Обсуждение: Мартин Лютер Кинг-старший.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: консенсуса нет ; посмотрим, как сложится более широкое обсуждение этого вопроса. Harej ( обсуждение ) 02:38, 28 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

Мартин Лютер Кинг-старший → Мартин Лютер Кинг-старший – Согласно недавнему обсуждению и изменению на WP:JR , не должно быть запятой перед «Sr.» по причинам, которые объяснялись в предыдущем обсуждении. Требуется технический ход, поскольку целевая страница уже существует как перенаправление. — sroc  💬 17:18, 4 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Быстрая поддержка Red Slash 18:31, 5 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
• Быстрая поддержка по ном. Lugnuts ^{Дик Лоран умер} 19:09, 5 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка . Naraht ( обсуждение ) 19:39, 5 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
• Oppose per use in sources, which is split. Нет причин предпочитать один приемлемый стиль другому или переходить от одного приемлемого названия к другому без веской причины. Dohn joe ( talk ) 22:49, 5 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Есть по крайней мере одна вполне веская причина, а именно WPCONCISE Red Slash 01:34, 11 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
  • И еще одна вполне веская причина, которая заключается в том, что это будет соответствовать рекомендациям нашего руководства по стилю (не говоря уже о большинстве других современных руководств по стилю). Dicklyon ( talk ) 04:21, 4 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Против за Дон Джо. -- Калидум 00:40, 6 марта 2015 г. (UTC) [ ответ ]
• Выступайте против Дон Джо и Калидума. CookieMonster755 (обсуждение) 05:00, 7 марта 2015 г. (UTC) [ ответить ]
• Поддержка - Помимо правила MOS и источников, ввод запятой перед сокращением может быть необходим. Однако это хлопотно, потому что среднестатистический ум читателя может быть быстрым, но слишком торопливым, чтобы добавить запятую (,). Кроме того, читатель должен ввести точное название вместо того, чтобы раздражающе вводить перенаправленное название. Интересно, относится ли то же самое к вводу точки (.) после сокращения. Британский английский позволяет опускать точку после "Mr and Mrs". -- Джордж Хо ( обс .) 07:45, 7 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Ни один читатель не обязан вводить точное название. -- SmokeyJoe ( обсуждение ) 13:04, 15 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Oppose . Согласно источникам. Согласно использованию. Возможно, опускание запятой допустимо для Jnrs, так как junior иногда используется как имя, но не senior. -- SmokeyJoe ( обсуждение ) 13:04, 15 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
• Пользователь:Philg88 , разве это не было немного грубо? -- SmokeyJoe ( обсуждение ) 06:49, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Извините, но это было указано как не вызывающий споров ход на WP:RMT . Поскольку предыдущий консенсус по нескольким статьям, похоже, был в пользу удаления этих запятых, я не думал, что это вызовет проблему.  Philg88  ^{♦ talk} 08:10, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

    Теперь, когда вы увидели, что это спорно, не могли бы вы вернуться сюда и к другим статьям? Спасибо. Dohn joe ( talk ) 14:42, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

    Я предпочитаю позволить тем, кто хочет пойти против правил, показать, почему. Dicklyon ( обсуждение ) 04:02, 3 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка – Я указал это как непротиворечивое, не понимая, что этот RM был текущим и что кто-то мог бы захотеть отнестись к этому иначе, чем рекомендует WP:JR , по некоторым причинам, которые трудно понять. Тот факт, что использование источников разделено, означает, что нет никаких трудностей в том, чтобы позволить WP выбрать использование своего собственного фирменного стиля, который был сформулирован в WP :MOS в течение как минимум 6 лет . Dicklyon ( talk ) 15:08, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

  По-видимому, руководство WP:JR основывалось на ошибочном утверждении, что запятая перед Jr. и Sr. «исчезла» в современном употреблении. Поскольку это, очевидно, не соответствует действительности, само руководство сомнительно и должно быть пересмотрено. Dohn joe ( talk ) 15:19, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

  В обсуждении (см. Wikipedia_talk:Manual_of_Style/Biographies#Comma_after_.22Jr..22.2C_.22Sr..22.2C_etc..3F и Wikipedia_talk:Manual_of_Style/Biographies#RfC:_Comma_or_no_comma_before_Jr._and_Sr. ) рассматривалось множество руководств по грамматике и стилю. Я не помню, чтобы кто-то предполагал, что это использование исчезло, просто оно менее распространено, неудобно, подвержено ошибкам, не рекомендуется большинством современных руководств. Dicklyon ( talk ) 04:02, 3 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]

