Обсуждение:Мориско

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Испания Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Spain , совместных усилий по улучшению освещения Испании в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Испания Википедия: WikiProject Испания Шаблон: WikiProject Испания Испания Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Марокко Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Morocco , совместных усилий по улучшению освещения Марокко в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Марокко Википедия:WikiProject Марокко Шаблон:WikiProject Марокко Марокко Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Помогите расширить проект: редактировать история смотреть удалять Вы можете помочь! Уинстон и Сэнсэй Вот некоторые задачи, ожидающие внимания: Запросы статей  : Мунир Чариби Оценка  : Оценитестатьи о Марокко без оценкиистатьи неизвестной важности, связанные с Марокко. Очистка  : Доступен список очистки для этого проекта. См. также список по категориям Географические координаты  :Добавьте географические координаты к статьям вкатегории:Статьи Марокко, в которых отсутствуют данные о геокоординатах Фото  : Посмотреть запрошенные фотографии в Марокко Незавершённые статьи  : Марокко Другой  : Перевод с арабского : Sellam Ameziane, Mrebih Rebbu Португалия Низкая важность This article is within the scope of WikiProject Portugal, a collaborative effort to improve the coverage of Portugal on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PortugalWikipedia:WikiProject PortugalTemplate:WikiProject PortugalPortugal Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Portugal To-do: edit history watch purge Find correct nameThe airport is not listed as João Paulo II anywhere. The airport's own website calls itself simply Ponta Delgada, and has no mention of João Paulo. Improve key articles to Good article Portugal Lisbon Improve Os Lusíadas Coat of arms of Portugal More... Review Category:History of Portugal: lots to remove there Template:Regions of Portugal: statistical (NUTS3) subregions and intercommunal entities are confused; they are not the same in all regions, and should be sublisted separately in each region: intermunicipal entities are sometimes larger and split by subregions (e.g. the Metropolitan Area of Lisbon has two subregions), some intercommunal entities are containing only parts of subregions. All subregions should be listed explicitly and not assume they are only intermunicipal entities (which accessorily are not statistic subdivisions but real administrative entities, so they should be listed below, probably using a smaller font: we can safely eliminate the subgrouping by type of intermunicipal entity from this box). Requests See Requested articles Assess Help assessing articles. Need images Translate from Portuguese Wikipedia Wikify Vote: Watch this list — Edit this list Ethnic groups Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Ethnic groups, a collaborative effort to improve the coverage of articles relating to ethnic groups, nationalities, and other cultural identities on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Ethnic groupsWikipedia:WikiProject Ethnic groupsTemplate:WikiProject Ethnic groupsEthnic groups Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. WikiProject Ethnic groups open tasks: Here are some open WikiProject Ethnic groups tasks: Meta-tasks: Place the {{Ethnic groups}} template on the talk page of articles within the scope of this project. Resolve the disparity in importance rankings among different ethnic groups Articles about ethnic groups that currently have issues needing resolution: Category:Unassessed Ethnic groups articles Category:Ethnic groups articles needing merge action Category:Ethnic groups articles needing infoboxes Category:Ethnic groups articles needing reassessment Category:Ethnic groups articles needing attention Iyer Peruvian people Start an article: Wikipedia:WikiProject Ethnic groups/Article requests Feel free to edit this list or discuss these tasks. Islam Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Islam, a collaborative effort to improve the coverage of Islam-related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IslamWikipedia:WikiProject IslamTemplate:WikiProject IslamIslam-related Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Мусульманские пираты регулярно причиняли неприятности, даже опустошения, христианским прибрежным районам на европейской стороне Средиземноморья ЗА СТОЛЕТИЯ ДО ПОЯВЛЕНИЯ МОРИСКОВ, не говоря уже о том, что после их изгнания. Одной из причин их изгнания было сильное подозрение, что они информировали берберийских каперов, где и когда начинать набег. Именно опустошения, вызванные этими набегами, приводили испанцев в ярость. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 114.75.57.15 (обсуждение) 07:04, 12 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

В моем исследовании, несколько не связанном с этой темой, я несколько раз встречал цифру 300 000, но никогда 3 000 000. В настоящее время считается, что в Испании проживало всего 7-8 миллионов человек, и нет никаких оснований полагать, что страна изгнала бы почти половину своего населения, или, если бы это произошло, другие события в истории Испании косвенно указывали бы на такой массовый исход, что не соответствует действительности. Если кто-то не согласен, не стесняйтесь обсуждать.

Согласен. Цифра 3 миллиона неверна. 300 000 были бы более приемлемой цифрой. Недавние исследования показали, что изгнание было большим провалом, чем считалось ранее. Землевладельцы отказывались следовать указам о высылке, опасаясь потерять своих рабочих, а мориски просто переезжали в другие регионы Испании, принимая идентичность северных колонистов.

Между этой статьей и Хронологией мусульманского присутствия в Иберии есть существенный разрыв . Судя по тому, как в этих двух статьях рассматриваются мориски, можно подумать, что это разные люди. Кто-то с лучшими историческими познаниями, чем я, должен взглянуть и изменить одну из статей, чтобы привести рассказы в соответствие. -- StuffOfInterest 19:10, 24 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Использование слова «Моро/Мавр/Мориско» на самом деле является расистским и используется испанскими расистами, когда они говорят о марокканцах. Откуда взялись Моро — если вы действительно об этом думаете?

Пожив в Испании, я вскоре понял, что использование слова «моро» на самом деле расистское и используется испанскими расистами, когда они говорят о марокканцах. Марокканец убил испанца, потому что тот назвал его MORO. Это произошло в испанском городе, где я жил в то время. Откуда взялись моро? Вот подсказка (MOR-Occan/MOR-Occo) — если вы действительно задумаетесь, почему люди должны отрицать это, когда это факт? Все испанцы, которых я знаю, не отрицают этого. Я даже встречал испанца, который сказал, что один из их предков тоже марокканец! Испанцы действительно признаются, что они слишком горды, чтобы признать поражение от марокканцев, которые, как оказалось, принадлежат к другой культуре и религии и которые, как оказалось, не являются белыми, поэтому, чтобы скрыть это, они начинают изобретать такие слова, как «мавры или мавры, когда-то завоевавшие Испанию». Это ничем не отличается от расистских терминов, используемых для обозначения чернокожих и пакистанцев.

Исторически Марокко и Испания всегда имели горько-сладкие отношения из-за очень близкого расположения двух стран, где каждая из них завоевала некоторые части стран друг друга. Во время гражданской войны в Испании диктатор Франко даже вербовал марокканцев в испанскую армию, ссылаясь на то, что они были сильными людьми в отношении их колониального присутствия в Испании в течение 800-1000 лет. Во время последнего кровавого завоевания Испании испанцы насильно обращали любого мусульманина или иудея в христианство, иначе их убивали. Так иронично, как будто в качестве акта мести, вскоре после повторного завоевания марокканский султан Мулай Исмаил был ответственен за порабощение около миллиона белых европейцев [1] Большинство рабов были испанцами, и так же, как испанцы обращались с марокканцами во время повторного завоевания, они заставляли христианских рабов принимать ислам, хотя никаких принудительных обращений не производилось, когда марокканцы счастливо жили вместе с собратьями-христианами и евреями в Испании. Получение работы затруднено из-за расизма, особенно при получении испанского гражданства, хотя Испания все еще колонизирует два северных марокканских города - Сеуту и ​​Мелилью! Многие испанцы родились там и жили там без проблем в отношении различий культуры и религии и празднуют христианские праздники, имеют свои собственные кладбища на марокканской земле без каких-либо проблем! В отличие от этого, в настоящее время в Испании проживает около 5 миллионов марокканцев, и они являются крупнейшей мусульманской группой, проживающей в Испании. Даже наличие мечети в качестве места поклонения требует большой бюрократии со стороны местных органов власти, а также многочисленных расистских протестов, проводимых испанцами, а также постоянно растущего присутствия нацистских испанских движений, которые пишут на стенах граффити «Fuera Moros» - это означает «убирайтесь, морос», направленное на марокканцев, чья возросшая миграция в Испанию заставила этих испанских расистов лицом к лицу столкнуться со своим наследственным прошлым, принимают они его или нет.

В 2006 году правительство Андалусии внесло в закон новую статью, позволяющую любому гражданину Марокко легко получить испанское гражданство, поскольку они считаются потомками «морисков» (марокканцев, чьи предки имеют смешанное марокканское и испанское происхождение во времена исламского правления в Испании). Испанские и марокканские ученые и историки призывают к равенству для марокканского народа с 1992 года. В настоящее время граждане Марокко должны прожить и проработать 10 лет в Испании, чтобы получить испанское гражданство, и только 5 лет, если марокканец женат на испанце.

Испанцы энергично пытались удалить исторические факты о происхождении мусульман, правивших в Испании между 800 и 1000 годами, и использовали слово «моро», чтобы скрыть тот факт, что именно марокканцы завоевали Испанию. Слово «моро» широко использовалось в туристических книгах и промывалось мозгами туристам в Испании, чтобы описать историческое исламское прошлое Испании, не осознавая, что это слово расистское. Вскоре после испанской реконкисты Испания колонизировала Филиппины. И снова все нехристианское было искоренено почти во всех частях Филиппин, где людей заставляли менять свои имена на испанские и заставляли принимать христианство или быть убитыми. Никакая тактика не отличалась от того, как испанцы обращались с мусульманами и евреями, живущими в Испании во время реконкисты. Испанцы так упорно трудились, чтобы удалить любые свидетельства доколониальных времен до колонизации. Единственная часть Филиппин, которую испанцы не удосужились колонизировать и скрыть, остается исламской частью юга Филиппин (Минданао), где филиппинцы остаются мусульманами. Это самое убедительное доказательство того, что филиппинцы когда-то были мусульманами. У испанцев даже хватило наглости называть филиппинцев-мусульман «моро», что до сих пор используется на Филиппинах для описания мусульманина! Если подумать, если «моро» предположительно является человеком мусульманского/арабского происхождения, то почему термины «мавритан» и «моро» вообще не используются на Ближнем Востоке для описания чего-либо арабского или арабского человека? 81.157.160.4 (обсуждение) 22:25, 14 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не совсем уверен, что именно вы пытаетесь сказать в отношении настоящей статьи. Я не увидел ссылки на какое-либо изменение, предложение, исправление, просто множество мнений о родословной испанцев и расизме, присущем нескольким терминам.

