Обсуждение:Маланкарская Православная Сирийская Церковь


31 августа 2021 г.

@Sathymeva Jayathe: ваши правки не имеют источника и плохие. Поэтому они будут удалены. Если вы пытаетесь внести свой вклад в статью, пожалуйста, обсудите здесь. Br Ibrahim john ( обсуждение ) 11:40, 31 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Дата основания

Представлено более пары источников, которые подтверждают создание церкви в 1912 году. Иуда Дидимус хочет удалить источники, поскольку ранее статья не включала эту информацию, что не является причиной для исключения источников. Цитируемый материал находится здесь и здесь. Кроме того, Иуда Дидимус нарушил 3RR (снова). Если они не смогут обосновать обоснование исключения многократно цитируемого материала, я снова вставлю его завтра. ~ Pbritti ( обсуждение ) 05:36, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Нет никаких ссылок, подтверждающих дату 1912 года. Ни один из источников не говорит, что церковь была основана в 1912 году. На самом деле, все эти ссылки говорят, что церковь уже была независимой до 1912 года. Иуда Дидимус ( обсуждение ) 05:39, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Malankara_Orthodox_Syrian_Church&direction=prev&oldid=1085771455 — версия, которая соответствует источникам и предыдущим обсуждениям. Она была в одностороннем порядке изменена пользователем:Maliakel 2001 2 мая. Jude Didimus ( обсуждение ) 05:43, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Jude Didimus : В 1912 году она вступила в новый важный этап независимости. «Он был также известен как архитектор Маланкарской (индийской) православной сирийской церкви, потому что он основал Маланкарский католикосат в 1912 году в Коттаяме» из источника St. Mary's, «В 1912 году Маланкарская церковь раскололась на Маланкарскую православную церковь и Якобитскую сирийскую церковь по вопросу о верховном главе» из новостной статьи 2017 года. Это примерно так ясно, как только можно. Предыдущие версии не могут использоваться в качестве доказательств для исключения цитируемого материала. ~ Pbritti ( talk ) 05:44, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Veverve : Если вы хотите помочь объяснить это, пожалуйста, присоединяйтесь. Не хочу снова втягивать вас, но, ну... ~ Pbritti ( обсуждение ) 05:48, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Тем не менее, в нем прямо не говорится, что Маланкарская православная сирийская церковь была основана в 1912 году. Если бы ваша версия была правдой, то была бы явная поддержка из источников. Приведенные выше цитаты подразумевают, что Сирийский православный патриарх пытался взять церковь под свою власть, но Ваттассерил Дионисий не позволил этому осуществиться. Источники также ясно говорят, что церковь не находилась под властью патриарха до 1912 года. Иуда Дидимус ( обсуждение ) 05:50, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : В статье даже отмечено, что речь идет об учреждении как о независимой сущности. Известно, что существуют синонимы слова «установление». Источники также ясно указывают, что нынешняя структура и состояние церкви относятся к 1912 году. ~ Pbritti ( talk ) 05:55, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
Брат Ибрагим, пожалуйста, приведите источник, который противоречит этой дате 1912 года, потому что, честно говоря, это лучшее, что уже есть. ~ Pbritti ( talk ) 05:58, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Некоторые источники иногда говорят, что верховным духовным лидером был Патриарх. Однако даже эти источники четко различают Маланкарскую церковь от Сирийской православной церкви. Они также ясно дают понять, что Патриарх не имел светской власти над церковью. Маланкарская православная сирийская церковь по-прежнему имеет Патриарха в качестве верховного духовного лидера согласно первому пункту ее конституции. Все православные церкви такие. Верховным духовным лидером Восточного православия является Патриарх Константинопольский, но он не имеет светской власти за пределами своего собственного патриархата. Иуда Дидим ( обсуждение ) 05:59, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Бр. Ибрагим на самом деле утверждает обратное. См. раздел выше. Джуд Дидимус ( обсуждение ) 05:59, 6 мая 2022 г. (UTC) [ ответ ]

До тех пор, пока вы не сможете предоставить источник, который прямо скажет, что церковь была основана в 1912 году, а основателем является Ваттассерил Дионисий, статья, вероятно, продолжит свою последовательную и настоящую версию. Иуда Дидимус ( обсуждение ) 06:02, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : Вы можете целый день спорить об экклезиологии восточной православной церкви, но это не изменит того, что говорят многочисленные надежные источники. Я нашел два источника, которые говорят так: «Он был также известен как архитектор» довольно ясно, что он был основателем, и оба источника ссылаются на дату 1912 года как на установление нынешней иерархии. Вы не можете просто игнорировать источники, если они вам не нравятся. ~ Pbritti ( talk ) 06:06, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

