северо-восточный кавказец). А как насчет "branch" или "subfamily" вместо этого? Jorge Stolfi 01:44, 4 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Оба термина, «ветвь» и «подгруппа», широко используются в исторической лингвистике. Иногда «ветвь» используется для более высоких уровней деления, а «подгруппа» или «группа» — для более низких. Это действительно произвольное различие, поскольку в дереве может быть любое количество уровней узлов. Sgmccabe ( talk ) 14:36, 30 сентября 2010 (UTC) [ reply ]

Изолировать

Квами, уместно ли использовать слово "изолировать" для даргинского и хиналугского языков? Вероятно, вы имеете в виду, что они являются ветвями северо-восточного кавказского языка, в которых есть один язык. Но разве "изолировать" не означает конкретно язык без известных родственников? (Решит ли проблему замена всех "семейств" на "ветви"?) Jorge Stolfi 01:44, 4 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Привет еще раз,
«Изолят» часто используется таким образом. Например, армянский язык обычно называют индоевропейским изолятом. Он устраняется в статье «языковой изоляц».
Ветвь была бы хороша как ссылка на большую семью, как здесь. Но неплохо бы отличать ветви, которые сами являются семьями, от ветвей, которые являются отдельными языками. Хотя это не важно. Смените ее, если она вас беспокоит.
Мне не нравится использовать слово «подсемейство», если оно на самом деле что-то не значит. Например, Вюрм организовал свои папуасские классификации вокруг уровней, которые он называл типами, группами и семействами, каждый из которых имел свои собственные супер- и подуровни (он также использовал термины изолят типа, изолят уровня группы и изолят уровня семейства). В словах был элемент связности, так что в его случае это нормально. Но это редкость. Обычно вы просто получаете бессмыслицу, например, индоевропейскую семью, содержащую итало-кельтское подсемейство, которое в свою очередь содержит кельтское семейство с P-кельтским подсемейством — совершенно бессмысленная терминология. — kwami ​​07:38, 4 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Переход к современной классификации

Kwami, я вижу, что вы "модернизируете" классификацию кавказских языков, так что северо-восточная семья по умолчанию включает северо-центральную (нахскую) семью. Меня это устраивает, но (1) я надеюсь, что это действительно общепринятая точка зрения, так что мы не ввяжемся в войну правок с каким-нибудь лагерем "Анти-Комри"; и (2) мы должны быть уверены, что обновим северо-центральные кавказские языки / нахские языки, чтобы сказать, что первые - это всего лишь старое название для вторых. Jorge Stolfi 17:26, 4 января 2006 (UTC) Хорошо, я вижу, что это уже сделано. Я сделаю перенаправление с северо-центральных кавказских языков на нахские языки . Jorge Stolfi 18:00, 4 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Значение старых этикеток

Кстати, можно ли называть весь этот шебанг (СВ + нахский) «каспийским», «восточнокавказским» или «дагестанским»? Или нам следует предупредить читателя, что эти ярлыки могут означать либо «СВ включая нахский», либо «СВ исключая нахский» в зависимости от контекста? Jorge Stolfi 17:26, 4 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Большинство этих терминов были сформулированы для NEC без нахского. Я особенно вижу, что географическая метка дагестанский вызвала возражения — в конце концов, есть нахско-дагестанский, но люди также будут возражать против последнего, поскольку он придает неоправданное значение нахскому. NEC и EC должны быть в порядке. Не знаю насчет каспийского. Но в любом случае будут вариации. Есть лингвисты, которые возражали бы против термина индоевропейский, как мы его понимаем, поскольку в их концепции индоевропейский — это индохеттский без анатолийского.
Ethnologue принял классификацию Комри «крючок и грузило». (У них немного больше подробностей о лезгинских языках, чем у нас.) Возможно, есть и другие классификации, но я сомневаюсь, что многие будут защищать традиционную. kwami ​​18:36, 4 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Снова этикетки и классификация

Привет,

Думаю, было бы интересно упомянуть все (или, по крайней мере, самые важные) конкурирующие модели:

Дж. Николс:

0. Нахско-дагестанский

1. Нахский
2. Дагестанский
2.1.Аваро-анди-цезский
2.2.Лак
2.3 Дарги
2.4.Лезгинский
2.5.Хиналуг

Альтернативно:

0. Нахско-дагестанский

1. Нахский
2. Дагестанский
2.1.Аваро-андийский
2.2.Цез
2.3.Лак-Даргинский
2.4 Лезгинско-Хиналугский

В. Шульце:

0. НИК

1. Старый тип
1.1 Нахский
1.2 Лезгинско-Хиналугский
1.3.Лакско-Даргвинский
2. Новый тип
2.1.Цезийский
2.2.Аваро-андийский

