Обсуждение:Наото Широгане

Категория ЛГБТ и видеоигры

Пользователь IP оспорил включение этой категории, аргументируя это двумя моментами (они могут поправить меня, если я ошибаюсь):

  1. Тот факт, что Наото сама по себе не является ЛГБТ по канону, должен быть дисквалифицирующим; и
  2. Тот факт, что она является единственным персонажем в этой конкретной категории, является неправильным.

Теперь, мой аргумент заключается в том, что, поскольку Наото сама не является ЛГБТ-персонажем в этой истории (хотя я бы сказал, что об этом можно определенно сказать только в том случае, если есть комментарий Слова Божьего от Хашино, даже если текст P4 делает это довольно ясно), но ее известность в первую очередь обусловлена ​​интерпретацией ее как ЛГБТ и критикой использования ЛГБТ-тематики в ее персонаже, она будет интересна людям, интересующимся темой ЛГБТ и видеоиграми. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 19:14, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Кажется, ты действительно хочешь, чтобы она была ею, лол. Слушай, история и то, как Хашино ее изображает во всех материалах, довольно ясно это делают. В Persona 4, игре, которую он срежиссировал, Наото говорит, что она действительно женщина. Это настолько близко к Слову Божьему, насколько это вообще возможно.
Я бы не согласился, что ее известность заключается в том, что ее считают «трансгендером» или «ЛГБТ», а скорее в том, что она не соответствует гендеру или просто забавный и чудаковатый персонаж. Критика с этой точки зрения интересна, но использование «тем ЛГБТ» в основном исходит из личной интерпретации. Ее никогда не изображают желающей совершить переход, вместо этого она хочет сохранить для себя ложную идентичность.
Я бы пошёл на компромисс и оставил часть критики, но исключил бы её из тех разделов, в которых она точно не участвует. 2603:7080:A5F0:8C50:C554:4FD5:5872:7BFA ( обсуждение ) 19:21, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Если позволите, я бы посоветовал перенести это обсуждение в раздел ниже, так как это может быть лучшим решением, чтобы нам не пришлось отслеживать два параллельных обсуждения по этому вопросу, а это, похоже, самый большой общий спорный момент со стороны интеллектуальной собственности? -- Kung Fu Man ( обсуждение ) 19:26, 18 июля 2023 (UTC) [ ответ ]

Раздел критики Наото

Мне кажется, что слишком много веса придается идее трансгендерности Наото, по крайней мере, с точки зрения консенсуса. Хотя некоторые и правда сначала думали о ней как о таковой, вы обнаружите, что большинство поддерживает ее сюжетную линию как гендерно-неконформной женщины. Кроме того, источники, приведенные в статье в поддержку ее трансгендерности, многими были названы неточными и недобросовестными прочтениями персонажа.

Добавление раздела «ЛГБТ» — особенно глупое изменение. Кажется, что некоторые редакторы хотят, чтобы ее считали «ЛГБТ-персонажем», но это был самый близкий способ, которым они могли к этому подойти. В таком случае, будут ли Чи и Йосукэ или Юкико попадать в эту категорию, учитывая, как некоторые видят их изображения?

Мы можем рассмотреть критику трансгендеров, но я считаю, что она не должна затмевать статью, которая вместо этого должна быть более нейтральной в целом или, по крайней мере, соответствовать общему консенсусу. Идея о том, что ее считают «подавляюще трансгендерной» только из-за нескольких интернет-блогов и журналистских статей, немного перебор. 2603:7080:A5F0:8C50:C554:4FD5:5872:7BFA ( обсуждение ) 19:16, 18 июля 2023 (UTC) [ ответ ]

Ну, прежде всего, важно учесть, что источники не *утверждают*, что она трансгендер, а изучают свое восприятие того, что она представляет трансгендерные концепции, и свое собственное восприятие того, как персонаж, подобный ей, будет казаться им трансгендером. Это большая часть того, что делает персонажа примечательным, — это обсуждение этого. И это, конечно, не утверждение, что она "подавляюще" такова: авторы снова излагают свою точку зрения. Если вы считаете, что, возможно, формулировку следует подправить, чтобы отразить это, может быть, предложить конкретные проблемы в этом отношении?-- Kung Fu Man ( обсуждение ) 19:23, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Один из источников сообщил, что писатель идентифицировал ее как «транс-мужчину». То есть, по сути, он видит в ней трансгендера.