То, о чем вы спорите, это WP:OR . Архитектор не является синонимом основателя. Источник говорит так, потому что Католикосат Востока был основан в 1912 году. То есть, новый титул был добавлен к Маланкарскому митрополиту в 1912 году. Это не означает учреждение церкви. Иуда Дидимус ( обсуждение ) 06:09, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

В этот момент Джуд Дидимус : вы читали, что говорится в статье? Дата 1912 года указана, потому что она установила новый порядок для церкви, порядок большей автономии, который указан в нескольких источниках как дата, которой дана степень формирования. Вы не можете сделать кого-то «архитектором» чего-то давно установленного. Надежные источники указывают дату 1912 года как дату важного разделения и установления. Вы изменили свой аргумент четыре раза, и все это без указания единого источника, только семантические соображения. ~ Pbritti ( talk ) 06:17, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Многочисленные источники утверждают, что Папа Григорий I был архитектором Римско-католической церкви. Вы, как католический пропагандист, верите, что он является основателем? Здесь нет цитат, которые бы прямо говорили, что Ваттассерил Дионисий был основателем Маланкарской православной сирийской церкви или что церковь была основана в 1912 году. WP:OR здесь неприемлемо. Jude Didimus ( talk ) 06:21, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : Я настоятельно рекомендую вам немедленно отказаться от обвинения меня в том, что я «католический пропагандист». ~ Pbritti ( обсуждение ) 06:23, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Если вы не пропагандист, то зачем вы поднимаете здесь pov оригинальное исследование. Сначала предоставьте источник, который прямо говорит, что Ваттассерил Дионисий был основателем и церковь была основана в 1912 году. Иуда Дидимус ( обсуждение ) 06:25, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : Я не обвинял и абсолютно не буду обвинять вас в пропаганде какой-либо группы, даже если я думаю, что вы игнорируете надежные источники. Даю вам еще один шанс отказаться от этого обвинения. ~ Pbritti ( talk ) 06:29, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Если вы не пропагандист, то зачем вы поднимаете здесь pov оригинальное исследование. Сначала предоставьте источник, который прямо говорит, что Vattasselil Dionysius был основателем и церковь была основана в 1912 году Jude Didimus ( talk ) 06:32, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : Я дал вам пару источников. Я действительно не хочу сообщать об этом. Вы переводите спор о содержании в спор о поведении. Пожалуйста, отзовите свои обвинения. ~ Pbritti ( обсуждение ) 06:35, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Это все еще спор о содержании, и поскольку я хочу сохранить его, я отказываюсь от этого утверждения. Вы «может» и не пропагандист, но вы, безусловно, не уважаете WP:RS , и в настоящее время вы отстаиваете свое оригинальное исследование и точку зрения здесь Jude Didimus ( talk ) 06:40, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : не уверен, в какой точке зрения вы меня обвиняете, и я не полностью убежден в вашем опровержении. Я думаю, что вы намеренно неверно меня истолковываете: я строго придерживаюсь надежных источников, но это каким-то образом «оригинальное исследование». Пожалуйста, объясните, как это так, чтобы я мог понять вашу точку зрения. Подкрепление вашей позиции источниками также полезно. Мы можем увидеть, куда зайдет эта дискуссия позже, так как я хотел бы немного поспать. ~ Pbritti ( talk ) 06:47, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Если вы добавляете контент, вы должны убедиться, что он явно подкреплен надежными источниками. В противном случае это считается оригинальным исследованием. Здесь вы должны предоставить надежный источник, говорящий, что церковь была основана в 1912 году и ее основателем был Ваттассерил Дионисий. В противном случае ваш контент является оригинальным исследованием. Jude Didimus ( talk ) 06:52, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : Вы, кажется, не понимаете, что означает WP:NOR . Я бы посоветовал вам освежить это в памяти — вы немного отсутствовали, так что это в любом случае не будет плохо. Использование надежного источника в том виде, в котором он утверждает (что произошло X, поэтому я цитирую, что произошло X), не является оригинальным исследованием. Если бы в статьях говорилось «возобновил церковь в 1912 году», мы бы указали, что так оно и есть. В том виде, в котором они есть сейчас, они поддерживают понимание другой, значительно более независимой стадии, начавшейся в 1912 году, которая заслуживает упоминания в статье, учитывая ее вес в нескольких источниках. ~ Pbritti ( обсуждение ) 07:02, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Вот где вы должны провести границу между надежным источником контента и оригинальным исследованием. Вы должны предоставить источники, которые дают информацию об основателе и учреждении Маланкарской православной сирийской церкви, чтобы добавить этот контент. Источник должен поддерживать контент явно, а не просто неявно. Церковь становится независимой и вводится новое название, это отличается от учреждения/основания церкви. Иуда Дидимус ( обсуждение ) 07:06, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : что эти источники и делают. Перечитайте цитаты, прочитайте полные статьи. Они дают довольно обширные подробности. Расчет чистой даты «установления» с точки зрения NPOV по таким темам сложен, поскольку члены церкви могут утверждать, что существует исключительная преемственность с датой около 52 г. н. э. Однако, учитывая, что и независимые отчеты, и приход, связанный с церковью, утверждают, что 1912 год является датой, когда церковь обрела свою нынешнюю форму, включение в категорию «Установление» более чем уместно (и далеко, далеко от оригинального исследования). ~ Pbritti ( обсуждение ) 07:10, 6 мая 2022 (UTC) [ ответ ]