В любом случае, очевидно, что «дагестанский», если это реальная сущность, является лишь подветвью NEC, поэтому дагестанский не должен быть указан среди синонимов нахско-дагестанского. — Pe t 'usek [ petr dot hrubis at gmail dot com ] 11:34, 23 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, поскольку метка "дагестанский", если и не имеет таксономической ценности (но см. Johanna Nichols 2003!), используется по крайней мере географически для различения языков Дагестана от языков Чечни и Ингушетии, мы не должны использовать ее как синоним северо-восточно-кавказских в целом. Я думаю, достаточно перенаправить с дагестанского на северо-восточно-кавказский. Поэтому я соответствующим образом изменяю вводный раздел и языковой блок. -- Pe t 'usek [ petr dot hrubis at gmail dot com ] 09:48, 1 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Соответствия нахско-дагестанских согласных

Привет всем! Я бы хотел включить список соответствий (цитата из Nichols 2003), добавить генеалогическое древо и, если возможно, сравнить ее реконструкцию со Старостиным/Николаевым, упомянуть критику и т. д. Конечно, это займет у меня некоторое время, так что терпение, пожалуйста! ;-) -- Pet'usek [ petr dot hrubis at gmail dot com ] 19:31, 13 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Морфология

В данный момент я работаю над разделом «Морфология» . Профессор Вольфганг Шульце любезно предоставил мне некоторую информацию, которую я воспроизвожу ниже. Я пытаюсь перевести ее не только на английский, но и на «человеческий английский», что может оказаться непростой задачей. Любая помощь будет высоко оценена!

Источник:

Шульце, Вольфганг 2001. Die kaukasischen Sprachen. М. Хаспельмат и др. (ред.). La typologie des langues et les universaux linguistiques, vol. 2 (ХСК), 1774–1796 гг. Берлин/Нью-Йорк (де Грюйтер).

Ссылка на соответствующие отрывки текста:

Die Morphoyntax der OKS wird gewöhnlich unter Bezugnahme auf eine relativ einheitliche Typologie beschrieben, die mit dem Stichwort номинально классифицированный Ergativ-Sprachen an-gezeigt wird. Tatsächlich erweist sich dieser Aspect als zentrales Moment der Architektur vieler OKS, obschon kaum von einem «einheitlichen» Typus ausgegangen werden kann. В случае необходимости OKS в случае необходимости, основные аспекты должны быть следующими:

Формальная архитектура : (суффикс Старка-)агглютинирование, geringe Tendenzen zur Flexion;
Paradigmatische Architektur:
Nomen : Verdeckte (sekundär zT offene) Nominalklassifikation (zwei bis acht Klassen);
Число : Единственное число и (zT klassifizierender) Множественное число (против Kollektiva);
Касус : Функциональный против локального Касуса, частичный случай прямой мышцы против косого казуса. Oftmals Basie-rung der Flexionsparadigmata auf zT klassifizierend wirkenden Stammerweiterungen (Absol-lutiv-, Obli-quus-, Ergativ-, und Genitiv-Flexion);
Lokalisierung : Lokalkasus, послелог (zT durch Präverbien gestützt);
НП : Партиелл Классенконкорданц; Gruppenflexion (am Nomen), partiell атрибутивный Obliquus-markierungen (zT in determinierenden Funktion);
Личное местоимение : Partiell eigenständiges Flexionsparadigma; Инклюзив/Эксклюзив в 50% от OKS; комплекс Schnitte Internalhalb der Agentivitätshierarchie (zB SAP против nSAP; SAP(1) против nSAP(1), SAP.SG против SAP.PL usw.);
Дейксис : Monozentrische или (später) полицентрическая система, Zweiteilung der Horizontal Achse (prox vs. dist), ortmals Dreiteilung des Distals im vertikalen Schnitt (dist®, dist, dist¯);
Глагол : Monokongruenz über Klassenzeichen in etwa 75% der OKS, daneben Polykongruente Systeme (Person/Klasse oder (im Tabasaran) Person/Person), monopersonale Systeme nur im Udi bzw. sonst в Ansätzen vorhanden;
Basierung von TAM-Formen auf Auxiliarstrukturen или (Lokal-)Kasus; daneben eigenstän-dige Темпусморфема; Система аспектов часто реализуется с помощью Ablaut; präverbiale Lokalisie-rungstrategien;

Функциональная архитектура :
Aktanz : Kasusbasierte Ergativität mit ergativischer (zum Teil auch achkusativischer) Kon-gruenz; DOM в Agensbereich актуально (Agens<Instr <Lok), im Udi DOM auch im Patiensbereich (indet<det); Partiell Split-A-Strukturen (под руководством SAP); Transitivitätsgrad oftmals über Auxiliare angezeigt, daneben labile Verben; Präferenz für Stellungsakkusativität (A(IO)(O)V); Инверсия (IO-OV) в чувствах;
NP : Дем-Нум-Аттр-Н-Рейхунг; Касуэль Поссессион (N-GEN N);
Перспективы : Vornehmlich bi-absolutive Strukturen (Aj>ABS Oi>ABS AGRi-V AUX-AGRj), частично Antipassiv и (vornehmlich im Udi) Passiv;
Соединение : Подчинение vornehmlich über Partizipien und Konverbien; Relativsätze nur im Udi; аккусативишер А- или эргативишер О-поворот.