Часть о том, является ли она трансгендером или нет, однобока, особенно когда персонаж не является трансгендером в каноне, и такие интерпретации оспариваются и критикуются (посмотрите раздел комментариев к любой из этих статей о Наото в сети, если таковой имеется). Причина, по которой вокруг этого аспекта ведутся дискуссии, которые имеют какую-либо известность, заключается в том, что одна сторона очень громко и кричаще об этом говорит, несмотря на то, что ее очень мало, и эти люди получают отпор.
Глупо, когда статья в первую очередь представляет избранных игровых журналистов (положительных или отрицательных), но не имеет ничего о том, что на самом деле думает о ней большинство аудитории. Может быть, это трудно измерить для конкретного персонажа, но, безусловно, что-то подобное было бы гораздо более разумным? Если Rotten Tomatoes или сайт-агрегатор является «надежным источником» оценок аудитории, что будет эквивалентом для персонажа видеоигры? 2603:7080:A5F0:8C50:C554:4FD5:5872:7BFA ( обсуждение ) 19:33, 18 июля 2023 (UTC) [ ответ ]
Главное в работе Википедии — она опирается на точки зрения новостных агентств и других надежных источников для формирования восприятия. Если вы считаете, что в надежных источниках есть контраргументы, почему бы не представить их здесь? Просто помните, что нужно придерживаться источников, которые WP:VG/S считает надежными . — Kung Fu Man ( обсуждение ) 19:35, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Проблема в том, что это большая оговорка к статье здесь и к самой Википедии. Большая часть критики этих интерпретаций содержится в источниках, которые Википедия не всегда считает «надежными», даже если они отражают убеждения аудитории. Я встречал много людей, которые писали на эту тему добросовестно, которые обсуждали гендерную идентичность Наото в точном и уважительном ключе, например, сравнение с Мулан или мнение о том, что она хочет оставаться женщиной, а ее женственная сторона — это то, что она подавляет. Не говоря уже о том, что почти не упоминается о ее борьбе с тем, что общественность считает ее не взрослой и что начальство не воспринимает ее всерьез. Также есть тот факт, что контекст часто удаляется, что причина, по которой Наото находится в большой страшной лаборатории, частично связана с ее одержимостью научной фантастикой. Если вы играете в настоящую игру, там нет особых намеков на трансгендерные вещи, и вместо этого это рассматривается как изменение тела, чтобы превратить ее в ее идеальный образ детектива, в том числе сделать ее старше. Не говоря уже о том, что персонаж никогда не упоминает о желании стать мужчиной, а просто хочет замаскироваться под мужчину. Наото также отвергает процесс «процедуры изменения тела» и хочет принять женственность прежде всего самостоятельно.
