Обсуждение:Монгольские вторжения в Тибет

Без названия

Худен — брат Хадана. Хотя их имена звучат похоже, они имеют разное значение. Вот почему я заменил имя Кадана на Кодена, который вторгся в Тибет-- Enerelt ( talk ) 06:42, 8 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Монголо-тибетские отношения в XIII и XIV веках

Текущее название слишком многословно и вводит в заблуждение. Доюаньские монголо-тибетские отношения заметно отличаются от Тибета под управлением Юань, когда он попал под « Сюаньчжэн Юань » и власть dpon-chen. Было бы разумнее разделить эту статью на две части. Подобная аналогия была бы «Международные отношения Советского Союза» и «Международные отношения России» вместо «Международные отношения России в 20-м и 21-м веках». — SakyaTrizin ( обсуждение ) 15:19, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]

«Доюаньские монголо-тибетские отношения» могли бы подойти в качестве заголовка раздела. У нас недостаточно материала, чтобы выделить это в отдельную статью. А «Сюаньчжэн Юань» совершенно не подходит в качестве заголовка статьи по истории Тибета. Мы могли бы рассмотреть переименование статьи во что-то вроде «Тибет в 13-м и 14-м веках». Bertport ( обсуждение ) 15:50, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Xuanzheng Yuan было официальным названием региона при династии Юань, я не вижу, почему это не подходит. Его можно транслитерировать на английский, но разные ученые транслитерируют название по-разному, в отличие от того, что я встречал в тексте. Мы также могли бы использовать монгольское название региона, если его можно найти. И отсутствие достаточного содержания не является веской причиной для того, чтобы втиснуть две совершенно разные темы в одно искусственное название.-- SakyaTrizin ( talk ) 15:57, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
В качестве альтернативы мы могли бы озаглавить эту статью « Монгольское вторжение в Тибет» . — SakyaTrizin ( обсуждение ) 16:00, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Я не нашел ни одного результата в англоязычных материалах в поиске Google по запросу "Xuanzheng Yuan". Ни в одной из многочисленных книг по истории Тибета, которые я проверил, нет "Xuangzheng Yuan". В рекомендациях WP для названий статей говорится, что они должны основываться на общепринятом английском использовании. Эта статья является одной из серии статей по истории Тибета, организованных в хронологическом порядке. Материал в этой статье относится к этой основе. Это рациональная, предсказуемая структура, которая помогает читателям найти то, что им интересно. "...в 13-м и 14-м веках" легко понять. Что, по-вашему, вводит в заблуждение? Bertport ( обсуждение ) 16:16, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Это потому, что вы неправильно написали название. Английские ученые используют "Xuanzheng Yuan", а не "Xuangzheng Yuan". Вот почему вы не смогли найти никаких результатов. Вам следует скопировать и вставить .-- SakyaTrizin ( talk ) 16:20, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Упорядочивание истории страны по векам не используется ни в одной другой статье, и на то есть веская причина. Оно объединяет два совершенно разных периода тибетской истории вместе и создает у читателя ложное впечатление, что это одно и то же. Административная и военная организация Тибета полностью изменилась при Хубилае, в отличие от отношений Тибета с Монгольской империей при Чингисхане. Вот почему это вводит в заблуждение. См. мой предыдущий пример с использованием России. -- SakyaTrizin ( talk ) 16:26, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Я могу поддержать разделение этой статьи на две, если мы сможем четко сформулировать, в чем заключаются две отдельные темы, и придумать для них подходящие, содержательные английские названия. «Сюаньчжэн Юань» не обсуждается. Bertport ( обсуждение ) 16:57, 22 января 2011 (UTC) [ ответ ]
В этой статье рассматриваются два вопроса. Первый — монгольское вторжение в Тибет , а второй — монгольское управление Тибетом при министерстве Сюаньчжэна Юаня. Сюаньчжэн Юань — это то, что используют английские ученые. Если вы сможете найти тибетский или монгольский эквивалент этого названия, я бы не возражал против его перемещения. Но ваше несогласие основано только на языке заголовка или у вас есть какие-то проблемы с содержанием статьи? — SakyaTrizin ( talk ) 17:02, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Монгольское вторжение в Тибет и монгольское правление в Тибете могут быть жизнеспособными. Даже если вы и я придем к согласию по паре названий, нам следует подождать неделю или около того, чтобы дать другим редакторам возможность рассмотреть и взвесить. Xuanzheng Yuan проблематичен по многим причинам, включая его иностранное происхождение и крайнюю редкость его использования в некитайских источниках (включая научные источники). Но помимо этого, даже когда он используется, он не означает Тибет - он означает бюрократическую структуру в Пекине. Bertport ( talk ) 17:38, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Я готов пойти на компромисс в Юань Тибете , чтобы избежать путаницы с отношениями Тибета с Монгольской империей при Чингисхане, до монгольских вторжений. И не забывайте, вы неоднократно подчеркиваете его "китайскость", но во времена династии Юань Пекин был монгольским городом и столицей Монгольской империи. -- SakyaTrizin ( talk ) 17:50, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Термин Xuanzheng Yuan является китайским, даже если применяется к монгольскому учреждению. В любом случае, это не английский, и не используется обычно в английском языке мирянами ИЛИ учеными, и не имеет никакого отдаленного смысла, означающего «Тибет». Bertport ( talk ) 18:10, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]
Xuanzhen Yuan, а не Xuanzheng, используется в английском языке как название монгольского учреждения, здесь, здесь и здесь. Это не из-за китайского "империализма имени", китайское название используется потому, что, по-видимому, не так много монгольских ученых, исследующих историю Тибета. Но, принимая близко к сердцу ваши опасения по поводу названия, я перенес статью в Yuan Tibet .-- SakyaTrizin ( обсуждение ) 18:20, 22 января 2011 (UTC) [ ответить ]