В любом случае термин "Moros" ("Mouros" на португальском) обычно используется во всех школьных учебниках. Он описывает берберов, а корень названия легко увидеть в "Mauritania". Является ли он "расистским"? Ну, он описывает этническую группу, и в целом он делает это, когда речь идет об открытой войне, так что, я думаю, вы можете считать его "расистским", если правильно прищуритесь - просто в нем есть все остальные слова, которые описывают этническую реальность. Таким образом, это не "клеветническое" произведение по происхождению, оно исторически четко определено, и произнесение "Fuera Moros" выражает желание, которое можно рассматривать как "расистское", но само слово является просто квалификатором.-- Bellum sine bello ( talk ) 01:03, 6 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

А как насчет "Mouriscos" в истории Португалии?! — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 213.22.18.69 (обсуждение) 21:57, 7 февраля 2009 (UTC) [ ответить ]

1. «Moro» происходит от латинского слова «maurus», как в названиях Марокко, Мавритании и т. д.

2. Мавры правили _Гранадой_ почти 800 лет. В Астурии, северном Леоне и северной Каталонии от нуля до нескольких лет, в зависимости от того, где. К 1000 году до н. э. у них была только южная половина полуострова, а около 1200 года — только королевство Гранада.

3. "Последнее кровавое завоевание", о котором говорили испанцы, на самом деле было РЕКОНКИСТОМ. Когда мавры вторглись в Иберию, они не обнаружили пустую землю. Угадайте, кто были прежними жителями.

4. Принудительные обращения иногда случались, а иногда нет. То же самое относится и к стороне мавров.

5. Вы гордитесь тем, что ваш народ поработил европейцев? Должен сказать, что в средневековых иберийских христианских королевствах не существовало такого понятия, как торговля рабами. Даже для мавров.

6. Вы также забыли, что до изгнания ходили слухи, что мавры сосредоточились в Северной Африке, чтобы снова вторгнуться в Иберию, и мориски подчинились, убивая каждого пойманного ими христианина, мужчину, женщину или ребенка, но только после кастрации мужчин, изнасилования женщин и пыток всех. Кажется, вы также забыли, что мориски помогали берберским и турецким пиратам как пятая колонна. Как вы думаете, что король должен был сделать с войной в Альпухаррасе, где были вырезаны все христиане? Может быть, поздравить тех мавров, которые убивали его людей, и вернуть им Иберию? Эй, их просто закололи. В любой другой стране тех времен их бы казнили. И я считаю, что их бы убили и в некоторых сегодняшних странах, где правит шариат, и не за убийство тысяч невинных, а просто за строительство церкви.

7. Под властью мавров они не "жили счастливо вместе". Евреи и христиане были зимми, и периодически проводились программы. Интересно, почему еврейскому философу Маймониду пришлось бежать из Аль-Андалуса, когда он жил счастливо вместе с маврами.

8. Найти работу сложно для всех, но когда вы нелегально проникли в страну, я думаю, это немного сложнее. В остальном мире вы тоже не получите работу, и, кроме того, вас запишут как нелегального иностранца. Радуйтесь, что миллионы ваших соотечественников - как вы уже говорили - могут оставаться в Испании даже без документов.

9. Сеута и Мелилья были испанскими за столетия до того, как страна под названием Марокко вообще существовала. Они никогда не были марокканцами, потому что они старше самого Марокко. Что заставляет вас думать, что они принадлежат Марокко?

10. Сколько церквей в Марокко?

11. Пять миллионов? Официально во всей Европе проживает 3,5 миллиона марокканцев, так что вы признаете, что в Испании нелегально находятся миллионы и миллионы марокканцев. И вы так бесстыдны, что просите Испанию предоставить им привилегии за нарушение границ Испании! Мечеть, магазин, церковь или что угодно — все это требует большой бюрократии. Почему вы думаете, что вы такие особенные, чтобы пропустить в Испании то, что должны делать испанцы, какой бы ни была их религия? И в любом случае, открытие церкви в Марокко полностью запрещено. Я думаю, вы были бы недовольны, если бы была применена толика взаимности.

12. Правительство Андалусии не сделало ни одного правильного дела с момента своего существования. Открывать двери людям, которые открыто говорят, что хотят захватить вашу землю и править вами, обычно не является хорошей идеей.

13. Интересно, почему на Филиппинах были мусульмане. Я думал, что ислам появился за тысячи километров отсюда, в Аравии. Могу поспорить на что угодно, что они не были исламизированы посредством любви и добрых слов. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 95.16.30.100 (обсуждение) 20:53, 3 июня 2010 (UTC)[ отвечать ]

Я вижу несколько проблем в заголовке статьи.

«Мориско (испанское) или моуриско (португальское), что означает «похожий на мавра», был номинально католическим жителем Испании и Португалии мусульманского происхождения.Со временем этот термин стал использоваться в уничижительном смысле по отношению к тем номинальным католикам, которые подозревались в тайном исповедании ислама.Аналогично, обращенные евреи (конверсо), тайно исповедовавшие иудаизм, назывались марранами.

Во-первых, перевода этого слова нет, поэтому использование «похожий на болота» только способствует недопониманию.

Во-вторых, нет четкого указания на то, что это были мавры, обращенные в христианство. Однако это должно быть четко обозначено, потому что историческое определение мориско: крещеный мавр, оставшийся на полуострове после христианского завоевания. Кроме того, этот термин используется с XVI века (1502 г.), мавры, не обращенные в христианство и проживающие на христианской территории, назывались мудехарами. Таким образом, ясно, что только когда христиане заставили их принять христианство (1502 г.), они получили это название.

В-третьих, этот термин использовался как по отношению к тем, кто обратился добровольно, так и к тем, кто был к этому принужден.

Наконец, я не вижу абсолютно никакой необходимости говорить о обращенных евреях. Если таковые имеются, их следует включить в текст. Но на самом деле я не вижу смысла в ссылке, как и в том, что эта статья является частью WikiProject: Иудаизм. Евреи были изгнаны в 1492 году, а мориски появились в 1502 году (как группа, так называемая). Помимо того, что и то, и другое находится на Пиренейском полуострове, я не вижу никакой другой связи. --Grimelhausen (обсуждение) 20:45, 22 сентября 2009 (UTC) (я отредактировал для ясности, надеюсь, это понятно) [ ответить ]

По последнему пункту только мнение; я считаю полезным увидеть краткое упоминание о [Marrano] на странице [Morisco] (и наоборот), для ссылки, чтобы быстро ссылаться на каждого. Они оба были [conversos], как я понимаю этот термин, они разделили столетия взаимозависимости, а затем взаимные страдания как жертвы [Inquisition] и постоянно растущей нетерпимости. То, что действия по отношению к ним в ту эпоху разделены десятилетием, не обязательно исключает связь. Связь можно рассматривать как нечто гораздо большее, чем "на Пиренейском полуострове в одно и то же время". Спасибо --- Look2See1 ( talk ) 02:14, 28 апреля 2010 (UTC) [ reply ]

Я удалил следующий спекулятивный мусор:

«Ученые предположили, что мерчерос (также куинкис), группа кочевых ремесленников, традиционно проживавших в северной части Испании, могла произойти от выживших морисков».

Старшие члены моей семьи хорошо помнят «Квинкис». Большинство из них были довольно бледными или даже очень бледными, а довольно много были блондинами и голубоглазыми. Они были однозначно, безошибочно древнего европейского происхождения. Нет никакого способа, чтобы как группа они в основном были потомками морисков, независимо от того, что «некоторые ученые» могут «думать», то есть предполагать. Provocateur ( talk ) 03:12, 19 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

С уважением к su origen morisco, las cosas ya no están tan clas. Если мы знаем, что наши современные quinquis не представляют собой физиков, которые на самом деле возвращаются к магрибам, больше всего тех, которые являются привычными для всеобщего испанского населения, мы можем предположить, что частые ошибки сходны с фактическими физическими характеристиками северотеафриканцы с испанскими моряками XV или XVI.

Minorías Malditas , глава 3

а среди морисков могли быть некоторые элементы сакалиба (т.е. славянского) происхождения.

-- Ошибка ( обсуждение ) 22:30, 5 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Провокатор Поговорим о том, чтобы быть спекулятивным. Кто-то в вашей семье помнит, что кинкви был блондином, поэтому они могут быть только «настоящими древними европейцами», а не «маврами».... Знаете, сколько блондинов с голубыми глазами в северном Марокко? Или в Алжире? Боже, какой расовый комплекс у некоторых испанцев....Asilah1981 (обсуждение) 18:12, 24 мая 2017 (UTC) [ ответить ]

Привет, я хотел бы знать, почему, по мнению The Ogre , коллективной работы под руководством Луи Кардайяка, Les Morisques et l'inquisition, Publisud, 1990, предисловие к обложке книги не является приемлемым источником?!-- Morisco ( обсуждение ) 13:31, 20 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Это может быть приемлемым источником, но у нас нет возможности узнать, подкреплено ли утверждение, которое вы хотите включить (что мориски были насильственно обращены), этим источником, поскольку он недоступен. The Ogre ( обсуждение ) 11:37, 21 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Заметьте, я не говорю, что морисков не обращали насильно! Я знаю, что многие были, но это зависит от конкретного исторического момента (например, до или после изгнания и т. д.). Вопрос здесь, помимо вопроса упрощенного описания такого сложного и длительного социального явления, заключается в надлежащих доступных (например, онлайн), опубликованных и заслуживающих доверия академических источниках. Или, по крайней мере, предоставьте ссылку (с возможностью проверки, пожалуйста), которая точно указывает, что вы имеете в виду. Спасибо. The Ogre ( talk ) 11:40, 21 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, это не зависит от точного исторического момента, в 1502 году все мусульмане (мориски) были вынуждены принять христианство, у них не было выбора.