Тематические публикации: Links- und Rechtsverschiebung или Topikpartikeln (partiell über Klassen- или Personalzeichen).

-- Pe t 'usek [ petr dot hrubis at gmail dot com ] 09:18, 16 мая 2009 г. (UTC) [ ответ ]

Источник: «Грамматика хварши» неизвестного автора?

"Каспийский" и "понтийский" - это из антропологии, а не из лингвистики. В антропологии есть "каспийский антропологический тип" и есть "понтийский антропологический тип". О каспийской языковой группе или семье впервые слышу. Ничего подобного нет ни в одной лингвистической энциклопедии изданной на территории СССР и России. Откуда это взято? Эта нахско-дагестанская семья, в общем случае называется "восточнокавказские или нахско-дагестанские языки" (по данным Лингвистической энциклопедии изданной в СССР) "алародийские" (по данным Старостина С.А.). Что же касается морей, то в морях пусть занимаются не лингвисты, а рыбаки. Об уровне авторов говорит сам за себя и имеет разрозненные источники, которые невозможно читать без смеха. Почему раздел источников должен начинаться с никому не известного автора «Грамматики хваршинского языка»? Что собой представляют эти хваршины? Сколько их вообще в Дагестане? Здесь необходимо привести в первую очередь авторитетных, солидных авторов фундаментальных солидных трудов. Необходимо упомянуть Старостина С.А., затем Бокарева Е.А., Климова Г.А., Хайдакова С.М., Дешериева Ю.Д. и других. По моему мнению статью следовало бы вообще полностью убрать и вместо нее создать новую, в которой значилось бы следующее: ВОСТОЧНОКАВКАЗСКИЕ ЯЗЫКИ (или НАХСКО-ДАГЕСТАНСКИЕ ЯЗЫКИ). Далее кратко указать, что основной справочный материал содержится в статье АЛАРОДИЙСКИЕ ЯЗЫКИ (АЛАРОДИЙСКАЯ ГРУППА /или ПОДСЕМЬЯ/ СЕВЕРОКАВКАЗСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ СЕМЬИ). И почему какой-то никому не известный «Шульце» пытается отделить цезские языки от Аваро-андо-цезская подгруппа? Кто такой этот Шульце? Слушай, ты должен придерживаться общепринятых норм. Такая классификация, которая здесь написана, — просто фантазия каких-то немецких авторов. Откройте для начала энциклопедические справочники, изданные в СССР и России. Этого Шульца никто не знает. Все статьи в Wiki должны опираться на солидные фундаментальные труды, а не на авторов каких-то никому не известных брошюр. — Предыдущий неподписанный комментарий добавил 81.163.58.204 (обсуждение) 17:41, 24 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Не могли бы вы попытаться сделать это понятным? -- JorisvS ( обсуждение ) 17:53, 24 октября 2011 (UTC) [ ответить ]
Все, что я могу сказать в ответ на это, это то, что «Грамматика хварши» (2009) — это диссертация, написанная Заирой Халиловой под руководством Фредерика Кортландта и Бернарда Комри ( ISBN  978-90-78328-93-3 ). Не совсем понятно, в чем заключается ваше возражение помимо этого. ( Sgmccabe ( talk ) 21:16, 6 декабря 2011 (UTC)) [ ответить ]
Таких диссертаций очень много. И ее можно использовать в конце списка, в конце очереди. Это тем более очевидно, так как эта работа противоречит основным источникам, устоявшимся взглядам. Такой точки зрения на эту тему не существует ни в Дагестане, ни в России. Я не такой уж большой специалист по английскому языку. Если нужно, могу привести ту конкретную информацию с солидными ссылками, литературу на русском языке. Ваша страница отчасти удивляет ввиду своей революционности. Мне тоже совсем не нравится термин северо-восточнокавказские (или нахско-дагестанские) языки. Я считаю правильным его назвать в честь Дьяконова и Старостина "алародийские" с добавлением при этом в скобках "хуррито-кавказские". Но так делать нельзя. Есть жесткие правила. Нужно выделить в начале устоявшееся мнение по каждому вопросу. Привести авторитетных авторов. А вот потом все остальное можно. Это же не место для студенческих рефератов. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Gorgan Aparshahr ( обсуждение • вклад ) 11:26, 4 января 2012 (UTC)[ отвечать ]