Монгольские нашествия на Тибет происходили на протяжении первой половины XIII века.

  • Монгольские нашествия на Тибет происходили в течение первой половины XIII века. [ необходима цитата ]
    • Во-первых, есть упоминание об ограниченном вторжении в 1240 году. Никаких доказательств «монгольского нашествия» не существует для «первой половины XIII века». Но, если у кого-то есть RS, которые это подтверждают (предпочтительно от тибетологов и историков региона), пожалуйста, предоставьте обоснования для этого странного обобщения.

Можно ли это подробно задокументировать, ссылаясь на точные детали 1240 года, который многие источники называют вторжением небольшого монгольского отряда кавалерии в два монастыря к северу от Лхасы? В противном случае, «вторжение», хотя оно и упоминается в нескольких вторичных источниках, кажется, преувеличивает. Монгольские «вторжения» были операциями в огромном военном масштабе, от Китая до Кореи, Южной Сун, Персии и Венгрии, включающими огромные сражения и инвестиции ресурсов. на целые национальные территории. Нет никаких доказательств того, что что-либо подобное имело место в Тибете 1200-1250 годов, как утверждает ведущий, и из различных точек зрения, тибетская заключалась в том, что принятие «подчинения» в обмен на паритет, на основании авторитета роли наставника буддизма в ханстве (принятой в 1260-х годах), исключало вторжение . Это тоже несколько риторично, но это определенно не видит «вторжения» где-либо, в отличие от стратегической капитуляции в отношениях подчинения внешней силе. Нишидани ( обсуждение ) 13:34, 17 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

В статье, цитируемой на этой странице, Уайли, рассматривая источники , посвященные этим инцидентам, отвергает вторичные источники о вторжении в 1253 году как «политическую уловку» и добавляет: «Монголы вполне могли столкнуться с некоторыми местными тибетцами в западных регионах Китая, но нет никаких указаний на то, что они выступили против самого Тибета».

Мункэ назначил Коридая командующим монгольских войск в Тибете. В 1252-53 гг. Коридай вторгся в Тибет, дойдя до Дамшунга, чтобы обеспечить власть Мункэ над этим районом, но не остановившись в центральном Тибете. [1] После завершения королевства Дали с Хубилаем монгольский генерал Урьянхадай напал на Тибет с юго-востока, возможно, помогая Коридаю. Различные тибетские монастыри подчинились монголам, и Мункэ-хан разделил большую часть Ганьсу, Коконора и китайско-тибетских пограничных районов между своими родственниками в качестве их уделов . [1] Все буддийские священнослужители были освобождены от налогов. Тибетский Карма-багши получил покровительство Мункэ. Мункэ-хан назначил Хубилай-хана руководить китайскими кампаниями в 1253 г. Хубилай взял Дрогона Чогьяла Пхагпу в свой лагерь.