«Les Morisques et l'inquisition» — очень серьезная книга, произведение Луи Кардайяка, Хуана Аранды Донселя, Рафаэля Бенитеса Сачеса Бланко, Рафаэля Карраско, Хайме Контрераса, Моник Косте, Жан-Пьера Дедье, Микеля де Эльпальса, Хулио Фернандеса Ньева, По Феррер, Жаклин Фурнель-Герен, Абд эль Хаким Гафси, Mercedes Гарсия-Ареналь, Рикардо Гарсия Карсель, Анита Гонсалес, Хосе Мартинес Миллан, Хуан Баутиста Вилар, Бернар Винсент.

«Ле Мориски. Испанские мусульмане обратились в христианство и дебютировали в XVI веке . L'Église et l'État lutterent pour les assimiler et en faire des sujets comme les autres. Он отказывается. Le peuple, d'ailleurs, les rejetait. Между 1609 и 1614 годами, на улице Часса. Trois cent mille, en quelques mois, Furent Déportés Principalement en Afrique du Nord.

«Инквизиция». Трибунал свободы, вооруженные силы Эглизы, поверенный в обеспечении идеологического единства королевской власти. Elle fut l'un des grand Acteurs de la Répression. Les morisques la haïssent, car ellesymbolisait, pour eux, l'угнетение.

Это комплексная игра взаимопонимания между угнетателями и угнетателями, которые изучают эту свободу, бушеров, больше всего соглашений, усилий, компромиссов, противоречий между претензиями на централизацию институтов коммуны, а также монархии и многообразия. местные ситуации.

Экипировка испанских, французских и тунисских жителей была собрана под руководством Луи Кардайяка, чтобы решить проблему, которую все называют частью документации, которая началась заново.

L'histoire des morisques merite d'etre продолжается. Не только для роли, которую играют в мыслях современных мусульман-мусульман, но и для актуальных проблем, которые есть в душе.  »

Перевод первого абзаца: « Мориски. Испанские мусульмане, насильно обращенные в христианство в начале шестнадцатого века. Церковь и государство боролись за то, чтобы ассимилировать их и превратить в подданных, как и других. Они отказались. Более того, народ отверг их. Между 1609 и 1614 годами их изгнали. Триста тысяч за несколько месяцев были депортированы, в основном в Северную Африку. »

И если вы хотите проверить, я могу отсканировать страницу.-- Morisco ( обсуждение ) 19:52, 21 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте. Вам не нужно переводить только для меня. Я свободно говорю по-французски. И цитата, которую вы приводите (я полагаю, из презентации на задней обложке книги), не одна из лучших - вам следует попытаться найти правильную внутреннюю цитату. Что касается цитаты и ваших утверждений, они несколько противоречивы - на самом деле ЭТО зависит от исторического контекста, поскольку, по вашему собственному признанию, до 1502 года морисков НЕ обращали насильно (даже если давление было огромным), и цитата относится только к Испании, а не к Португалии. Видите ли, эта статья о морисках как в Испании, так и в Португалии, до и после обращений/изгнаний. Вот почему вы не можете сказать во введении, что морисков просто и насильно обращали. Конечно, вы можете сказать, что со временем, сначала в Португалии (фактически в 1496 году, когда евреи и мориски были вынуждены обратиться или уехать, даже если португальская инквизиция была введена только в 1536 году), затем в Испании мориски были вынуждены принять католичество, даже если многие продолжали тайно исповедовать ислам и постоянно находились под наблюдением и преследованием со стороны инквизиции (что привело к тому, что большинство уехали или даже были изгнаны). The Ogre ( обсуждение ) 14:09, 22 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

В этой статье отсутствует вся ситуация с Mouriscos в Португалии ! The Ogre ( обсуждение ) 14:19, 22 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Раздел о генетическом влиянии требует расширения. Я включил некоторые соответствующие материалы из Генетической истории Пиренейского полуострова , чтобы представить все стороны истории, поскольку не все исследования пришли к одному и тому же выводу. Я не знаю, почему он был удален, поскольку ничто не мешает копировать/вставлять соответствующие материалы из других статей, статьи Википедии являются общественным достоянием. Tachfin ( обсуждение ) 16:22, 2 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Вы не копируете и не вставляете содержимое со страницы на другую страницу в Википедии. Это называется ненужным дублированием содержимого . Никто, кроме вас, этого не делает. Содержимое должно быть помещено на страницу, где оно более значимо. На других страницах должна быть просто ссылка на эту страницу. Это простой здравый смысл. Пожалуйста, не настаивайте на включении избыточного содержимого здесь или где-либо еще. Jotamar ( обсуждение ) 18:14, 2 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

В политике Википедии нет ничего, что поддерживало бы то, что вы заявили. Нет избыточности. Если у вас есть другие возражения против включения этого материала, пожалуйста, выскажите их, то, что вы только что заявили, является фальшивым. Tachfin ( обсуждение ) 18:35, 2 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ответ на запрос третьего мнения :

Отказ от ответственности: Я отвечаю на запрос третьего мнения, сделанный на WP:3O . Я не вносил никаких предыдущих правок в Morisco и не имею известных связей с редакторами, участвующими в этом обсуждении. Процесс третьего мнения (FAQ) является неформальным, и у меня нет никаких особых полномочий или полномочий, кроме как быть свежей парой глаз. Третье мнение не является решающим фактором и не должно «учитываться» при определении того, был ли достигнут консенсус . Мои личные стандарты выдачи третьих мнений можно посмотреть здесь .

Мнение: Простое копирование из одной статьи в другую само по себе не является причиной для удаления материала. «Ненужное дублирование материала» является одной из причин для объединения статей, но утверждение, что простое копирование удовлетворяет этому стандарту, делает слово «ненужный» бессмысленным. (И даже это поднимает вопрос о том, будут ли эти статьи кандидатами на объединение.) Я хотел бы отметить, однако, что статьи Википедии не находятся в общественном достоянии и что копирование материала из одной статьи в другую без соблюдения процедур, описанных в правиле «Копирование в пределах Википедии», создает нарушение политики Википедии в отношении авторских прав. Однако, как указано в разделе «Исправление недостаточной атрибуции» этого правила, средством правовой защиты от этого нарушения является не удаление скопированного материала, а предоставление надлежащей атрибуции, которую Tachfin должен исправить. Если Tachfin этого не сделает, то Jotamar должен предоставить атрибуцию, а не удалять материал. Вопрос об общей приемлемости материала для этой статьи пока не является частью этого спора, но должен быть решен на основе консенсуса, если только какая-либо другая политика не потребует его удаления. Я не выражаю своего мнения по этому вопросу, за исключением того, что следует отметить, что серьезная, добросовестная попытка прийти к соглашению по этому вопросу должна быть сделана путем обсуждения здесь, на этой странице обсуждения, прежде чем вопрос будет возвращен в проект Третьего мнения или другое разрешение спора .

Что дальше: После того, как вы рассмотрите это мнение, нажмите здесь, чтобы узнать, что произойдет дальше.— TransporterMan ( ОБСУЖДЕНИЕ ) 13:38, 3 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Обратите внимание , что я указал авторство скопированного материала в сводке редактирования этой правки согласно WP:COPYWITHIN, а также здесь на странице обсуждения. Хотя была скопирована только часть. Tachfin ( обсуждение ) 14:04, 3 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, я должен упомянуть, что я думал о том, чтобы попросить третье мнение. Я определенно не доволен этим мнением: одно дело копировать предложение или ссылку (я часто это делаю), и совсем другое дело копировать целые абзацы , и притом очень сложные. В конце концов, абзацы будут изменены разными редакторами, и страница-источник и эта будут противоречить друг другу. Я думаю, что должно быть руководство Википедии по этому поводу. Я думаю, что главная причина, по которой его нет, заключается в том, что большинство редакторов никогда не делают такого массового копирования. Фактически, за почти шесть лет в Википедии, Тачфин — первый редактор, которого я встречаю, который делает это. Jotamar ( обсуждение ) 13:40, 4 ноября 2011 (UTC) [ ответ ]

Извините, но это хаос. Никакой очевидной связи с соответствующей темой, все неточно и размыто. Просто укажите точный аргумент, он дает страницу, так что укажите ее и перенесите идею в статью как можно ближе к тексту. Iñaki LL ( talk ) 19:30, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Похоже, вы не привыкли читать научные статьи или цитировать их. Конечно, их трудно понять. Обычно их не цитируют, указывая номера страниц, а цитируют всю статью, которая будет иметь аннотацию. Текст ссылается на несколько исследований, поэтому вы должны ожидать, что будет указан номер. Если вы считаете, что проблема не «актуальна», то удалите все — обе стороны аргумента. Текст не «хаотичен», а ссылки слишком точны — просто трудно отслеживать ссылки, но это соответствует предмету. Вы уже дважды отменили действия разных редакторов, чтобы удалить ссылочный материал, только с самыми неубедительными обоснованиями. Если вы не сможете предоставить лучшие аргументы, я верну материал обратно, и я предлагаю вам не пытаться удалить его снова. Johnbod ( talk ) 20:10, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Прежде всего, поздравляю со значками. Теперь, возвращаясь к теме, прошу прощения? Ни мне, ни кому-либо другому не дано понять, о чем идет речь, что имеет отношение к представленному заявлению, и я призываю никого не вводить в заблуждение какой-то извращенной логикой или тарабарщиной. Я довольно много писал на эту тему и знаю, с чем мы имеем дело.