Позвольте мне также прояснить, что если вы можете предоставить надежные источники, которые прямо говорят, что церковь была основана в 1912 году, а основателем является Ваттассерил Дионисий, вы можете добавить этот контент. Иуда Дидимус ( обсуждение ) 07:16, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Вот что называется оригинальным исследованием. Вы просто неверно истолковываете источник. Вы можете использовать этот источник, но только для того, чтобы добавить то, что он явно говорит, например, что церковь вступила в новую фазу и т. д. Jude Didimus ( talk ) 07:19, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Jude Didimus : так оно и было. Это было оговорено словом «автокефалия». Вы только что выступили за версию, которую удалили. ~ Pbritti ( talk ) 07:21, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Установление церкви и автокефалия — это совершенно разные вещи. Иуда Дидим ( обсуждение ) 07:47, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]

Открытие в июне

@ Пбритти :
  • smiocbristol: «В 1912 году Абдул Месиха приехал из Антиохии и снял установленную подвеску»; «Он был также известен как архитектор Маланкарской (индийской) православной сирийской церкви, поскольку он основал Маланкарский католикосат в 1912 году в Коттаяме».
----> нет упоминаний о том, что 1912 год является датой независимости, если только Маланкарский католикосат не является Маланкарской православной сирийской церковью
  • scroll.in: «В 1912 году Маланкарская церковь раскололась на Маланкарскую православную церковь и Яковитскую сирийскую церковь по вопросу о верховном главе. Недовольство возникло три года назад, когда тогдашний патриарх отлучил митрополита за отказ признать его власть. В 1912 году митрополит убедил конкурирующего патриарха отменить свое отлучение и назначить его главой Церкви».
----> 1912 год — дата независимости (раскола) Маланкарской православной сирийской церкви. Veverve ( обсуждение ) 09:14, 6 мая 2022 (UTC) [ ответить ]
@Pbriti : Источник не упоминает явно святого Мара Дионсия как основателя Церкви. Именно во время его правления церковь формализовала Конституцию, назначила Католикоса и провела капитальный ремонт всей администрации церкви, поэтому источник называет его «архитектором» Церкви. Zoticus777 ( talk ) 14:25, 10 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Zoticus777 : Спасибо за открытие дискуссии здесь. Источник, о котором идет речь, описывает его как освободителя церкви от «иностранной церкви». Поскольку он был основополагающим лидером в автокефалии церкви и независимом управлении в рамках этой новой конституции, я бы сказал, что иметь его в качестве «основателя» — это хороший подход. ~ Pbritti ( talk ) 17:50, 10 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Pbritti : По вашей логике, Шеппо Мар Дионсий «освободил» церковь от влияния англиканских миссионеров, а Мар Тома I «освободил» церковь от португальского римско-католического влияния, а Мар Тома V освободил церковь от голландского влияния, разве они все не должны быть основателями? Лидеры, которые направляют церковь в трудные времена, являются стойкими приверженцами церкви, а не основателями. Если Ватташерил Мор Дионсий действительно является основателем церкви, то было бы несколько надежных источников, прямо упоминающих то же самое. Не могли бы вы привести источник, который явно поддерживает ваше утверждение, я бы с радостью признал. Zoticus777 ( talk ) 16:15, 11 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Veverve : Не могли бы вы решить этот вопрос? Zoticus777 ( обсуждение ) 16:15, 11 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Zoticus777 : Примечание: Veverve — очень хороший редактор, и я с радостью доверяю ему в большинстве случаев, основываясь на неоднократном проявлении здравого суждения. Вклад Veverve очень приветствуется. Однако ни один редактор не «улаживает» вопросы. В любом случае, как показывают многочисленные обсуждения здесь и в архивах страницы обсуждения, существует острая нехватка надежных источников об этой церкви. Некоторые источники, связанные с церковью, откровенно противоречивы (в частности, заявление об автокефалии), в других отсутствуют подробности, выходящие за рамки касательных к 150-летней офисной политике. Другие упомянутые вами фигуры относятся к лидерам церкви, которые помогли организовать сирийских/яковитских христиан, но только Дионис стремился создать независимый католикосат для этого конкретного случая. Опять же, в цитируемом источнике он — никто другой — идентифицируется как освободитель MOSC (а не какие-либо более всеобъемлющие предшествующие церкви). Этот источник (среди тех, кто оспаривает притязание на автокефалию) относит раскол MOSC к 1911 году, а его иерархия была установлена ​​под руководством католикоса в 1912 году, оба действия, как он отмечает, были возглавлены Дионисом. Возможно, это одна из немногих вещей, по которым у нас есть согласие с источником. ~ Pbritti ( talk ) 23:09, 11 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Источник не идентифицирует Мора Дионсия как «освободителя» или «основателя», и источником является частный веб-сайт без сведений об авторе. Источник представляет собой ненаучную и неакадемическую часть информации, написанную любителем. Сказал, что даже любительский текст не подтверждает ваши аргументы. Если церковь действительно основана Мором Дионсием, то должно быть несколько источников, явно подтверждающих то же самое. Согласно правилам Wiki, этот конкретный источник и ваши личные интерпретации не позволяют редактировать важную часть информации о церкви. Церковь планировала основать «католикат» задолго до того, как Мор Дионсий стал епископом, и это было не желанием Мора Дионсия основать католикат, а коллективным церковным руководством. Многое из того, что произошло во времена Мора Дионсия, связано с совместным принятием решений церковью. В отличие от Римско-католической церкви и многих других епископальных церквей, церковь Маланкара управляется не только епископами, но и кооперативным органом принятия решений Епископ + Священники + Миряне, который решает критические вопросы. Уже три редактора (включая меня) указали на достоверность вашего источника. Я не хочу вступать в дальнейшие дебаты по поводу «личных толкований», и информация будет отредактирована до тех пор, пока не будет создан надлежащий источник, соответствующий правилам вики. Zoticus777 ( обсуждение ) 16:01, 18 июня 2022 (UTC) [ ответ ]
@ Zoticus777 : См. вашу страницу обсуждения. Ваши комментарии здесь не имеют под собой никакой основы в источниках, а просто отвергают несколько предоставленных источников и скатываются в косвенное обсуждение церковного устройства. Кроме того, другие редакторы должны отметить, что Zoticus является WP:SPA , Jude Didimus был заблокирован за кукольный жанр, и что Veverve согласился со мной относительно даты автокефалии 1912 года. ~ Pbritti ( обсуждение ) 00:47, 19 июня 2022 (UTC) [ ответ ]
Предметом спора здесь являются не мои комментарии, а ваша ссылка на важную информацию о церкви с недопустимым источником. У вас есть надлежащие академические, научные ссылки, чтобы доказать, что основатель церкви - Мор Дионсий, по крайней мере, из одной прилично опубликованной книги? Я не думаю, что расплывчатая цитата с частного сайта и ваши личные интерпретации важной и важной части информации могут быть наименьшим из стандартов Википедии. Не приводить надлежащие источники и обвинять других редакторов Meatpuppertry и Sockpuppetry - это незрело и непрофессионально. Я могу редактировать только то, что знаю, и с моей стороны непрофессионально редактировать страницы, где моя компетентность ограничена. Вервер не согласился с датой автокефалии. 1912 год не касается автокефалии, это год, когда церковь разделилась на две фракции. Технически церковь разделилась на две фракции в 1910 году. Zoticus777 ( обсуждение ) 04:40, 19 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Пользователь: Jude Didimus не из Православной церкви, и большинство его правок критикуют Православную церковь. Однако я все еще не понимаю, почему он выдавал себя за представителя Православной церкви и нападал на других старших редакторов здесь. Я не хочу делать никаких предположений о том, к какой церкви он принадлежит, однако все его первоначальные правки на этой странице являются чистым уничижением. Zoticus777 ( talk ) 07:56, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Zoticus777 : В последний раз: вы не можете игнорировать источники сразу. Вы удалили абзац с источником (еще один, подтвержденный в этом источнике, датированном 1909 годом!). Вы ложно обвинили меня в вандализме страницы, когда мне сообщили о ваших необычных привычках редактирования. Вы обратились к администратору, потому что хотите, чтобы ваша точка зрения была представлена ​​на странице. ~ Pbritti ( обсуждение ) 13:58, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Извините, я не понимаю. Где я удалил источник, который вы упомянули? Пожалуйста, поделитесь ссылкой. Ваши правки не являются добросовестными. Мне придется сообщить о ваших правках на Доску объявлений администраторов Википедии. Какой источник вы использовали, когда предприняли эту преднамеренную попытку очернить церковь? На какой источник вы ссылались, когда меняли формулировку «остается в» на «утверждает, что находится в общении с Восточной Православной Церковью»? Существует огромная разница между церковью, «оставающейся» в общении, и «утверждающей», что находится в общении с церквями-сестрами. [[1]]