Вышеизложенное можно восстановить в статье, обратившись к квалифицированному специалисту по истории Тибета и Монголии, т.е. к лучшим источникам, если только это изложено в терминах «согласно некоторым источникам» и т.п. Нишидани ( обсуждение ) 15:16, 18 июля 2011 (UTC) [ ответить ]
Правки, о которых идет речь, в основном принадлежат Enerelt's в 2009 году. Я поработаю над этим, чтобы найти более качественные источники. Я помню, что Уайли охарактеризовал экспедицию 1240 года как вторжение, но мне придется перепроверить. -- SakyaTrizin ( обсуждение ) 15:39, 30 июля 2011 (UTC) [ ответить ]
Да, я немного читал об этом. Многие источники неряшливы. И я думаю, что тщательная реконструкция эпизода по лучшим источникам была бы полезна, особенно, поскольку неосторожное использование слова «Тибет», когда вы имеете в виду определенную область Тибета или вторжение кавалерии, не придает уверенности репутации, которую мы желаем для вики, т.е. как высоконадежного источника наилучшей доступной информации. Нишидани ( обсуждение ) 16:05, 30 июля 2011 (UTC) [ ответить ]
Весь раздел в беспорядке, я поработаю над тем, чтобы существенно переписать его целиком. -- SakyaTrizin ( обсуждение ) 15:49, 30 июля 2011 (UTC) [ ответить ]
Отлично. Нишидани ( обсуждение ) 16:05, 30 июля 2011 (UTC) [ ответить ]
Я нахожу отчет Уайли о кампании 1240 убедительным, но он указывает на альтернативные теории. Я продолжу работать над этим позже сегодня вечером.-- SakyaTrizin ( talk ) 18:08, 30 июля 2011 (UTC) [ ответить ]
Для своего времени это был, и до сих пор остается, очень хороший анализ. Он несколько раз использует слово (по памяти) «экспедиция». Я не могу вспомнить, что он говорит о цифрах. Любому человеку с моим образованием (классические языки) говорят быть очень-очень осторожным с большими цифрами и делать быстрый логистический расчет типа местности, которую нужно охватить, затраченного времени и доступной еды, а также доставать карту и понимать выбранный маршрут. Но, конечно, здесь нужно полагаться на то, что нам говорят вторичные источники. Было бы хорошо, если бы появился какой-то военно-исторический ракурс. Спасибо за работу Нишидани ( обсуждение ) 18:16, 30 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Вам, возможно, будет интересно поразмыслить над языком нижеследующего (конечно, это было вторжение, но его масштабы часто преувеличивают).

  • Первое достоверное иностранное вторжение в Тибет, состоящее из «набеговой силы» Хью Эдвард Ричардсон , Тибет и его история, Шамбала 1984 г., стр. 33
  • Кристофер И. Беквит , Империи Шелкового пути: история Центральной Евразии от бронзового века до наших дней, Издательство Принстонского университета, 2009 г., стр. 191, говорит о «небольшой силе»
  • Пол де Бюэлл, «Тибетцы, монголы и слияние евразийской культуры», в книге Анна Акасой, Чарльз Бернетт, Ронит Йоели-Тлалим (ред.) «Ислам и Тибет: взаимодействие на маршрутах Маска», Ashgate 2011, стр. 195, включает его в число «крупных набегов на отдаленный Тибет, все ограниченные по географическому охвату» с 1238 по 1240 гг.
  • CF Hung, «Братья Тун», в книге Игоря де Рачевильца и др. (ред.) На службе у хана: выдающиеся личности раннего монголо-юаньского периода (1200-1300), Otto Harrassowitz Verlag, 1993, стр. 646, говорит о «группе набегов» Нисидани ( обсуждение ) 19:19, 30 июля 2011 (UTC) [ ответить ]
Что ж, есть три основные теории относительно кампании 1240 года. Первая, поддерживаемая Норбу и традиционными источниками (но поставленная под сомнение недавними исследованиями), заключается в том, что Годан вторгся в 1240 году, но был спасен вмешательством Сакья Пандиты, который принес буддизм монголам и отговорил их от отправки большей армии (после того, как они отступили в 1241 году), согласившись возобновить выплату дани. Вторая, поддерживаемая Уайли, заключается в том, что нападение было разведывательной кампанией, призванной оценить региональных лидеров в Тибете, прежде чем потребовать полной капитуляции региона. И третья, поддерживаемая Люком Квантаном, интерпретирует кампанию как набег или грабительский отряд, посланный, чтобы разграбить тибетские монастыри и их богатства. Все эти теории должны быть представлены в статье. Я написал описание первого и сейчас работаю над двумя другими. -- SakyaTrizin ( обсуждение ) 14:42, 31 июля 2011 (UTC) [ ответить ]
И я согласен, что кампания была небольшой. Цифра в 30 000 взята из Tsepon WD Shakabpa в его Tibet: A Political History (стр. 61), что является приблизительным размером большинства монгольских разведывательных сил, намного меньше, чем полномасштабные вторжения в Китай и Персию. Для сравнения, монгольские разведывательные кампании в Грузии (которые были похожи по цели на тибетскую) состояли всего из 20 000 человек. Я перепишу это, чтобы прояснить этот момент.-- SakyaTrizin ( talk ) 14:56, 31 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Событие 1247 года не было вторжением. Сакья Пандита был утвержден как политический лидер Тибета в 1247 году, а тибетцы уже капитулировали перед монголами в 1242 году. Никаких военных действий не было. Если никто не возражает, я удаляю это из статьи.-- SakyaTrizin ( talk ) 15:37, 31 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Продолжайте в том же духе. Нишидани ( обсуждение ) 17:00, 31 июля 2011 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ ab Smith 1996, стр. 86-7
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Mongol_invasions_of_Tibet&oldid=1207935948"