Также придерживайтесь формы, а не содержания. Первая ссылка г-на Дуайта кажется ясной и прямой, насколько я могу судить по другому предыдущему комментарию к этой ссылке. Стиль цитирования второй выглядит неясным, звучит неясно, заявленный аргумент нигде не найден..., ну, потому что он просто отсутствует, неопределенен и неясен. Я также призываю 2.137.191.198 поучаствовать, поскольку он делал то же самое, что и вы, и прояснить это. Iñaki LL ( talk ) 20:50, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Мои два цента по этому вопросу: заявление точное и более чем хорошо обоснованное, так что конфликт, очевидно, основан на противоречивом мнении о том, были ли мориски христианского иберийского происхождения или нет. Учитывая, что:

• Утверждение Дуайта о том, что они были «такими же иберийцами, как и их соседи-христиане», является слабым источником, представляющим собой риторическое заявление, призванное подчеркнуть несправедливость изгнания, а не основанное на каком-либо научном или историческом анализе вопроса как такового.
• Восемь веков мусульманского правления в Иберии были результатом не первоначального завоевания, а столетий колонизации и многочисленных массовых вторжений из Северной Африки, в частности Альмохадов и Альморавидов.
• Что все генетические исследования иберийских популяций за последние 10 лет указывают на необычно высокий уровень недавнего североафриканского происхождения, особенно в районах мусульманского правления и в районах королевства Кастилия, где, как известно, мориски были перемещены после восстания Альпухаррас. Что такое происхождение падает до уровня, близкого к нулю, в районах, где никогда не было значительного населения морисков, таких как Страна Басков и Каталония, и удивительно низко в районах, где исторические исследования показывают очень тщательную и беспощадную депортацию, таких как Королевство Валенсия.
• Генетические исследования популяций в северном Марокко не показывают существенного европейского происхождения, которое можно было бы ожидать в районах, где мориски предположительно массово поселились после изгнания. Европейская примесь минимальна в Тетуане, Танжере и подобных городах в северном Марокко.
• Что мориски в Северной Африке — это не неизвестная масса миллионов людей, а семьи, которые хорошо знают свое происхождение и часто сохраняют испанские фамилии. В Рабате они по-прежнему являются весьма влиятельными семьями.

Тогда очень сложно категорически утверждать, что мориски были в основном европейского происхождения, особенно учитывая эндогамные мусульманские практики. Такое утверждение должно быть по крайней мере квалифицировано массой источников, указывающих на обратное. Фактически, основываясь на всех недавних источниках, было бы легче поставить под сомнение успешность изгнания, особенно в Королевстве Кастилия, и придать правдоподобность идее медленной ассимиляции большого числа уже номинально католических морисков в более широком старом христианском населении, как утверждают недавние исследования, уже цитированные в статье.

Что касается источников по спорному утверждению, поскольку есть десятки, которые можно использовать, возможно, можно выбрать самые ясные и «наименее туманные» среди корпуса генетических исследований, указывающих на одно и то же, вместо того, чтобы иметь так много из них. Я предлагаю этот http://www.pnas.org/content/110/29/11791.full.pdf+html 2.137.191.198 ( talk ) 23:28, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Это все еще не имеет значения, согласно WP:SYNTH  : Генетика не противоречит предыдущему утверждению, я также считаю, что Генетика не имеет отношения к теме этих вопросов, единственное исследование, которое было бы уместно, это исследование этих семей в Марокко, которые сохраняют свою идентичность Морисков и их связь с генетическим фондом современной Испании/Португалии; к сожалению, эти исследования пока не существуют, что подтверждает мое первое утверждение: текущие исследования Генетики не имеют отношения к теме, и WP:OVERCITE ничего не изменит в этом, пока все цитируемые ссылки действительно не имеют отношения к теме. -- Omar-toons ( обсуждение ) 00:13, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

К сожалению, никто, похоже, с вами не согласен. Я стесняюсь спросить, но почему генетика "не по теме" в отношении утверждения об этнической принадлежности? Johnbod ( talk ) 03:59, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я полностью согласен с Omar-toons, но это даже не вопрос содержания, способ подачи информации неясный, полный неопределенности, и не является надлежащим цитированием. Читатель должен иметь возможность проверить информацию прямо на источнике, согласно WP:CITEHOW и WP:INTEGRITY . Если вы проверите ее, вы найдете только множество страниц с цифрами и гиперспециализированными подробностями с неизвестной ссылкой на рассматриваемый вопрос, а в статье — точка зрения Johnbod или IP на то, что это будет означать, согласно их взглядам. Iñaki LL ( talk ) 08:25, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

У меня нет точки зрения, нет особого интереса к предмету, нет истории блокировок для edit-warring в этой области. Но я знаю, как должна выглядеть ссылка на научную статью. Johnbod ( talk ) 14:11, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Бессмыслица, ясность всегда является первостепенной задачей в любом стиле цитирования. Кроме того, вышеприведенный WP:SYNTH применяется. Кстати, кажется, была создана специальная учетная запись для отмены правки, пока это обсуждается. Она будет отменена, когда обсуждение будет закончено. ( talk ) 14:57, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Иньяки, для какой цели был создан аккаунт? Ссылки понятны и соответствуют политике цитирования Википедии. Все источники напрямую ссылаются на аннотацию, которую легко понять любому человеку с достаточным знанием английского языка. Ваши аргументы просто бессмысленны. Очевидно, что популяционная генетика имеет большое значение для слабого источника, который ошибочно, но категорически утверждает, что у морисков было мало или совсем не было североафриканских предков. Это утверждение просто неверно, как доказано популяционной генетикой. Обойти его невозможно. 2.137.191.198 ( talk ) 15:54, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Omar-toons Я думаю, я понимаю, что беспокоит вас в этой проблеме. Суть не в том, чтобы отрицать испанское происхождение морисков. Очевидно, что оно было, и те семьи морисков в Марокко, как ваша собственная, тоже. Они были во всех смыслах испанцами. Проблема в том, что утверждение, которое здесь продвигается, утверждает как категорический факт то, что не является правдой. Что все люди берберской или арабской национальности были полностью изгнаны из Испании после завоевания и что те мусульмане, которые остались морисками между 1492 и 1604 годами, были каким-то образом «чистыми» и «непорочными» европейцами, которых обманом заставили следовать религии бывших «угнетателей». Аргумент, который, помимо того, что он очевидно неверен (более 10% современных испанцев имеют берберское происхождение, а мусульмане были обреченным меньшинством задолго до 1604 года), также заставляет меня чувствовать себя неловко из-за его расистских коннотаций, поскольку он напоминает о старой испанской одержимости "limpieza de sangre". Я могу делать предположения, но с чем вы не согласны, так это с изображением морисков как "чуждых" или иностранных элементов. Я прав? 2.137.191.198 ( talk ) 16:36, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Укажите страницу и точное утверждение. Сейчас происходит деструктивное редактирование, это сейчас главная проблема. Iñaki LL ( talk ) 21:52, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Здесь возникает научный вопрос; упомянутый документальный фильм не является адекватным источником для цитирования такого спорного и даже радикального утверждения относительно генетики, как: «Подавляющее большинство людей, которые были изгнаны, по крови, по ДНК, если хотите, могли быть такими же иберийцами, как и их христианские кузены на Севере». Экспертиза Дуайта Рейнольдса не в генетике или даже науке, а в религии и музыке, что даже отдаленно не делает его авторитетом для цитирования по этому вопросу. Вам нужно найти лучший источник для этого сомнительного утверждения. Carlstak ( обсуждение ) 14:07, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Иньяки, я высказал свою точку зрения, консенсус здесь, насколько я могу судить, против ваших изменений, поэтому вы воюете за редактирование. Карлстак ( обсуждение ) 14:25, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

• Это становится смехотворным. Сомнительное замечание в ненадлежащем источнике сохраняется с помощью возвратов, а куча научных статей с противоположными доказательствами удаляется двумя местными редакторами с сильными точками зрения, которые не будут рассматривать аргументы иначе, как с помощью бахвальства. Если это не может быть отсортировано в ближайшее время, может потребоваться RFC. Johnbod ( обсуждение ) 14:27, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Совершенно верно. Два непреклонных редактора превратили эту дискуссию в фарс. Они возвращают хорошо обоснованные заявления, чтобы заменить их крайне сомнительными утверждениями, сделанными неспециалистом по теме, с смехотворно неадекватным источником в придачу. Нам нужен RFC. Carlstak ( обсуждение ) 21:17, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Для начала, весьма спорно, если не сказать вызывающе, делать манихейские предположения о том, каким было сосуществование в то время (мавританское против христианского, европейское против африканского, абсолютная чушь, крайне слабое понимание). Историк, ведущий документальный фильм, идеально подходит для этого, судя по тому, что я читал о ее навыках. Что касается статьи о генетике, то WP:SYNTH применяется, ничего не указано относительно заключения, добавленного к статье, но если есть что-то подобное, укажите это, иначе это будет считаться оригинальным исследованием и удалено. Кстати, проявите больше уважения к редакторам, не меняя что-либо во время обсуждения, особенно теперь, когда появились призрачные имена пользователей, чтобы изменить текст. Iñaki LL ( обсуждение ) 14:29, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Озадачивающий аргумент. Мне кажется, что Дуайт делает "манихейские предположения". Johnbod ( talk ) 14:38, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Рейнольдс — историк, его мнение следует учитывать.

О, и я вижу, как Карлстак говорит, что нет консенсуса... но консенсуса по чему? Я вижу, что мнение Рейнольдса было до того, как началась война правок, тогда новый консенсус, которого нужно достичь, должен быть о его удалении, и, похоже, нет консенсуса, чтобы удалить его. Все работает так: консенсус должен быть достигнут до редактирования, согласно WP:BOLD . -- Omar-toons ( talk ) 14:46, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Omar-toons, вы меня грубо цитируете. Я сказал, обращаясь к Иньяки: «Насколько я могу судить, консенсус здесь против ваших изменений». Carlstak ( talk ) 21:06, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Редактирует конфликты... Комментарии немного слишком быстрые. Для Johnbod: ??? Извините, если вы знаете, что это значит, четкое разделение этнических групп и религий и их чистота были претензиями европейских манихейских католиков на протяжении веков (зло против добра, цивилизованные против варваров и т. д.), например, во время испанской диктатуры. Дуайт говорит о реалистичном смешении, обращении и повторном обращении народов, что не является ничем манихейским, а наоборот.