На какой источник вы ссылались, когда делали это редактирование? Однако MOSC, часто известная как «православная партия», НЕ полностью признана среди восточных православных  ? [[2]]. Как вы можете обвинять церковь в том, что она не находится в общении с церквями-сестрами без единого источника? А как насчет остальных правок, которые вы сделали без надлежащих источников? Вы сделали крайне критические и уничижительные правки, даже не подтвердив свои утверждения ни одним источником, и это тоже в ведущем разделе страницы. Ни одна из правок, которые вы сделали здесь за последние два месяца, не является добросовестной правкой. Zoticus777 ( обсуждение ) 15:36, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Источники, описывающие отлучение лидеров этой церкви, новостная статья, которая цитируется в конце этого абзаца, и источники в других местах признают разделение мнений по поводу Маланкарских православных. Я могу просто продолжать предоставлять источники, но вы не обращаете на них внимания и обвиняете меня в недобросовестности или редактировании POV, когда я придерживаюсь источников. ~ Pbritti ( talk ) 17:58, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Zoticus777 : ваши безосновательные заявления о вандализме ложны, и если вы их не отзовете — наряду с вашим постоянным игнорированием источников и борьбой за редактирование — это приведет к тому, что администратор, скорее всего, предпримет действия, которые вы не одобрите. Я предлагаю восстановить исходный материал и предоставить здесь источники для ваших утверждений. В настоящее время заявления в статье полностью получены из самой церкви или не имеют источников. ~ Pbritti ( talk ) 18:48, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@Pbritti Вы до сих пор не ответили относительно вандализма, который вы совершили . На какой источник вы ссылались, когда меняли формулировку " остается в " на " утверждает, что находится в общении с Восточной Православной Церковью"  ? Существует огромная разница между церковью, "оставающейся" в общении, и "утверждающей", что она находится в общении с церквями-сестрами. [[3]]
На какой источник вы ссылались, когда делали это редактирование? Однако МОСК, часто известная как «православная партия», НЕ полностью признана среди восточных православных  ? [[4]]. Как можно обвинять церковь в отсутствии общения с церквями-сестрами без единого источника?
Достоинства источников обсуждались выше, и вы не смогли привести ни одного достоверного источника. Я открыт для приглашения большего количества редакторов для оценки содержания источников. Уже связался с администратором User:Ad Orientem , который заблокировал страницу. Veverve также не был решительно в пользу источников. Поэтому перед редактированием критической информации о церкви необходимо достойное обсуждение. Приглашу больше участников, как вы пригласили Veverve и Br Ibrahim John. Zoticus777 ( обсуждение ) 19:09, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не хочу участвовать в вечных дебатах, которые можно найти на страницах обсуждения статей индийских христианских конфессий. Мои предыдущие комментарии здесь были чисто формальностями. Veverve ( обсуждение ) 19:21, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Извините, что втянул вас сюда. Некоторые правки Pbritti, например, MOSC не находится в общении с другими восточными православными церквями без единого источника, подтверждающего это, нужно было удалить. Это начинает раздражать, и я уже попросил администратора разобраться с этим. Извините еще раз. Zoticus777 ( обсуждение ) 19:28, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Zoticus777 : Ниже я продемонстрирую вам, что мои правки основаны на источниках, выполнены добросовестно и превосходят неподтвержденные утверждения, которые вы предоставляете. Хотя вы можете не соглашаться с содержанием этих источников, вы обязаны либо оспорить их собственными источниками, либо оспорить легитимность самих источников, либо принять источники как надежные и подходящие для включения в статью.

  • 1. " МОЦС является самопровозглашенной автокефальной церковью, находящейся в ослабленном общении с Сирийской православной церковью и, как таковая, не находящейся в полном общении со всем Восточным православным сообществом ". Это можно проверить с помощью современных новостных источников по этой теме, включая следующие: [5][6] Помимо этих источников, несколько академических источников рассматривали этот вопрос. Всемирный совет церквей в своем Словаре экуменического движения 1991 года утверждает следующее: "Православная церковь в Индии объявила себя автокефальной в 1912 году, хотя конфликты с Сирийским патриархатом продолжаются". Дональд Аттуотер в нескольких работах приводит дополнительные подробности. В своем Католическом словаре (1962, 3-е изд.) Сирийский православный "власть патриарха над якобитскими хистизмами [sic] незначительна и изменчива". Его более ранняя работа Dissident Eastern Churches довольно подробно описывает усилия 1930-х годов, когда Сирийский Патриарх отказался признать католикоса Московской Духовной Церкви и создание партий «Бава (патриарха)» и «Православных (католикоса)» (он также называет их «северянами» и «южанами»), их пересекающиеся и конфликтующие юрисдикции и их политическое разделение. Он даже делает отступление относительно католикоса того периода, заявлявшего, что он «Патриарх Антиохийский» и искавшего общения с Русской Православной Церковью.