Таким образом, некоторые журналисты, похоже, обладают большим авторитетом, чем есть на самом деле, но при этом упускается большая часть контекста. 2603:7080:A5F0:8C50:C554:4FD5:5872:7BFA ( обсуждение ) 19:49, 18 июля 2023 (UTC) [ ответ ]
Однако то, что вы описываете, — это множество оригинальных исследований с вашей стороны. Например, источники могут утверждать, что персонаж воспринимается как сексистский дизайн. Я могу так не думать, вы можете так не думать, могут быть причины для дизайна даже в контексте работы. Но статья должна опираться на эти источники. Опять же, если вы считаете, что есть источники, которые предлагают другую точку зрения и надежны, почему бы не предложить их?-- Kung Fu Man ( обсуждение ) 19:52, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я бы согласился, что аудитория не представлена ​​людьми, которых волнуют интерпретации Наото. Она примерно такая же нишевая, как и люди, которые интерпретируют Наото как трансгендера. Большинству людей все равно. С учетом сказанного, есть ли в игре строчка, которая идентифицирует ее интерес к научной фантастике как мотивацию для ее подземелья? Я не помню, чтобы это было текстовым, и если это не так, то должен быть надежный источник, связанный с этим прочтением сцены. «Сцена такая, потому что ей нравится научная фантастика» должно быть либо изображено как интерпретация сцены вторичным надежным источником, людьми в компании, либо самой игрой. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 19:55, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Большинство людей не спорят об этом, но я бы сказал, что большинство будет утверждать, что она не транс, если надавить на это. Если большинству людей все равно, то почему в этой статье это так представлено? 2603:7080:A5F0:8C50:C554:4FD5:5872:7BFA ( обсуждение ) 20:00, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Потому что именно об этом говорят надежные источники, когда речь идет о Наото. По сути, вы просите нас произвольно контролировать, какие интерпретации следует считать достойными, что не является нашей ответственностью. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 20:02, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Что делает их надежными? Любой может быть самопровозглашенным экспертом в предметной области. Любой может опубликовать статью или книгу. Они не создавали персонажа, у них не больше полномочий, чем у комментария на Youtube. 2603:7080:A5F0:8C50:C554:4FD5:5872:7BFA ( talk ) 20:08, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
«Большинство людей» — это интерпретация с твоей стороны, мой друг, основанный на IP, и определенно не подкрепленная количеством обсуждений. Между тем я нашел этот источник, который рассматривает ее проблемы с другой точки зрения и контрапункта, и хотя CBR не может использоваться для определения известности, учитывая, что известность уже установлена, это хорошая статья, которая рассматривает вещи с другой стороны. И это также показывает, что обе стороны обсуждения важны для многих людей об этом персонаже. — Kung Fu Man ( обсуждение ) 20:04, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
CBR не более и не менее надежен, чем Gamespot.
Мне не нравится этот источник, потому что он кажется слишком реакционным, но это еще один, который я нашел. Учитывая, что это статья-мнение, я считаю, что она, возможно, имеет такую ​​же ценность?
https://boundingintocomics.com/2023/01/30/video-game-news-outlets-rehash-tired-whining-about-persona-3-and-persona-4-after-remasters-release-for-modern- консоли/
Я все еще считаю, что ее следует убрать из раздела ЛГБТ из-за пунктов, рассмотренных ранее. Ее категоризация должна основываться на каноничности или правдоподобности. Она на 100% женщина. Тот факт, что она единственный персонаж, имеющий такую ​​расплывчатую категоризацию «ЛГБТ, но не ЛГБТ-персонаж», иллюстрирует этот момент. Хэдканоны не должны быть здесь консенсусом. По крайней мере, с кандзи разработчики оставили это на интерпретацию и сказали так, и это напрямую указано в игре. 2603:7080:A5F0:8C50:C554:4FD5:5872:7BFA ( обсуждение ) 20:13, 18 июля 2023 (UTC) [ ответ ]
Вот еще одна статья, в которой обсуждается пол Наото.
http://androgynousanime.blogspot.com/2014/03/naoto-shirogane-and-androgynous-escape.html?m=1 2603:7080:A5F0:8C50:C554:4FD5:5872:7BFA ( обсуждение ) 20:16, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Это определенно не кажется надежным? EDIT: Переход на комиксы, конечно, ненадежен.-- Kung Fu Man ( обс. ) 20:18, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Blogspot не более и не менее надежен, чем статья Мэтти Брайс. И мне не нравится Bounding into Comics. Хотя я согласен со статьей в некоторых моментах, она слишком плаксивая и реакционная и справедливо считается «непрофессиональной». 2603:7080:A5F0:8C50:946C:211C:1CBF:BA50 (обсуждение) 20:26, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Определенно да. Статья на blogspot не имеет никакой реальной атрибуции. Я понятия не имею, каковы полномочия или опыт автора, в то время как Мэтти Брайс, несомненно, является автором надежных источников и имеет экспертные знания в предметной области. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 21:41, 20 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Надежные источники, например, что? Kotaku?! Любой может быть «экспертом по предметной области» в сфере медиа. Это не делает их более квалифицированными, чтобы говорить об этом, чем любой другой, кто играл в игру или смотрел фильм. Это абсолютно ничего не значит. Мнение случайного человека не является надежным ни для кого (включая мое или ваше), если вы не склоняетесь к этому мнению.