Вы называете неуместным прямолинейное заявление, заявление Дуайта об изгнании, вряд ли является обоснованным, особенно по сравнению с не связанными источниками по генетике, связь нигде не обнаружена, кроме вашего или других выводов. Тем не менее, это остается выводами POV, а не тем, что утверждают источники. Политика WP ясна. Однако, укажите точное заявление (аргумент), которое можно найти в источниках, я буду согласен с этим, обсуждение окончено. Нет проблем. Iñaki LL ( обсуждение ) 14:55, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Существует очевидная проблема отношения: никакие изменения не могут быть сделаны, пока не будет достигнут консенсус, этого недостаточно, чтобы высказать свою точку зрения . Иньяки ЛЛ ( обсуждение ) 14:58, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

(Редактировать конфликт)

Для информации: ссылка «Дуайт Рейнольдс» была добавлена ​​4 сентября 2011 года и оставалась стабильной более 3 лет (затем был достигнут консенсус). Если ее необходимо удалить, следует искать новый консенсус (а не противоположный), и на данный момент консенсуса НЕТ , а есть только мнение, поддержанное 3 участниками, против второго мнения, поддержанного 2, и это не WP:CONSENSUS , а только WP:VOTE .

С другой стороны, Дуайт Рейнольдс (который является историком, независимо от того, что думают люди) говорит не о генетике, а о «кровяных связях», очевидно, потому что «Limpienza de Sangre» была главной причиной, на которую ссылались испанцы во время Изгнания. Разговор о «ДНК» — это способ объяснить, обобщить, а не основная тема. О, и я забыл: ДНК здесь ни при чем, пока (как я уже говорил) нет исследования ДНК потомков Морико. -- Omar-toons ( talk ) 15:07, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

И, в отличие от того, что было заявлено Карлстаком , Дуайт Рейнольдс не «опубликовал научные работы только по средневековой андалузской музыке» [1], но он также опубликовал много работ по литературе и взаимодействию между различными общинами в средневековой Иберии, поэтому его мнение имеет значение. -- Omar-toons ( обсуждение ) 15:19, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Покажите нам ссылки на эти опубликованные работы Рейнольдса, которые вы упомянули, Omar-toons. Эти утверждения Рейнольдса не подкреплены никакими другими авторитетными источниками, которые я могу найти, и неважно, как долго ссылка была в статье, если она неподтверждена. Вы с Иньяки здесь непреклонны, и ваше владение английским языком отсутствует, что делает ваши аргументы бессвязными. Carlstak ( talk ) 21:06, 25 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, есть два судьи (Хьюз и Рейнольдс), поддерживающих одно и то же утверждение: что «мориски не были арабо-берберского происхождения, а в основном иберийцами ( мулади )».

Альтернатива: можем ли мы оставить Хьюза и заменить Рейнольдса на Чейна? (2 рефери достаточно для WP:OVERCITE )?

-- Omar-toons ( обсуждение ) 01:23, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Мы находимся на стадии разрешения. Обсуждаемый вопрос касается формы, обсуждение содержания никуда нас не приводит и порождает спекуляции. Видео хорошо, пока четкое и конкретное утверждение не докажет обратное, кроме того, что это бла-бла-бла. Добавьте все, что уместно и точно, со ссылкой на конкретное заявление, цитируемое в источнике. Карлстак или как там ни зовут редактора в каждый момент, как указал Омар-тунс, ссылка на видео была урегулирована, когда вы добавили в огонь, вмешавшись в него. Ваш уровень агрессии по отношению к другим редакторам растет вместе с ростом вашего отсутствия аргументов. Иньяки ЛЛ ( обсуждение ) 08:31, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Мой «уровень агрессии»? Это просто сюрреалистично слышать от тебя, Иньяки, который бросается ложными обвинениями. Как ты смеешь намекать, что я использую sockpuppets. Я вижу, что ты добавил мое имя в список подозреваемых sockpuppets; это ложное утверждение, основанное на нулевых доказательствах, как может быстро увидеть любой администратор. Позор тебе за это отвратительное поведение. Ты «дискредитируешь» себя такими смехотворно неумелыми тактиками, и тебя за это следует забанить. Carlstak ( обсуждение ) 17:03, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Карлстак , Джонбод : Еще один достоверный источник, имеющий отношение к этому конфликту, который следует включить: [2], Может ли кто-нибудь из вас включить его в соответствующий раздел? 08:45, 26 февраля 2015 (UTC)Asilah1981 (обсуждение) [ ответить ]

Да, это полезно, особенно потому, что это касается конкретно морисков. У меня не будет времени что-либо добавить в течение нескольких дней, и, похоже, в этом нет особого смысла, пока воины редактирования все еще откатывают все изменения, как только их видят. Johnbod ( talk ) 14:25, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Согласен, это полезно, как говорит Джонбод. Подожду, пока пыль уляжется и воины редактирования начнут вести себя прилично, что, возможно, придется подкрепить санкциями (надеюсь). Carlstak ( обсуждение ) 19:13, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Iñaki LL Пожалуйста, воздержитесь от удаления источников и утверждений, основанных на источниках, из этой статьи. Я согласен с Carlstak и Johnbod , что на данный момент это должно быть передано в RFC, даже если не было приведено никаких последовательных аргументов, кроме того, что явно является вашим недовольством содержанием этих источников. В противном случае, должны быть приняты дополнительные меры в связи с таким деструктивным поведением.Asilah1981 (обсуждение) 12:53, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я не буду говорить ничего, что было бы очевидно в этом разделе и что можно было бы естественным образом вывести из вашего разрушительного вмешательства здесь и истории статьи, вы дискредитируете себя, продвигая свою точку зрения, игнорируя все правила и политику сотрудничества и WP, вы вышли из-под контроля и тратите мое время и время других хороших редакторов. Я также опубликовал это на вашей странице обсуждения. У меня нет времени просматривать ваши правки, но вы (какое имя пользователя на самом деле мне следует указать?) открыто не участвовали в разрешении споров и разгромили свои взгляды. Любые оригинальные исследования WP:NOR будут удалены. Кстати, Johnbod, ваше отношение говорит само за себя, очень грустно. Iñaki LL ( обсуждение ) 14:52, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Iñaki LL, вы можете обращаться ко мне по этому имени пользователя, поскольку это мой единственный аккаунт. Как уже было сказано, требуется RFC, поскольку, похоже, нет места для рационального обсуждения. Все, о чем я прошу, это то же самое, что просят вас другие редакторы. Пожалуйста, не удаляйте соответствующие источники из статьи без веской причины. Со своей стороны, вы можете включить источник Reynolds в соответствующее предложение, хотя я согласен, что это крайне слабый источник и не заслуживает особого внимания (я бы удалил его вообще, но готов согласиться на то, чтобы он остался ради консенсуса). Asilah1981 (обсуждение) 15:07, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Привет, Джонбод ,

Вы читали ссылку "Адамс"? Она абсолютно не затрагивает генетику Морисо , поэтому она не противоречит "происхождению большинства Мориско от Мулади", как это поддерживают историки.

С уважением,

-- Omar-toons ( обсуждение ) 15:51, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Омар-Тунс отмечает, что источники ссылаются конкретно на морисков и даже объясняют, как расселение морисков из Гранады в 1571 году повлияло на географическое распределение североафриканских гаплотипов.

Пожалуйста, не удаляйте источники, пока RFC не прояснит этот вопрос, теперь это граничит с вандализмом статьи. Вы можете добавлять любые источники, которые считаете уместными.Asilah1981 (обсуждение) 15:55, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Вопрос: противоречит ли это «муладийскому происхождению большинства морисков»?

Ответ: Нет .

Тогда: не по теме / WP:OR .

-- Omar-toons ( обсуждение ) 16:00, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Вы серьезно, Омар-тунс ?? Я могу только сделать вывод о недобросовестности и нежелании читать источники, которые вы так жадно удаляете. Сохраню эту страницу в своем списке наблюдения и периодически буду проверять на предмет вашего вандализма. Asilah1981 (обсуждение) 16:09, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, спасибо за прочтение WP:POINT .

Тогда, поскольку вам необходимо обосновать информацию, которую вы хотите поместить в статью (а не наоборот), не могли бы вы указать для каждой приведенной вами ссылки страницу, где утверждается, что мориски не были в основном потомками мулади ?

Заранее спасибо.

-- Omar-toons ( обсуждение ) 16:13, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

У меня нет на это времени, но я просто процитирую вам первый источник напрямую: самое поразительное разделение в пропорциях североафриканского происхождения происходит между западной половиной полуострова, где эта пропорция относительно высока, и восточной половиной, где она относительно низка (рисунок 4). Такое распределение может отражать генетический дрейф, а также историю принудительных переселений и изгнания морисков. Вся большая община морисков в Гранаде была перемещена на север и запад после войны 1567–1571 гг.23 Кроме того, окончательное изгнание морисков, предписанное Филиппом III и начавшееся в 1609 г., было весьма эффективным в некоторых регионах Испании, включая Валенсию и Западную Андалусию, но в меньшей степени в Галисии и Эстремадуре, где население было более рассредоточенным и интегрированным.

Североафриканское происхождение морисков — это данность, и популяционная генетика отслеживает их исторические перемещения. Это научно доказано к настоящему времени. Есть этот источник, который обсуждает это, но есть и много других научных исследований, Omar-toons , все они обсуждают североафриканские генетические маркеры морисков как данность. Пожалуйста, можете вы оставить это и перейти к чему-то другому. Источники есть, они неоспоримы, и вы не можете просто так их цензурировать. Asilah1981 (обсуждение) 16:36, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Посмотрите на последнее предложение в аннотации, Omar-toons , в нем делается вывод, что североафриканские генетические маркеры в Иберии не являются следствием мусульманского правления в целом, а КОНКРЕТНО являются морисками и результатом перемещения населения морисков. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2668061/ Asilah1981 (обсуждение) 16:50, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Сейчас идет расследование подставных лиц, которое активировалось несколько непреднамеренно, поскольку улики в процессе заблудились. Я даже не буду проверять последний комментарий Asilah1981. Укажите в статье, что говорит источник, и все. Первоначальное расследование будет немедленно удалено. Iñaki LL ( обсуждение ) 23:27, 26 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

Ссылка на «Am J Hum Genet. 2008 Dec 12; 83(6): 725–736» (Адамс) по-прежнему не противоречит утверждению, что «большинство морисков произошли от мулади», она лишь приписывает морискам высокий процент некоторых гаплогрупп.