  • 2. « Дионисий Ваттассерильский является основателем независимой МОСК, которая была создана в период 1909-1912 годов ». Если церковь каким-то образом независима от других образований, то она должна была быть создана в какой-то момент времени. Современные источники новостей снова указывают на раскол и признают отлучение Дионисия в 1911 году и учреждение католикоса в 1912 году точками разделения: [7]. Это также подтверждается академическими источниками. Словарь ВСЦ, как упоминалось выше, относит учреждение МОСК к 1912 году и самопровозглашение автокефальной церкви. Аттуотер в Dissident относит начало «раскола» к 1909 году и что именно отлучение Дионисия и последующее обращение к Игнатию Абдеду Мшихо II привели к постоянному разделению и созданию МОСК. История Дионисия, составленная MOSC, признает то же самое и описывает его как «архитектора» церкви: [8]. Энциклопедический словарь сирийского наследия Горгия , академическая работа одного из ведущих учреждений по этой теме, одобряет дату 1912 года, но возлагает ответственность за «раскол» на Игнатия Абдеда Мшихо II через его посвящение Василия Павла I : [9]. Словарь Горгия описывает разделение как завершившееся в 1964 году, но официально возобновленное в 1975 году и продолжающееся по настоящее время.

Хотя подробности об истории MOSC скудны, эти факты являются одними из наиболее засвидетельствованных. Мы знаем, что не все восточное православное сообщество признает авторитет, на который претендует MOSC, что церковь была основана где-то между 1909 и 1912 годами, и что лицами, которые основали MOSC, были Дионисий, Игнатий Абдед Мшихо II и, возможно, Васелиос Павел I. Это не означает, что утверждения MOSC о причастии ошибочны, по крайней мере, с точки зрения восточного православного сообщества. Однако эти заявления следует рассматривать как «заявления». Если не будут собраны надежные доказательства против включения этого материала, он будет повторно вставлен с указанием вышеуказанного источника. ~ Pbritti ( talk ) 23:59, 4 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Zoticus777 : Просто чтобы донести мысль, поскольку около полутора лет назад вы говорили об указании Дионисия в качестве основателя, хорошо принятая книга «Христиане Кералы» (1993, Oxford University Press ) Сьюзан Вишванатан описывает две фракции как поддерживающие Патриарха Антиохийского и поддерживающие Маланкарского мертана – Дионисия. ~ Pbritti ( обсуждение ) 00:29, 5 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Да, я не отступил от того, что написал год назад. То, что я написал, ясно, Дионисий не является основателем церкви, когда он был главой Маланкарской церкви, Сирийский патриарх потребовал временных прав, что было отклонено Управляющим комитетом и Мар Дионисием, те, кто стоял с решением Управляющего комитета и Маланкарского митрополита, стали известны как «Метран Какши» (фракция митрополита), а те, кто поддерживал Патриарха, стали известны как «Бава какши» (фракция патриарха). Эта информация была доступна в статье и будет восстановлена. Zoticus777 ( обсуждение ) 14:29, 5 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Zoticus777 : Я предоставил множество надежных источников. Если вы не предоставите надежный источник или не откажетесь от своей позиции без источника, я обращусь в арбитраж. ~ Pbritti ( talk ) 14:34, 5 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я еще раз повторяю, спор здесь не об источниках, а о том, что вы выдумываете вещи, которые прямо не упомянуты в источниках.
  • Когда источники указывают 1912 год как дату основания католикосата, вы указываете 1912 год как дату основания церкви.
  • Когда источники называют Мора Дионисия лидером церкви, который руководил церковью в трудные времена, вы указываете его как основателя церкви.
  • Когда ни один источник не упоминает о общении МОСК с Восточными Православными Церквями, вы внесли поправку, что МОСК НЕ находится в общении с Восточными Православными Церквями.
  • 1. Московская православная церковь является самопровозглашенной автокефальной церковью, находящейся в неполном общении с Сирийской православной церковью и, как таковая, не находится в полном общении со всем Восточным православным сообществом.