У них нет власти ни над кем. 2603:7080:A5F0:8C50:F946:9CFF:419B:D1D3 (обсуждение) 21:52, 20 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Еще раз предлагаю вам обратиться к WP:RS и WP:VG/RS , чтобы лучше понять, как Википедия обрабатывает надежные источники. На самом деле вы не спорите с позиции политики или руководства, поэтому нет смысла обсуждать это дальше. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 21:56, 20 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Что касается CBR, то причина, по которой он считается ситуативным, заключается в том, что его редакционные правила не такие строгие, как у GameSpot. Между тем, Bounding Into Comics считается ненадежным из-за, ну, довольно непрофессионального характера. Ни у кого из сотрудников нет профессиональных полномочий, и один редактор утверждает, что их мотивацией в своих работах является желание спровоцировать людей, что, как мне кажется, говорит о том, что их точка зрения будет изначально испорчена. В то время как некоторые сайты и авторы позволяют своим личным предубеждениям в определенной степени просачиваться в их работы, у BIC есть серьезные проблемы с надежностью. Наконец, еще раз, включение в категорию связано не с тем, что сама Наото является трансгендером, а с тем, что она известна своей интерпретацией и обсуждением своего пола. Кроме того, внедрен источник CBR. Видите, насколько проще стало просто искать материал? - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 20:19, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Интерпретация и обсуждение ее пола не означает, что ее следует отнести к этой категории. Стоит ли относить Пикколо к категории «черные люди и анимация», потому что некоторые люди написали статьи о том, что он «закодирован черным»?
Оставьте это вымышленным трансвеститам и оставьте часть информации о ее гендере в статье. Категории ЛГБТ не было до сегодняшнего дня и не должно быть, потому что она не точна. 2603:7080:A5F0:8C50:946C:211C:1CBF:BA50 (обсуждение) 20:31, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Большая часть восприятия Пикколо не имеет отношения к идее его черного кода, так что это не соответствует требованию быть определяющим - а определяющим аспектом Наото является то, что она интерпретируется и обсуждается как ЛГБТ-персонаж. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 20:44, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
«Я бы согласился, что аудитория не представлена ​​людьми, которых волнуют интерпретации Наото. Она примерно такая же узкоспециализированная, как и люди, которые интерпретируют Наото как трансгендера. Большинству людей все равно».
Ваши собственные слова, поэтому, по-видимому, не являются определяющим аспектом. Она не интерпретируется и не обсуждается широко как персонаж «ЛГБТ», поэтому она не подходит для этой категории. Ваша предвзятость проявляется, и широкий консенсус никогда не соглашался добавлять ее в категорию с самого начала, поэтому по умолчанию ее там не должно быть. 2603:7080:A5F0:8C50:946C:211C:1CBF:BA50 (обсуждение) 20:49, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Согласен, я также считаю весьма сомнительным, что почти весь раздел «Восприятие» в статье о персонаже занят тем, что по сути является теорией фанатов, не подтвержденной исходным материалом и прямо противоречащей автору. Я не против упоминания такого освещения, поскольку оно, по-видимому, имеет отношение к восприятию персонажа, но я считаю, что текущий раздел «Восприятие» сильно переоценивает эту теорию фанатов. Потратив на это так много абзацев с небольшими контраргументами, я считаю, что это отклоняется от предполагаемого нейтрального тона и может рассматриваться как намек на то, что эта теория особенно верна. 2A02:A457:533:1:5D23:39D6:19D7:C0B3 (обсуждение) 21:05, 20 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Вам нужно иметь возможность предоставить вторичные надежные источники, которые предоставляют контраргументы. Если их нет, мы не можем игнорировать контент из вторичных надежных источников, которые существуют. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 21:39, 20 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не считаю это разумным. Эта фанатская теория ставит под сомнение то, что работа изначально не выносила на обсуждение. Следовательно, не было никаких причин, по которым игроки были бы вынуждены писать статьи, просто повторяющие факт из игры, если только они не отвечали напрямую на статью фанатской теории, которая каким-то образом подвергала его сомнению; в противном случае не было бы никакой необходимости. Естественно, у маргинальной теории будет больше источников для ссылок в таком случае, но это само по себе не причина позволять ей занимать раздел, не более, чем теория заговора о кислороде была бы веской причиной посвятить ей значительную часть соответствующей страницы в Википедии.