Давайте поиграем в математику и логику:

Допустим, в регионе X имеется 5% североафриканских гаплогрупп;

Что говорит источник "Адамс"? Что эти 5% в основном из-за присутствия морисков, мулади и мудехаров;

Теперь предположим, что в этом регионе 12% жителей имеют происхождение от морисков (в начале XVI века все мудехары (включая тех, кто имеет происхождение от мулади) стали морисками), что дает 7% не-NorAf гаплогрупп, верно? Хорошо, продолжим;

Противоречит ли этому источник "Адамс"? Абсолютно нет, но он не поддерживает ваше утверждение, что мориски не были в основном потомками мулади .

Если вам трудно это понять, прочтите WP:SYNTH .

-- Omar-toons ( обсуждение ) 00:09, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Поздравляю с тем, что вы потратили так много времени, Омар-тунс. Однако бремя доказательства не на вашей стороне, действительно стыдно, что вы тратите свое время на это, как я трачу его впустую, когда я должен заниматься другими важными делами. Если кто-то что-то утверждает, он должен точно указать, где именно находится утверждение или идея, о которых идет речь. Если связь между указанным источником и заявленной идеей/утверждением не ясна или открыта для интерпретации, это оригинальное исследование. Поскольку это кажется открытой интерпретацией, добавьте именно то, что говорит источник, и точка! Если это не вписывается в абзац, не форсируйте его включение, это навязывание точки зрения. Джонбод должен знать лучше, поскольку он давний редактор, даже дольше меня. Иньяки ЛЛ ( обсуждение ) 09:25, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Omar-toons Честно говоря, я не могу подобрать слов, учитывая ваш ответ и рассуждения: Источник 1 говорит A, а Источник 2 говорит B, но что, если C, D и E были бы правдой? Тогда это означало бы, что Источник 2 неправ, когда говорит B, то есть источники, утверждающие B, не имеют отношения к тому факту, что A является правдой, а B является ложью. Более того, источники, которые утверждают B, противоречат WP:SYNTH . Я понимаю, что удаление этих источников важно для вас, но вы понимаете, насколько нелогично и отчаянно это звучит? Asilah1981 (обсуждение) 17:11, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Iñaki LL , я больше не предполагаю, что вы честны с нами, поскольку, когда вы увидели, что Carlstak , Johnbod и я хотели передать это в RFC, вы запаниковали и заранее выдвинули фальшивое обвинение в кукольном мошенничестве. Я сильно подозреваю, что вы выдвинули это, потому что вы осознаете, насколько нелепа ваша позиция, и что RFC просто привлечет внимание к этому конфликту правок. Я также думаю, что вы прекрасно знаете, что никто здесь до сих пор не занимался кукольным мошенничеством...Asilah1981 (обсуждение) 17:11, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

У меня не было бы никаких проблем с RFC или любым пугалом, которым вы, возможно, хотели бы размахивать, вообще, на самом деле я просто подумал: «Сделай это!», но был один предварительный вопрос, который нужно было прояснить. Мне нечего скрывать, я действовал честно и в соответствии с конкретными правилами и перспективами WP, чего, боюсь, вы не делаете. Я попытался заняться разрешением споров на основе ясности в источниках и соблюдения правил WP, и изначально подстегнутый неприемлемым редактированием и отношением. В любом случае, все в истории, и это обсуждение, к счастью. Iñaki LL ( talk ) 19:41, 27 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Раздел кажется довольно случайным, лишенным значимой информации и бессмысленным. Предлагаю удалить его и, если требуется, включить его скудное содержание в другое место. 2.137.191.198 ( talk ) 23:41, 23 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я полностью согласен... -- Omar-toons ( обсуждение ) 00:15, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Готово. 2.137.191.198 ( обсуждение ) 16:13, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответ ]

«В то время как потомки тех морисков, которые бежали в Северную Африку, по-прежнему хорошо знают и гордятся своими андалузскими корнями, [необходима ссылка] идентичность морисков как сообщества была уничтожена в Испании»

Omar-toons Поскольку вы сами марокканец андалузского происхождения, не могли бы вы найти адекватный источник для этого утверждения? ana ma9dertch nel9aha... 2.137.191.198 ( talk ) 16:12, 24 февраля 2015 (UTC) [ ответить ]

Omar-toons , Carlstak Я думаю, что начинаю видеть решение этой проблемы, с которым все согласятся. В любом случае, параграф сейчас не в том разделе.

Carlstak, не могли бы вы исправить исследование о тунисцах и разместить его здесь, пожалуйста? Я смогу найти ему применение (Не волнуйтесь, Омар-тунс , я не буду использовать его так, чтобы вы с ним не согласились, я почти уверена.)Asilah1981 (обсуждение) 12:11, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Конечно, Asilah1981, но я не могу дать ссылку на нее здесь как на ссылку, потому что на этой странице нет списка ссылок. Вы можете получить викикод с этой страницы редактирования. ^[1] Carlstak ( обсуждение ) 12:27, 2 марта 2015 (UTC) [ ответ ]

Carlstak Здесь P537 имеет значение. Кажется, я помню, что мориски из Толедо или Гранады были сосланы в Саяго, это в книге об очищении мусульманской Испании. Происхождение морисков обсуждается здесь, чтобы объяснить происхождение к югу от Сахары, которое не вписывается в схему.

Отлично. Научные доказательства, подтверждающие заявления Чейна и др. Отлично сделано, (обсуждение). Carlstak ( обсуждение ) 03:56, 3 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Викикод:

^[2]

^[3]

Carlstak Начали чинить этот раздел. Буду признателен за любые комментарии или помощь в поиске.Asilah1981 (обсуждение) 18:39, 2 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Сегодня есть несколько источников низкого качества с ошибочными толкованиями и неверными представлениями о потомках морисков. Я начал добавлять информацию и источники. Кто-нибудь возражает против того, чтобы я удалил строку о том, что «существуют миллионы потомков морисков, которых невозможно идентифицировать», хотя некоторые источники выражают эту точку зрения? Потомки морисков в Марокко очень даже идентифицируемы.Asilah1981 (обсуждение) 11:17, 17 января 2016 (UTC) [ ответить ]

Внесенные мной правки на самом деле отражают то, что говорят генетические исследования. Следы берберского происхождения выше только по сравнению с другими частями Европы, а не называются «высокими» в целом. Исследования последовательно говорят, что следы берберов крошечные по сравнению с коренными иберийскими маркерами, с отличительным и большим генетическим разрывом между иберами и североафриканцами. Берберские маркеры отсутствуют вообще или крошечные на северо-востоке Испании (Арагон, Каталония, северо-восточная Кастилия) и среди басков. То, что считалось «необычно высоким», на самом деле было частотой сефардских еврейских маркеров или похожих маркеров восточно-средиземноморского происхождения (например, J1), что было объяснено и приписано более ранним неолитическим миграциям (древняя иберийская цивилизация) и/или финикийской колонизации (особенно в случае Балеарских островов). 173.238.79.44 ( talk ) 23:07, 2 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, ваша первая правка отражает неправильное понимание английской грамматики — или даже испанской грамматики, если на то пошло — грамматики в целом. «Высокий по сравнению с» означает «выше». Нет никакой концептуальной разницы. Остальное, что вы говорите, либо а) не имеет отношения к вашим правкам или к тому, что вы пытаетесь сказать, зачеркивая абзац, либо б) неверно. Asilah1981 (обсуждение) 09:38, 3 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Я не пропустил абзац, так что понятия не имею, о чем вы говорите. Я не уверен, что вы хорошо разбираетесь в грамматике какого-либо европейского языка, будь то английский или испанский. В исследовании вообще не говорится, что «североафриканские маркеры» «необычно высоки», а только то, что маркеры, приписываемые сефардским евреям, необычно высоки, и что они объясняют это тем фактом, что такие маркеры, вероятно, связаны с коренным неолитическим поселением из восточного Средиземноморья и финикийским поселением, предшествовавшим прибытию сефардских евреев. Все, что было необычным, это появление некоторых североафриканских маркеров в некоторых северо-западных регионах, таких как Галисия, Астурия и Леон. Североафриканские маркеры отмечены только как более высокие в некоторых иберийских регионах или этнических группах, чем в других, в более неожиданном градиенте с востока на запад, чем просто с севера на юг, и что они являются самыми высокими для любого коренного европейского населения. Средний уровень маркеров берберов, 10%, не является необычным, поскольку следы небольшого количества берберских предков в Иберии уже были обнаружены в предыдущих исследованиях.

«Средняя североафриканская примесь составляет 10,6% с широким географическим разбросом (рисунок 4, таблица S2), варьируясь от нуля в Гаскони до 21,7% в северо-западной Кастилии. Средняя сефардская еврейская примесь составляет 19,8%, варьируясь от нуля на Менорке до 36,3% в южной Португалии ( значение в Астурии вряд ли будет надежным из-за небольшого размера выборки )».