Обоснование понятия «Восточный Кавказ»

@ Kwamikagami : В этой редакции вы пишете: «Это может быть сокращено до восточнокавказского, особенно теми лингвистами, которые принимают северокавказские языки как языковую семью». Я не понимаю здесь логики – разве термины « северо -восточный кавказский» и « северо- западный кавказский» не могут в равной степени рассматриваться как подразумевающие северокавказскую гипотезу? Как бы то ни было, мой профессор использует западный и восточнокавказский, вообще не принимая северокавказский, и я не могу понять, как эти термины могут подразумевать что-то конкретное и почему так много людей добавляют «северо-» в первую очередь. Это продолжает сбивать меня с толку годами. Мне это кажется совершенно излишним, и в этом нет никакой двусмысленности или опасности путаницы. Коренные языки Кавказа, «кавказские языки», составляют три принятые семьи: западную, восточную и южную. Кроме того, на западнокавказском преимущественно говорят на Западном Кавказе, а на восточнокавказском – на Восточном Кавказе. Почему бы не упростить? -- Флориан Блашке ( обсуждение ) 00:44, 4 августа 2015 г. (UTC) [ ответ ]

Я думаю, это было в контексте восточной и западной ветвей кавказской группы, в отличие от картвельской. NE и NW имеют смысл только если картвельская группа также является ветвью кавказской, во что практически никто больше не верит. Я думаю, что это называется «северокавказской», чтобы избежать двусмысленности с «кавказской» включающей картвельскую, но в наши дни AFAICT «кавказская/кавказская» = «северокавказская» (если вы принимаете это как допустимую кладу), так что «северная» больше не нужна. Но я удалю комментарий, так как не думаю, что он бы много добавил к статье, даже если бы был понятным. — kwami ​​( talk ) 02:38, 4 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что большинство людей, использующих такие термины, как (северо-)западный или (северо-)восточный кавказский, являются стойкими сторонниками генетической связи между ними, не говоря уже о картвельском (и то, что использование термина южнокавказский, которое все еще довольно часто встречается, не имеет никакого отношения к вере в генетическое единство всех коренных языков Кавказа, кажется очевидным); они, очевидно, являются наиболее популярными терминами для языковых семей, в то время как северокавказская гипотеза довольно маргинальна. Я полагаю, что эти термины популярны только потому, что их довольно легко понять, а обычные альтернативные термины имеют серьезные недостатки.
В любом случае, Ваше решение проблемы мне кажется хорошим. Спасибо.
Решено
-- Флориан Блашке ( обсуждение ) 19:58, 4 августа 2015 г. (UTC) [ ответ ]

Не «нахо-дагестанский», а нахско-дагестанский

Я убрал из текста неправильную, глупую и унизительную формулировку "NakhO-DaGestanian". Потому что это русификация, противоречащая как языкам нахско-дагестанских народов, так и традициям английского языка. ОТКРЫВАЙТЕ ЛЮБОЙ РУССКО-АНГЛИЙСКИЙ СЛОВАРЬ 70-80 годов и ВЕЗДЕ ПИШЕТСЯ ДАГЕСТАН, НО НЕ "ДАГЕСТАН". Зачем искусственно переделывать? В дагестанских языках этот термин читается и произносится только через Ğ (γ). И до наэтой страницы он никогда больше не должен быть написан "Nakho-Dagestanian". Везде, где так указано, это СОЗНАТЕЛЬНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. Никто не обязан излагать кавказские термины в русифицированном виде. Все это является продолжением фальсификаций и искажений, специально созданных в последние годы, вроде замены знамени Северо-Кавказской республики на символику Терских казаков (в русской Вики), возведения каких-то прокремлевских памятников некавказцам (и не мусульманам) в столицах Дагестана Дербенте и Ахульго и т.д. Всему этому должен быть положен конец. Дагестан ни географически, ни культурно, ни исторически НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РОССИЕЙ. ЭТО НЕ ЧАСТЬ РУССКИХ территорий русского народа. Я требую, чтобы термин Дагестан был написан правильно.

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на северо-восточно-кавказские языки . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20100819194552/http://lingweb.eva.mpg.de/ids/ в http://lingweb.eva.mpg.de/ids/

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 21:46, 5 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Орфография

Почему американские ученые настаивают на публикации в чем угодно, кроме IPA? Это крайне бесполезная практика. 46.97.168.245 (обсуждение) 12:06, 14 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Northeast_Caucasian_languages&oldid=1213667605"