Я считаю, что большая разница в представлении позиций в разделе приема не представляет ситуацию нейтрально, ни силу аргументов, ни общее настроение сообщества. Что касается контраргументов (в той мере, в какой теория фанатов требует контраргументов, а не доказательств для себя), у нас уже есть исходный материал и слово автора. По крайней мере, я считаю, что их следует упоминать гораздо более заметно и использовать в качестве предисловия к любым упоминаниям теории фанатов. В идеале текстовый баланс не должен благоприятствовать теории фанатов просто потому, что игроки не были достаточно дальновидны, чтобы представить, что горстка людей усомнится в эквиваленте голубого неба. 2A02:A457:533:1:F816:E363:E9FE:966 (обсуждение) 22:02, 5 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Мы не можем сделать что-то из ничего. Вам нужно иметь возможность представить прямое слово создателя, а не само произведение, комментируя его, либо оспаривая теорию фанатов, либо заявляя, что Наото — девочка. Википедия работает только с проверенными источниками — либо источниками, считающимися надежным вторичным освещением, либо первичными источниками, которым можно доверять (например, слово Хашино о Наото надежно, но слово Питера Молинье о его собственных творениях следует воспринимать с долей скепсиса). Мы не можем просто изобретать контент, чтобы поместить его в раздел, мы просто отражаем то, что говорят надежные вторичные источники о предмете. Так уж получилось, что источники обсуждают Наото в контексте указанной теории фанатов. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 22:27, 5 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Хотя я думаю, что нормально иметь одно или два упоминания, две трети статьи приема, посвященной этому, действительно слишком много. Для стороннего наблюдателя это будет выглядеть как популярное мнение, когда на самом деле это просто то, что думает меньшинство людей. Я думаю, что иметь несколько меньше упоминаний/источников или даже сократить это всего до двух абзацев было бы лучше. Я скажу, что наличие источника комиксов делает это намного лучше и показывает, что говорит игра, а что люди говорят о персонаже. Поэтому сокращение нескольких других источников, чтобы разные стороны были немного более сбалансированы с описанием, полученным из источника комиксов, было бы идеальным для меня. JayWolf1955 (обсуждение) 00:26, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Но Википедия работает не так. Мы не можем исключить ссылки, потому что считаем, что это создает для нее неоправданный вес, это было бы нарушением WP:NPOV . NPOV относится не только к предоставленному контенту, но и к тому факту, что 2/3 раздела «Восприятие» отражают то, что говорят критики. Если вы хотите, чтобы этому уделялось меньше внимания, вам нужно найти другие надежные источники, которые обсуждают другие аспекты характера Наото. Однако обсуждение пола Наото и гендерной презентации является важным аспектом ее характера — на самом деле, я бы сказал, что это, бесспорно, самая примечательная вещь в ее характере, то, что выделяет ее. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 00:41, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Мое слово не имеет значения, потому что мое мнение не вставляется в эту статью. Включаются точки зрения надежных вторичных источников. Тот факт, что прием в значительной степени строится вокруг интерпретаций ее пола и комментариев о склонности интерпретировать его таким образом в этих надежных источниках, имеет значение. Пожалуйста, я прошу вас убедиться, что ваш аргумент сосредоточен на том, что говорится, а не на комментариях других редакторов. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 20:55, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я сосредоточен на том, что говорится, и я считаю, что ее нахождение под ярлыком «ЛГБТ в играх» неточно по причинам, которые я уже указал. Ваши собственные слова указали мне, что вы хотите повлиять на эту статью в определенном нефактическом направлении. Многие люди обсуждали и писали статьи о том, что Берт и Эрни из «Улицы Сезам» могут быть геями, но они не помещены ни в одну категорию, потому что это то, что есть, обсуждение меньшинства людей, которое не отражает взгляды большинства, и даже если бы большинство так считало, неуместно включать не-ЛГБТ-персонажа в такую ​​категорию. Вы не достигли консенсуса перед внесением этого изменения, почему оно должно оставаться? Его никогда не было до сегодняшнего дня. 2603:7080:A5F0:8C50:946C:211C:1CBF:BA50 (обсуждение) 21:01, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Потому что, как бы там ни было, два редактора отменили ваши правки. Если бы это было 1 на 1, это было бы одно, но это не так. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами и политикой Википедии. Не самое худшее — участвовать, имея сравнительно небольшое представление об этих вещах, но это вредит обсуждению, поэтому я позволю другим редакторам высказаться и больше не буду отвечать. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 21:05, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