Также стоит отметить, что исследование приписало некоторые результаты плохому выбору выборки и неадекватному размеру выборки для некоторых мест, особенно Астурии. Другие исследования, кратко упомянутые в этом, также наблюдали, что некоторые генетические маркеры из определенных субкладов hg E1b, приписываемых Северной Африке или берберам, на самом деле имеют коренное происхождение, возникшее в поселениях неолитических фермеров Иберии. Veritas2016 ( talk ) 10:24, 3 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Veritas2016 время от времени эта статья и другие подобные статьи подвергаются нападкам со стороны испанцев (или латиноамериканцев), обычно из отдаленной северной части Испании или имеющих там происхождение, которые хотят прояснить, насколько европейский и западный их конкретный регион. Я не уверен, один ли это человек или несколько человек, но это происходит в течение последних нескольких лет с перерывами. Это на самом деле довольно комично, учитывая, что именно в более смешанных частях Испании люди выглядят наиболее красиво. Так что быть кровосмешением, безусловно, нечем гордиться. Я признаю, что Испания - разнообразная страна, с ее глубокими комплексами и препирательствами, и время от времени кто-то будет чувствовать себя оскорбленным историей и реальностью. Проблема в том, что 1) английский: "unusually higher" - плохой английский, для носителя языка это просто звучит плохо и логически не имеет смысла. 2) Вы, похоже, не читали различные исследования по этой теме. Иберия, в целом, имеет необычно высокий уровень североафриканского происхождения независимо от региональных различий. 3) Конечно, те баски и каталонцы, у которых нет предков в других частях Испании, имеют гораздо меньше североафриканских предков, это упоминается в разделе, который вы пытаетесь редактировать, но вы не можете редактировать статью с единственной целью — умиротворить свою неуверенность. История морисков в Испании — это богатая и увлекательная тема, и краткий раздел генетики просто нужен для того, чтобы помочь прояснить их историю и перемещения населения. Людям с комплексами и корыстными целями следует просто двигаться дальше, эта статья не должна включать отказ от ответственности за то, насколько «чист» конкретный город, из которого вы родом. Ради всего святого, мы в 2016 году.Asilah1981 (обсуждение) 13:57, 3 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Не уверен, о чем вы тут толкуете. Если вы игнорируете генетическую самобытность коренных народов Испании, то это ваша проблема, а не моя. Испания — страна, состоящая из разных коренных народов и наций. Существует разница между этими коренными, иберийскими, кельтиберийскими и баскскими народами и теми, кто имеет иностранное, неиберийское наследие или происхождение.

1) Мой английский в порядке, и лучше вашего, и я снова сомневаюсь в вашем владении каким-либо европейским языком; 2) Я прочитал все исследования, и вы неправильно их цитируете. НИ ОДНО из исследований не говорит, что Иберия в целом имеет "необычно высокий" уровень североафриканских генетических маркеров, и крошечные частоты, обнаруженные среди некоторых коренных иберийцев, не считаются необычными; 3) предположительно берберские маркеры, некоторые из которых на самом деле могут не иметь берберского происхождения согласно другим исследованиям, фактически отсутствуют среди коренных/этнических иберийцев на северо-востоке Испании: басков, северо-кастильцев, арагонцев, каталонцев и т. д. Люди в Стране Басков небаскского происхождения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЭТНИЧЕСКИМИ БАСКАМИ, и то же самое касается людей в Каталонии и Арагоне, имеющих происхождение из других частей Испании.

У вас явно есть корыстные цели или иностранная (и, возможно, исламская, арабистская или иммиграционная) программа, которую вы хотите продвигать. Вы пытаетесь исказить то, что на самом деле говорится в исследовании, чтобы преувеличить крошечные частоты возможных берберских маркеров среди некоторых коренных иберийских популяций в южной и западной Иберии. В отличие от вас, я забочусь о представлении фактов и о генетической самобытности этнических групп. Что касается вашего пункта о «самых красивых испанках», то это настоящие коренные испанские женщины, особенно каталонки и астурийки. Что касается «нахождения в 2016 году», то это не является веской причиной для привязки к насильственному изменению коренных этнических групп или изменению наций и народов для захвата иностранными народами. Veritas2016 ( обсуждение ) 14:24, 3 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Veritas2016 Ок, вы явно неонацист с личными проблемами, вызванными противоречием между тем, что у вас голова, полная идей превосходства белой расы, и лицом цыганки. В любом случае, пожалуйста, оставьте эту статью в покое. Она об истории, а не о том, насколько чиста ваша родословная. Я автоматически отменяю все правки, сделанные с учетом «расовой гигиены». Предлагаю вам заняться редактированием статей о Меленди , величайшем и прекраснейшем из легендарной астурийской расы. Asilah1981 (обсуждение) 21:24, 3 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Теперь вы обвиняете меня в том, что я "неонацист"??? Что?? Это безумное обвинение. Я только хочу отразить то, что говорят реальные исследования, а не пытаться создать ложный рассказ, преуменьшающий самобытность коренных иберийских этнических групп, как я бы сделал для любой этнической группы. Пожалуйста, прекратите делать личные нападки; пожалуйста, см. WP: Никаких личных нападок . Все ваши последние правки в этой статье теперь будут отменены в результате ваших ненавистнических нападок, лжи и оскорблений в мой адрес и в адрес астурийцев. Эта статья об истории и о том небольшом наследии, которое оставили мориски и мавры коренным иберийцам, особенно андалузцам. Veritas2016 ( обсуждение ) 00:04, 4 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Veritas2016 Эта статья не об астурийцах. Она не упоминает и не будет упоминать астурийцев. Она о религиозном/культурном меньшинстве 16-го и 17-го веков в Испании. Она также не о расе. Популяционная генетика упоминается только там, где источники обсуждают, как она помогает нам понять, где жили, переселялись и селились мориски — их потомки и предки. Эта статья НЕ будет испорчена одержимыми расой сумасшедшими. Я отказываюсь больше с вами общаться. Проблема не в том, что у вас есть план действий (это было бы нормально), проблема в том, что ваш план действий совершенно не связан с предметом этой статьи. Вас не волнует история морисков, только ваша расовая чушь. Asilah1981 (обсуждение) 13:02, 4 июня 2016 (UTC) [ ответить ]

Генетические маркеры неолитических переселенцев, иберов, финикийцев, берберов, арабов и сефардов в Иберии трудно отличить друг от друга. Тем более после столетий смешения. Трудно провести различие между популяциями, которые происходят из одной и той же области и являются по происхождению родственными популяциями между собой. Другими словами. Почти невозможно отличить вклад неолитических земледельцев в Иберии от вклада финикийцев или еврейских сефардов. Поэтому проще сделать приблизительный отчет о популяциях из конкретной области, а не конкретной этнической группы. Самые близкие цифры, которые я видел в научных статьях для всех испанских популяций, что около 30% испанцев имеют часть своей ДНК, малую или большую, связанную с популяциями с Ближнего Востока и Северной Африки. Будучи 10% североафриканцами и 20% ближневосточными (сефардскими евреями, финикийцами и т. д.). Тем не менее, это люди с частью хотя бы одного гена во всем геноме, связанного с этими популяциями. С другой стороны, это означает, что 70% населения не имеют генов, связанных с этими популяциями, но с другими, такими как палеолитические иберы, римляне, кельты, римские рабы, викинги, греки, германские племена, иранцы (аланы), европейские поселенцы, баски и т. д. Эти цифры имеют смысл, поскольку арабы и берберы, по оценкам, составляют около 50 000 человек, в основном элиту мусульманской Иберии. Для населения около 4 или 5 миллионов испанцев. Вестготы, например, по оценкам, составляли от 150 000 до 200 000 человек. Это было около 5% населения из общего числа в 4 миллиона. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 80.34.72.123 ( обсуждение ) 23:06, 5 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Мы не должны приходить в эту статью, чтобы обсуждать генетику современных испанцев/португальцев (кажется, все, о ком кто-то заботится, кто сюда заходит - довольно раздражающе - особенно потому, что многие редакторы демонстрируют неспособность понять исследования, которые они цитируют. Эти исследования не говорят, что 10% испанцев имеют "один североафриканский ген", они говорят, что 10% испанского генофонда имеют североафриканское происхождение, как оценивается по частоте гаплотипа/. Мы также не должны говорить об истории 8-го века (вестготы и исламское завоевание??? как, черт возьми, это связано??). Мориски были населением с 16-го века, т.е. 500 лет спустя. Но, из общего интереса, Испания была завоевана в начале 8-го века, первоначально берберами, позже усиленными сирийцами. Цифра около 50 000 человек для этого события примерно верна. Однако, десятки тысяч пришли во время более поздних завоеваний Альмохадов и Альморавидов (в основном берберы) и на протяжении 7 веков мирной миграции в Аль-Андалус и из остального исламского мира. Только завоевание Альхесираса армией Юсуфа ибн Ташфина в 11 веке потребовало марокканской армии в 70 000 человек. Это одно событие из многих. Что касается вестготов, то в Иберии почти нет германской ДНК (ограничено Каталонией и северо-западом), причина, по которой их генетический отпечаток так мал, является предметом споров - либо вестготов было не так много, как считалось, либо они уже были очень смешаны до прибытия. В любом случае, если вы дошли до статьи Мориски, пожалуйста, обсудите тему статьи. 83.63.216.14 (обсуждение) 13:45, 13 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 3 внешние ссылки на Morisco . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вы хотите, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20041216045612/http://70.1911encyclopedia.org/M/MO/MORISCOS.htm в http://70.1911encyclopedia.org/M/MO/MORISCOS.htm
• Добавлен тег на http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1373/is_4_52/ai_84804714/pg_2{{dead link}}
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20051125192155/http://islamic-paths.org/Home/English/History/Details/Treaty_Granada.htm в http://islamic-paths.org/Home/English/History/Details/Treaty_Granada.htm
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080430054951/http://usuarios.lycos.es/departamento_arabe/17_articulos_influencia_morisca.htm в http://usuarios.lycos.es/departamento_arabe/17_articulos_influencia_morisca.htm

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 11:18, 24 мая 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Morisco . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20081211014807/http://noticias.ya.com/local/andalucia/07/10/2006/mesa-propuesta-iu.html в http://noticias.ya.com/local/andalucia/07/10/2006/mesa-propuesta-iu.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20051024143114/http://www.arabic-islamic.org/aljamiado/textos_aljamiados/a1p_I.html в http://www.arabic-islamic.org/aljamiado/textos_aljamiados/a1p_I.html

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 05:43, 3 сентября 2017 (UTC) [ ответить ]

Использование слова morisco для обозначения системы casta в испанских колониях в Америке в основном не связано с основной темой этой страницы, поэтому его следует перенести на новую страницу или включить в вышеупомянутую страницу casta . -- Jotamar ( обсуждение ) 17:52, 3 сентября 2019 (UTC) [ ответ ]

Согласен. Carlstak ( обсуждение ) 21:01, 3 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице, или его элемент Wikidata был номинирован на удаление:

• Памятники Сале.png

Примите участие в обсуждении удаления на странице номинации. — Сообщество Tech bot ( обсуждение ) 18:07, 30 апреля 2020 (UTC) [ ответить ]

В статье подчеркивается, что «историки в целом сходятся во мнении, что в разгар мусульманского правления мулади или мусульмане доисламского иберийского происхождения, вероятно, составляли подавляющее большинство мусульман в Испании».