• Oppose Оба, King, Jr. и King, Sr., имели запятую в своем имени, и отождествляли себя с запятой в своем имени всю свою жизнь (или в случае со Sr., большую часть своей жизни). Теперь их имена были изменены в Википедии. Было бы неплохо не включать ни одного из них в спешку по декомматизации Seniors и Juniors в Википедии. WP:JR был в порядке до того, как несколько человек «проголосовали» за его изменение, поскольку он оставил исключения. В том виде, в котором он написан сейчас, у него нет исключений, но, опять же, это было изменено горсткой людей (что не является способом управления открытой и широко созданной энциклопедией, imnho), у которых, должно быть, была причина, но это выше моего понимания. Так что да, Мартин Лютер Кинг-старший (и, надеюсь, Кинг-младший) должны быть изменены обратно на то, где они были, и на то, как мир их знал, знает их и чтит их. Рэнди Крын 22:35 16 марта 2015 (UTC)

Это интересная теория, Рэнди. Мне интересно, какая у тебя поддержка. Они действительно указали, что их имена требуют запятой? Если так, то почему так много книг, восхваляющих их, обходятся без запятой? Видят ли авторы этих книг себя в бизнесе изменения имен хороших людей? Или они просто пытаются стилизовать имена для удобства чтения, как мы? Если у тебя есть доказательства того, что они возражали бы против такого стиля, давай посмотрим, пожалуйста. MOS указал Сэмми Дэвиса-младшего как пример того, кто предпочитал использовать запятую в своем имени, но при изучении обложек его альбомов и биографии его дочери (не говоря уже об истории того, как он стал примером этого), эта теория выкидывается в окно. Так ты думаешь, что мы должны принять Кинга как пример такого человека, на твоем слове, без доказательств? А что, если они действительно писали свое имя с запятой, как это было в стиле? Должны ли мы тогда всегда воздерживаться от написания их имени в более современном стиле, даже если так много других надежных источников обходятся без запятой? И если мы используем запятую, не должны ли мы следовать всем руководствам по стилю, которые говорят, что соответствующая запятая после обязательна? Dicklyon ( talk ) 05:29, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Согласно вашему примеру, при жизни все книги молодого доктора Мартина Лютера Кинга печатали его имя с запятой на обложках. Если бы он хотел, чтобы его имя было написано без запятой, он бы попросил издателей сделать это, как, вероятно, сделал Сэмми Дэвис-младший с обложками альбомов, о которых вы упомянули. Это близко к лучшему доказательству по этому вопросу. Я знаю, что мы меняем имена людей в Википедии, худший пример, который я знаю, — это Махатма Ганди (Ганди не любил это имя и просил людей не называть его так), но такое приближение к оригинальному имени, когда меняется только запятая, кажется литературным уродством. Когда я смотрю на имя доктора Кинга без запятой, оно кажется странным и менее уважительным, но, вероятно, это из-за моего возраста и опыта чтения. Но он не изменил его, и как День Мартина Лютера Кинга-младшего, так и Мемориал Мартина Лютера Кинга-младшего используют запятую, без странной висящей запятой после «мл.», давая правительственное согласие с тем, что доктор Кинг, судя по обложкам своих книг, предпочитал именно это. Рэнди Крин 11:17 17 марта 2015 (UTC)

@ Рэнди Крин : "...это было изменено горсткой людей (что, по-моему, не является способом управления открытой и широко созданной энциклопедией), у которых, должно быть, была причина, но она выше моего понимания. Это открыто обсуждалось на странице обсуждения для соответствующего руководства, а не в тайне. Причины были четко изложены в обсуждении , а именно:

Почему следует учитывать мнение субъекта в вопросе стиля? Как вы думаете, учитывают ли другие энциклопедии, газеты и издания предпочтения субъекта? Принимая во внимание предпочтения субъекта (если они у них есть) или преобладание источников (которые, вероятно, используют свои собственные правила стиля независимо от взглядов субъекта):

• не имеет значения, поскольку стиль субъекта (или стили источников) не должен определять стиль Википедии;
• бесполезная трата времени редакторов на проверку источников и обсуждение предпочтений;
• может привести лишь к спорам о том, какой стиль следует применять в отдельных случаях;
• делает руководство более сложным, чем это необходимо;
• приводит к непоследовательности, если разные темы отформатированы по-разному и обсуждаются вместе, например, в списке известных американцев, где упоминаются «Сэмми Дэвис-младший» и «Джон Ф. Кеннеди-младший»;
• приводит к спорам среди редакторов о том, следует ли ставить запятую после «мл.» (совершенно определенно следует, хотя некоторым редакторам в это трудно поверить).