2vs1, а другой 1 из 2 — это кто-то, с кем вы, по всей видимости, близки в Википедии. 2603:7080:A5F0:8C50:946C:211C:1CBF:BA50 (обсуждение) 21:18, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, обратитесь к WP:3RR . Война правок может привести к блокировке редактирования Википедии. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 21:51, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
И сколько времени потребуется, чтобы достичь консенсуса? 2603:7080:A5F0:8C50:946C:211C:1CBF:BA50 (обсуждение) 21:58, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Обычно дается неделя, чтобы можно было достичь четкого консенсуса. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 22:01, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я сделал свою последнюю правку на данный момент. Что вы думаете о категории «гендер и видеоигры» вместо этого? 2603:7080:A5F0:8C50:946C:211C:1CBF:BA50 (обсуждение) 22:07, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Я оставлю это там на данный момент, хотя я все еще считаю, что это особенно актуально для ЛГБТ. Я был бы не против, если бы консенсус пришел к использованию этой категории. В то же время я бы рекомендовал создать учетную запись и пройти «руководство», чтобы хорошо разобраться в политике и рекомендациях. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 22:18, 18 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Исходя из того, что я совершенно не вовлечен в эту дискуссию, я думаю, что ее отнесение к категории ЛГБТ уместно. Даже если канонически она таковой не является, большая часть ее значимости вращается вокруг ее действий, интерпретируемых таким образом, вплоть до того, что ее прием фактически заполняется обсуждением этого. Другими словами, я согласен с другими редакторами, не являющимися авторами прав интеллектуальной собственности. ᴢxᴄᴠʙɴᴍ ( ᴛ ) 08:33, 20 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Дело в том, что это не так.
Если вы играете в игру, ее тень не хотела превращать ее в мужчину, потому что она так себя видела, а потому что ее возраст и принадлежность к женскому полу воспринимались как препятствие для того, чтобы стать детективом, которого люди воспринимали всерьез. Вы не можете интерпретировать это как трансгендерность, если только вы не предвзяты к этой точке зрения.
Другими словами, это не столько «Я мужчина в теле женщины», сколько «Я сделаю все, чтобы стать великим детективом, даже если это означает отказаться от того, кто я есть».
Не хочу вызывать ненависть к ЛГБТ-сообществу, но она не была написана для этой цели, как и Кандзи на самом деле не был геем. Джанголлла (обс.) 10:50, 20 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Но мы говорим не о том, было ли намерение, а скорее об освещении. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 14:45, 20 июля 2023 (UTC) [ ответ ]
Авторское намерение относительно персонажа имело бы большее значение в фанатской вики, которая строго придерживалась бы внутривселенской перспективы. Википедия подчеркивает влияние персонажа на реальный мир, и в данном случае это темы ЛГБТ. ᴢxᴄᴠʙɴᴍ ( ᴛ ) 18:41, 20 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Опять же, освещение может применяться ко многим персонажам, но оно не передает преобладающую мысль или мнение. Меньшинство людей написали статьи и освещали интерпретацию Мулан как трансгендера, это не делает ее доминирующей.
https://www.buzzfeednews.com/article/krishrach/a-meme-about-mulan-has-sparked-a-debate-about-gender
https://www.vox.com/cultural/21417212/what-are-the-gayest-disney-films-mulan-queer-subtext
https://nursingclio.org/2020/12/02/honor-to-us-all-what-trans-men-gained-and-lost-in-mulan-2020/
То, как изначально была создана эта статья, похоже, было сделано намеренно с целью придать «атмосферу авторитетности» этому конкретному хэдканону, то есть если на странице приема преобладает «Наото должен был быть тем-то и тем-то», а Википедия — сайт с высокой посещаемостью, то создается впечатление, что она распространяет именно такие мысли и ничего больше. Даже первый абзац не очень позитивен. Трудно предположить добросовестность или нейтралитет, когда довольно большой объем текста посвящен этой конкретной критике только в приеме. Это выглядит как выборочный отбор. Почему первоначальный редактор едва потратил время на поиск контраргументов или более позитивного приема? Это явно там, учитывая популярность и оценку персонажа в Интернете.