Между этим и этим предложением есть одно предложение: «Многочисленные недавние генетические исследования современных испанских и португальских популяций выявили значительно более высокий уровень североафриканской примеси на Пиренейском полуострове, чем в остальной части европейского континента.[101] что обычно приписывается исламскому правлению и заселению Пиренейского полуострова ».

Тот же короткий раздел заканчивается словами: «Что касается отслеживания потомков морисков в Северной Африке, на сегодняшний день было проведено мало генетических исследований популяций морисков в регионе Магриба, хотя исследования марокканского населения не выявили значительного недавнего генетического притока с Пиренейского полуострова. [необходима ссылка] Недавнее исследование различных тунисских этнических групп показало, что все они были коренными североафриканцами, включая тех, кто идентифицировал себя как андалузцы».

Так были ли большинство «морисков» североафриканского происхождения или нет? После прочтения этого я еще больше запутался, чем был раньше. Далее в этом разделе в основном говорится о Y-ДНК гаплогруппе E-M81 как о доказательстве упомянутого «поселения».

Является ли Eupedia достоверным источником? https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml#M81_origins

Истоки E-M81 в Европе задолго до исламских вторжений и восходят к финикийскому, карфагенскому и римскому периодам. Более того, возраст и распространение E-M81 и его субкладов в Иберии и по всей Европе предполагают, что он распространился в пределах границ Римской империи. Фактически, передача во время римской эпохи была бы единственным реальным объяснением его существования в горных районах Уэльса и Шотландии и других районах Европы, учитывая, что предполагаемый возраст E-M81 составляет всего около 2200-2900 YBP.

Распространение E-M81 в Испании, которое обычно приписывается исламской эпохе, имеет очень мало смысла. Как E-M81 может появиться из миграций исламской эпохи, когда многие из мест, где он встречается чаще всего в Иберии, находятся в изолированных северных горных общинах Астурии и Кантабрии, которые были дальше всего от территорий, завоеванных мусульманами, никогда не имели существенного контроля, над гораздо менее заселенными? Если бы он появился из исламских миграций, это имело бы смысл, возможно, если бы концентрации были самыми высокими в горах южной Испании, таких как Сьерра-Неведа; а не на севере.

Обратите внимание, что E-M81 встречается в более высоком % в Уэльсе, чем в Англии, вероятно, потому, что Уэльс был местом, где романо-британское население не смогло выжить у англосаксов; это предполагает, что его присутствие в Европе было более распространено за пределами Иберии во времена Римской империи, и подтверждает доказательства того, что он был передан во времена Римской империи. Это также подтверждается ссылками в других статьях Википедии; "E-M81 также встречается в других частях Западной Европы, на Британских островах (в основном в горных районах Уэльса и Шотландии) и во Франции, в целом 2,70% (15/555) с частотами, превышающими 5% в Оверни (5/89) и Иль-де-Франс (5/91)" https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-Z827#Europe

Обратите внимание, что самая высокая концентрация E-M81 сегодня находится в Тунисе, где находилась бывшая столица Карфагенской империи, а не в Марокко. И которое впоследствии станет крупной римской сенаторской провинцией и житницей Рима.

Так что я не понимаю; почему E-M81 сзади говорят как доказательство генетического наследия морисков или ислама, когда реальность, очевидно, гораздо сложнее и древнее, чем та, что восходит к финикийской, карфагенской и римской эпохам? Ничто из этого не отрицает присутствия E-M81 в Иберии или того, что большее его количество пришло в исламскую эпоху; скорее, это вопрос о том, в какой степени «относительно большее» количество E-M81 в Иберии можно отнести к исламской эпохе, а не к финикийской, карфагенской и римской эпохам.

Тот факт, что E-M81 встречается с более высокой частотой в изолированных горных популяциях не только в Иберии, но также в Уэльсе и Шотландии, я думаю, ясно говорит о более древнем наследии, чем то, которое пришло в исламскую эпоху. --Avarserda (обс.) 3:21, 13 июля 2020 (UTC)

Так были ли большинство «морисков» североафриканского происхождения или нет? Морисков нельзя определить в терминах родословной, поскольку в 16 веке не было тестов ДНК. Их воспринимали как других или похожих на мавров из-за их обычаев, языка, одежды и т. д. Все предположения о ДНК на странице, очевидно, основаны на предположении, что у них было больше североафриканских предков, чем у остальных испанцев того времени, предположение, которое, возможно, следует сделать явным. -- Jotamar ( talk ) 22:14, 19 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Проблема, которую я здесь вижу, заключается в том, что по сути этот раздел, говорящий о том, что E-M81 является свидетельством миграции исламской эпохи, совершает ту же самую ошибку, которую часто видят, когда люди говорят о том, что J1-P58 является свидетельством арабской миграции в Европу; это ошибка, совершенная из-за незнания того факта, что история этих гаплогрупп и их диверсификация намного сложнее, чем J1-P58 = все арабы и E-M81 = берберы исламской эпохи. Заблуждение, если не совершено в статье, то оно, несомненно, только распространяется, делая то, что кажется предположениями без контекста, что количество E-M81 в Иберии лучше объясняется эпохой, которая предшествовала исламской.

Я процитирую то, что Eupedia говорит о J1-P58 по этой теме, поскольку это на 100% применимо к тому, как E-M81 интерпретируется в этой статье.

«Все три ветви J1-L858 (S640, YSC76 и FGC11) встречаются в Европе, в основном в Испании, Италии, Центральной и Восточной Европе. Их относительно недавнее расхождение с их ближневосточными кузенами (поздний бронзовый век — железный век) предполагает, что они прибыли с финикийцами (Сицилия, Сардиния, Испания), а позднее в большем количестве с еврейской диаспорой. Испания и Португалия имеют самый высокий процент FGC12 (арабов) в Европе, но это составляет около 12% линий J1, т. е. менее 0,5% населения, что позволяет предположить, что арабы оказали гораздо меньшее генетическое влияние на иберийское население, чем евреи и финикийцы.

Глядя на карту J1-P58, легко предположить, что P58 является маркером арабского происхождения, поскольку он достигает максимальной частоты на Аравийском полуострове и вокруг него. Это было бы чрезмерным упрощением.

Большинство современных носителей арабского языка за пределами Аравийского полуострова также являются генетически лишь очень частично или не полностью арабами. В северной половине Ближнего Востока большинство людей, которые называют себя арабами сегодня, на самом деле являются в основном потомками других исторических народов, таких как финикийцы, ассирийцы, вавилоняне или даже хурриты. Большинство этих народов в основном J2, со многими гаплогруппами меньшинств (E1b1b, G, J1, L, Q, R1a, R1b, T).

Истинная родословная исторического арабского народа (в основном из Иордании и Саудовской Аравии) — J1-FGC12 (он же S21237). Этот субклад начал расширяться на Аравийском полуострове чуть более 3000 лет назад и действительно испытал колоссальное расширение за последние 1300 лет, как можно увидеть на полностью филогенетическом дереве на Yfull.com. В настоящее время эти более подлинно арабские родословные J1-FGC12 встречаются по всему арабоязычному миру, но они представляют собой лишь небольшое меньшинство родословных в любом регионе, кроме Аравийского полуострова.

Другие субклады J1 не могут считаться отцовскими потомками первых носителей арабского языка. Эти другие линии J1 были арабизированы вместе с другими гаплогруппами (J2, Q1b и т. д.) во время исламской экспансии с 7-го века и далее. Что еще более важно, J1-FGC12 — не единственная гаплогруппа, которая распространилась с арабской экспансией, связанной с распространением ислама. В настоящее время только 40% саудовцев и 30% иорданцев принадлежат к J1 (большинство, но не все, к FGC12). E1b1b-M34 — еще одна важная арабская линия, обнаруженная у 25% иорданцев и 10% саудовцев. Как и J1-P58, E-M34 она также общая с их семитскими кузенами, евреями. Гаплогруппа E1b1b считается главным кандидатом на происхождение и распространение афро-азиатских языков по северной и восточной Африке и юго-западной Азии. Семитские языки, по-видимому, произошли в субкладе ветви M34 E1b1b. Один конкретный более глубокий субклад, несомненно, связан с развитием арабского языка и с J1-FGC12, но он пока не идентифицирован. Обратите внимание, что сам E-M34 насчитывает много тысяч лет и также встречается в несемитских странах, включая Турцию, Грецию, Италию, Францию ​​и Испанию.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml#Арабский

Обратите внимание, что в конце говорится о том, что E1b был связан с происхождением и распространением афро-азиатских языков, а не J1, и что распространение обоих из них в основном происходит за тысячи лет до ислама, а не в исламскую эпоху. Это распространенное заблуждение, которое Википедия очень мало делает для прояснения и даже, по-видимому, распространяет в некоторых областях, таких как эта. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 172.91.82.125 (обсуждение) 18:04, 22 июля 2020 (UTC)[ отвечать ]

---Avarserda (обс.) 20:56, 21 июля 2020 (UTC) [ ответить ]