Вариант 2 [ статус-кво анте ] — плохая идея. Вариант 1 [удаление исключения] — простое решение, позволяющее избежать всех этих проблем.

— sroc  💬 16:04, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

"...и День Мартина Лютера Кинга-младшего, и Мемориал Мартина Лютера Кинга-младшего используют запятую, без лишней висячей запятой после 'Jr.'..." Все проверенные руководства по стилю подтверждают, что если используется предшествующая запятая, то и последующая запятая должна использоваться, как в случае с годом в датах MDY (см. MOS:DATEFORMAT ) и названием штата или страны после города (см. MOS:COMMA ). Тот факт, что другие источники пренебрегают этим правилом английской пунктуации, не является причиной для этой энциклопедии снижать свои стандарты, увековечивая несоответствующие запятые. — sroc  💬 16:11, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Как часто вы видели запятую после Jr. или Sr.? Я редко ее вижу, а когда вижу, то это выглядит странно. Руководства по стилю могут так говорить, некоторые из них очень старые, но, похоже, это далеко не общепринятое использование. Так что в этом случае, возможно, руководства по стилю дают правило, которому почти никто не следует. Даже правительство Соединенных Штатов, в случае с доктором Кингом Дэем и его Мемориалом, не использует вторую запятую в своих официальных именах. Не только их неиспользование не снижает стандарты Википедии, но и использование их в Википедии очень сильно поставит энциклопедию в невыгодное положение по сравнению с остальной частью англоговорящего мира. Рэнди Крин 16:58 17 марта 2015 г. (UTC)

Итак, вы основываете свою точку зрения не только на том, что, по вашему мнению, вы видите ( WP:OR ) и на том, что выглядит странно ( WP:IDONTLIKEIT ). Не могли бы вы пояснить, какую синтаксическую цель, по вашему мнению, выполняет запятая? — sroc  💬 17:23, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Запятая после Sr. в Martin Luther King, Sr. не имеет синтаксической цели, кроме как соответствовать стилистическим нормам по вопросу, которому мало кто следует. Рэнди Крин 17:32 17 марта 2015 (UTC)

Вы ошибаетесь. Руководства по стилю не добавляют запятые просто потому, что им так хочется или это выглядит хорошо . Например, CMOS говорит: «если вы решили использовать более традиционную запятую перед Jr. или Sr., функция запятой — выделить эти сокращения, поэтому после сокращения нужна дополнительная запятая, если предложение продолжается»; в этом смысле она действует как приложение . — sroc 💬  04:31 , 18 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Поддержка — разве мы не могли бы не допустить этого срыва и хаоса постатейно, после того как в MOS был достигнут консенсус об изменении руководства? Вот почему у нас есть руководства: чтобы предотвратить такую ​​трату времени. Все, кто возражает, пожалуйста, идите в MOS и начните RFC. Тони (обсуждение) 02:24, 29 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
• Выступить против текущего RfC по использованию запятой с младшим/старшим – Поскольку RfC в Village Pump по этому вопросу находится в процессе рассмотрения, нет смысла менять это название сейчас согласно WP:TITLECHANGES . Как только вопрос с руководящими принципами будет урегулирован, эту страницу можно будет поместить под соответствующим заголовком. RGloucester — ☎ 23:32, 16 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
• Против , если в его свидетельстве о рождении нет слова «старший» (через хрустальный шар), тогда старший является квалификатором. Грег Кей 19:55, 18 апреля 2015 (UTC) [ ответить ]
• Oppose . Я отмечаю, что хотя в номинации указано Per a recently discussion and change to WP:JR ... , эта дискуссия была закрыта как NAC:The consensus в том, что, хотя обе формы приемлемы, пропуск запятой предпочтительнее. Одна из причин заключается в том, что правила о том, чтобы после квалификатора ставить запятую, сами по себе сложны. На странице MOS уже указано, что запятая не нужна, поэтому страницу MOS можно оставить как есть. Раздел MOS по-прежнему отмечен как спорный. Кажется, есть сомнения относительно того, какая форма более распространена для этого конкретного имени, и это в любом случае имеет сомнительную значимость. Для того, чтобы этот шаг был реализован, нам понадобятся доводы и консенсус, которые затем поддержат предлагаемые и спорные изменения в MOS и массовую программу по изменению других затронутых статей. Эти доводы и консенсус явно отсутствуют. Andrewa ( talk ) 19:29, 19 апреля 2015 (UTC) [ reply ]

Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.