Я не хочу тратить на это слишком много времени, но я думаю, что страница приема не пропорционально сбалансирована с точки зрения приема. Источники какие угодно. Я бы не стал тратить время на споры о том, надежны они или нет, потому что мнение человека вообще ненадежно. Мы здесь не обсуждаем цели. Большинству людей все равно, кто такая Мэтти Брайс или что они думают о том-то и том-то. Я бы посоветовал просто сбавить тон, поискать более позитивную критику, сделать ее более нейтральной. Я пытался сделать это в своем первоначальном редактировании, но для кого-то это могло оказаться слишком радикальным. Что касается категории, я бы просто оставил все как есть. Шейк и Самус открыли похожие дискуссии, это не значит, что их следует называть «ЛГБТ» или «ЛГБТ-персонажи». Это глупо. Должен быть какой-то уровень объективности, и сама Куки сказала, что большинству людей безразличен этот конкретный спор (вероятно, в поддержку игры). Почему эта статья должна отличаться? Статья Kanji гораздо более нейтральна. Schwarbage ( обсуждение ) 05:40, 21 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Мне нравится, что вы попытались полностью обойти момент, когда вы предполагаете, что здесь не наблюдается нейтральная точка зрения, потому что я все еще жду тех контрапунктов, которые, по вашему мнению, не были добавлены в эту статью, Schwarbage. И учитывая, что суть известности этого персонажа строится вокруг дискуссий о том, как воспринимаются гендерные проблемы, связанные с персонажем, утверждение «это не имеет значения, потому что это заявляется о персонаже X» является очень окольным WP:OTHERSTUFFEXISTS . И для того, кто не хочет уделять «много времени этому», вы посвящаете этому довольно много текста.-- Kung Fu Man ( обсуждение ) 05:49, 21 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что в статье что-либо утверждает, что Наото — трансгендер, просто подчеркивается, как люди интерпретируют темы ее истории и как они соотносятся с проблемами трансгендеров. Приведу пример: это было бы похоже на упоминание критиков, сравнивающих один фильм с другим. В статье фактически не утверждается окончательно, что Наото — трансгендер, насколько мне известно. RemoveMYIPplease ( talk ) 00:27, 21 июля 2023 (UTC) [ reply ]
Есть сотни персонажей, которые генерируют дискурс, как она, и дискурс вокруг него. Пикколо не был плохим примером, но еще лучшими примерами являются Велма Динкли (до 2022 года) и Берт и Эрни. Было упомянуто обсуждение теорий вокруг этих персонажей, но, насколько мне известно, никто не видел необходимости давать им ярлык ЛГБТ, потому что ясно как день, что это не то, что эти создатели имели в виду. Наото ничем не отличается, поэтому у нее его не должно быть. Изначально я сократил часть материала о приеме, потому что он казался односторонним и создавал впечатление, что идея имеет всеобщую поддержку: это не так.