Это не то, что вы пытались вставить в предыдущую правку. Вы пытались вставить две вещи: 1) MOSC НЕ находится в общении с Восточной Православной Церковью; 2) MOSC «утверждает», что находится» в общении с Восточной Православной Церковью. Когда вам это бросили вызов, вы удобно изменили свои формулировки на: MOSC является самопровозглашенной автокефальной церковью, находящейся в ослабленном общении с Сирийской Православной Церковью и, как таковая, не находится в полном общении со всем Восточным Православным Сообществом. Существует огромная разница между тем, чтобы не находиться в общении с одной церковью и со всеми Восточными Православными Церквями, ваши ранние правки были явно недобросовестными. Не могли бы вы доказать, что MOSC НЕ находится в общении с Коптской, Армянской, Сирийской, Эритрейской и Эфиопской Церквями? JSOC представлена ​​родительской церковью Сирийской Православной Церковью в Восточном Православном Сообществе. JSOC сама по себе не является членом Восточного Православного Сообщества.
  • 2. Ни один из предоставленных вами источников не называет Мара Дионсия основателем церкви. Создание католикосата в 1912 году и раскол, произошедший в Маланкарской церкви, хорошо задокументированы в статье. Мар Дионсий был главой объединенной церкви, и в его время Патриарх Сирийской церкви потребовал светской власти в письменной форме, и этому воспротивился управляющий комитет церкви. Однако часть, лояльная Патриарху, приняла требование, вызвав раскол в церкви. Если нынешний Папа требует, чтобы Джастин Уэлби подчинился ему, и если Англиканская церковь отвергнет это требование, вызвав раскол в Англиканской церкви, становится ли Джастин Уэлби основателем Англиканской церкви? Во всех предоставленных вами источниках нет упоминания о создании новой церкви или основателе, каждый источник ясен, единая объединенная церковь раскололась на две фракции, одна в поддержку Патриарха, а другая в поддержку Маланкарского митрополита.
Очень длинное и легко понятное объяснение церковной вражды можно найти здесь: https://www.thenewsminute.com/article/feud-began-19th-century-what-happened-jacobite-orthodox-locked-horns-96295
  • На сайте ВСЦ я не нашел упоминаний о 1912 году как о дате «учреждения» МОСК, однако на сайте четко указано, что 1912 год — это дата создания Католикоса.
  • В энциклопедическом словаре сирийского наследия «Горгий» 1912 год упоминается как дата раскола, а не создания или формирования какой-либо церкви.
В заключение, ни один из источников, которые вы здесь предоставили, не упоминает о создании НОВОЙ церкви Маром Дионисием, фактически все источники указывают на проблемы, которые произошли в период с 1909 по 1912 год, и вы используете эти расплывчатые источники, утверждая, что поскольку была проблема в период с 1909 по 1912 год, была основана новая церковь. Абсолютно нет.
Опять же, ни один из ваших источников не называет 1912 год датой основания новой церкви, но они четко упоминают 1912 год как дату основания Католикосата.
Если Мар Дионсий является основателем церкви, то должны быть многочисленные академические источники, подтверждающие этот факт, но то, чем вы занимаетесь, является игрой слов и попыткой состряпать историю с туманными источниками и вообще без каких-либо источников, подтверждающих ваше утверждение. Zoticus777 ( обсуждение ) 14:49, 5 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Zoticus777 : Последний шанс здесь. Словарь WCC, приход Бристоля, словарь Аттуотера, словарь Горгия — все они ссылаются на разделение и установление новой иерархии. Если вы говорите, что не было создано новой церкви, вы можете обнаружить, что концепция, на которую вы ссылаетесь, — это концепция единой Маланкарской церкви , наследие которой многие утверждают. И, да, у меня есть по крайней мере четыре источника, которые называют Дионисия основателем. Ваша диатриба о Джастине Уэлби, помимо того, что она непоследовательна, на самом деле подтверждает мою точку зрения. Если вы посмотрите на статью Церкви Англии , вы увидите, что основателями указаны Августин Кентерберийский (примерный аналог среди англичан Фомы Апостола в Индии), Генрих VIII (который порвал с папской властью) и Томас Кранмер (первый примас церкви) — что идеально соответствует правкам, которые я нашел и хочу вставить. Что касается общения с восточными православными, мои правки обоснованы: если одна часть общения не имеет полного общения с MOSC, то MOSC не полностью признается всем восточными православными. Опять же, все, что у меня есть, взято из источников, перечисленных выше. Дальнейшие препирательства и ложные заявления приведут к следующему арбитражу. ~ Pbritti ( talk ) 15:12, 5 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Из большого количества надежных источников очевидно, что конкретная институциональная церковь под названием Маланкарская православная сирийская церковь (MOSC) со своей собственной независимой иерархией не существовала до 1912 года. Должность католикоса, созданная низложенным сирийским православным патриархом Игнатием Абдедом Мшихо II, была первой в своем роде в Индии. 