Обсуждение ее пола, очевидно, не должно быть исключено из статьи полностью, но, похоже, человек, создавший статью, хотел озвучить одну точку зрения и преуменьшить большинство других. Никто не добавил никаких контраргументов, пока это не было специально выделено и названо. Schwarbage ( обсуждение ) 01:03, 21 июля 2023 (UTC) [ ответ ]
Контраргумент был опубликован в этом году. - Cukie Gherkin ( обсуждение ) 01:08, 21 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Также, пожалуйста, предположите некоторую добросовестность @ Schwarbage : . Если у вас есть источники, которые, как вы чувствуете, предлагают контраргументы, также не стесняйтесь предлагать их. Просто убедитесь, что это надежные источники (например, Bounding Into Comics, а не NicheGamer. Оба они примерно так же надежны, как моя победа на президентских выборах.) -- Kung Fu Man ( обсуждение ) 01:14, 21 июля 2023 (UTC) [ ответ ]

Напоминание: Пожалуйста , сначала придите к консенсусу , а затем вносите изменения. Борьба за редактирование — не лучший способ сделать это. Sergecross73 msg me 00:15, 21 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Просто вставляю свое 2p, что, как всегда , мы следуем источникам. Если заметное количество источников обсуждают эту же тему с разных сторон, это говорит о том, что ее следует осветить в статье, а не цензурировать ее по соображениям «авторского намерения». Многие источники либо отвергают, либо явно критикуют авторское намерение в источнике , поэтому они напрямую занимаются этой проблемой. Мне кажется, что это похоже на гей-икону , многие из которых не являются геями. Освещение получает сама интерпретация фаната и критика, независимо от намерения. Я вижу здесь прочный и давний консенсус относительно включения критического восприятия транс-тем, восходящий к четырем годам с момента первых версий этой статьи. Axem Titanium ( обсуждение ) 17:01, 21 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Кучка журналистов, разгневанных тем, что Наото не трансгендер, потому что они ужасно неверно истолковали всю ее характерную арку, не имеет места в этой статье. Все, что я читаю от них, это «Наото нужно сменить пол, чтобы соответствовать гендерным стереотипам, чтобы я мог быть счастлив и чувствовать себя правым». Они паразиты, а не фанаты, что еще раз подтверждается тем, как они все игнорируют, что, хотя Тени являются частью вас, это мысли, которые вы не слушаете, если вы в здравом уме. Наото не слушала, потому что она не трансгендер, у нее была проблема, очень специфичная для токсичной японской рабочей культуры и устаревших гендерных ожиданий Японии, и эти люди не могут вынести, что она счастлива тем, кто она есть. 2001:1970:5A1C:F700:FCF1:779:FBA4:C90C ( обсуждение ) 05:55, 26 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Это не совсем то, о чем идет речь, но вы это делаете. Источники цитируются за их мнения и исследования того, что они воспринимают как транс-темы, отраженные в персонаже, а не заявляют, что она таковой является. Это обоснованный угол обсуждения в этом отношении и составляет большую часть ее восприятия, и, честно говоря, самую большую причину ее известности.-- Kung Fu Man ( обсуждение ) 05:58, 26 июля 2023 (UTC) [ ответить ]
Было бы забавно, если бы статья была улучшена и превратилась в то, что вы называете «GA», несмотря на ненависть к статье. 2001:4455:6A5:DB00:AD03:6B66:90CF:D0C2 (обсуждение) 12:16, 11 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Извините, но как человеку, который зашел сюда просто из любопытства, мне кажется, что здесь очень много разрозненных мнений, представляющих только одну сторону взглядов на персонажа. Оригинальная игра была выпущена 10 июля 2008 года. Представлены только мнения относительно ее жанра и последние из определенных типов американских блогов. Можно было бы добавить и другую информацию относительно мирового восприятия и избежания спойлеров относительно Кэтрин.
Кроме того, на странице нет никаких ссылок на Persona x Detective Naoto.
Статьи в примечаниях содержат дезинформацию, например, mattiebrice.com упоминает, что «игровая механика побуждает игрока подталкивать Наото к тому, чтобы стать женщиной». Я говорю, что Википедия была одним из немногих мест, от которых я этого не ожидал, они явно намерены представить свое мнение и политические ценности вместо того, чтобы объективно оценить персонажа.
Это мотивирует людей перестать считать Википедию ценным источником информации. Автор: 3 (обсуждение) 09:13, 20 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]
Пока не забыл, под ссылкой я подразумеваю, что нажатие на заметку с помощью Siliconera не дает ссылку даже на архивную версию.
ISBN романа — 9784048864190.
Существует адаптация манги ペルソナ×探偵NAOTO в двух томах ISBN 978-4048918381, ISBN 978-4048663410.
У романа существует фанатский перевод. ライデン3 (обсуждение) 10:53, 20 сентября 2023 г. (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Naoto_Shirogane&oldid=1250702317"