52 г. н. э. и 1665 г. также являются важными годами для MOSC. 52 г. знаменует начало христианства (не MOSC), а 1665 г. - начало восточного православия (см. Маланкарская церковь ) в Индии, и MOSC имеет наследие обоих. Однако MOSC не может претендовать на преемственность от исторических конфессий христиан святого Фомы , предшествовавших появлению восточного православия. Это католическая церковь христиан святого Фомы, которая находилась под латинской иерархией, и Церковь Востока до этого. Обе конфессии не имеют ничего общего с восточным православием. Возможно, эта статья могла бы быть написана по образцу Эритрейской православной церкви Тевахедо , которая упоминает несколько лет основания и основателей, а также ее ответвления и независимость. Эти детали должны быть упомянуты в информационном поле и объяснены в тексте статьи. Кроме того, не будет неуместным назвать Дионисия Ваттассерила основателем MOSC, поскольку он был тем, кто боролся за автокефалию церкви и обеспечил ее . Кстати, я могу ссылаться на источники в поддержку своих утверждений, если это необходимо.-- Macinderum ( talk ) 06:17, 10 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Macinderum : Каким-то образом ваш комментарий остался незамеченным. Приношу извинения за поздний ответ. Я согласен с тем, что идея с несколькими датами является потенциальным направлением. Не могли бы вы указать даты, которые вы считаете релевантными, названия, которые вы хотите дать этим датам, и предпочтительные источники? Я думаю, это будет хорошим шагом для получения новых источников, которые можно будет использовать в тексте статьи. ~ Pbritti ( talk ) 18:42, 11 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Здравствуйте, пользователь:Pbritti , извините за задержку, которая, боюсь, может повториться. Я уже упоминал годы, имеющие историческое значение для MOSC в своем предыдущем посте. Однако я хотел бы повторить, что у христианской общины Св. Фомы никогда не было собственного католикосата/патриархата в Индии до 1912 года. Поэтому восстановление некогда упраздненного сирийского православного католикосата Тагрит в Индии низложенным патриархом Игнатием Абдедом Мшихо II было беспрецедентным шагом. Поэтому 1912 год имеет первостепенное значение для MOSC как год автокефалии/независимости/учреждения. До этого самостоятельной церкви под названием MOSC со своей иерархией и миром не существовало. Все епископы MOSC прослеживают свою епископскую преемственность до католикоса 1912 года. Что касается источников, я не думаю, что нам следует искать конкретные слова, такие как основатель, архитектор, создатель и т. д.; Однако важно правильно интерпретировать предполагаемый смысл текста в правильном контексте. Если мы придерживаемся этого подхода, не может быть никаких сомнений в том, что Дионисий Ваттассерильский был вдохновителем схемы автокефалии. Поэтому нет ничего плохого в том, чтобы упомянуть его как главного основателя MOSC, среди прочих. Некоторые из источников, на которые я опирался, перечислены ниже. Для проверки, пожалуйста, нажмите на названия книг.
Страницы 460–461 книги «История христианства в Азии, том II, 1500–1900, том 2» (2014) Сэмюэля Х. Моффета из Orbis Books
Страницы 67–68 книги «Христианский плюрализм в Соединенных Штатах — опыт индийских иммигрантов» (1996) Рэймонда Брэди Уильямса и Уильямса Рэймонда Брэди из Cambridge University Press
Страницы 737–739 «Энциклопедии восточного православного христианства» (2010 г.) нескольких ученых из издательства Wiley
Страницы 285–286 «Энциклопедии христианства», том 5 (2008) Паулоса Грегориоса и Рональда Г. Роберсона из издательства William B. Eerdmans Publishing Company
Страницы 373–374 книги «Христианство в Индии — от истоков до наших дней» (2008) Роберта Эрика Фрикенберга из Oxford University Press
Страницы 36–38 книги «Православная церковь в Индии: обзор» (1982) Паулоса Грегориоса из Sophia Publications
Страницы 372–373 книги «Малые восточные церкви» (1913 г.) Адриана Фортескью из Catholic Truth Society — Macinderum ( обсуждение ) 11:23, 13 июля 2022 г. (UTC) [ ответить ]

@ Macinderum : Спасибо за это богатство источников. Не возражаете, если я попробую вставить информацию из них и пинговать вас или наоборот? Кроме того, по поводу источника Фортескью я немного колеблюсь. Я знаю, что многие из его трудов были включены в Католическую энциклопедию , а Лессер был перепечатан Горгием, но у меня есть небольшие сомнения относительно его надежности как источника. Однако не буду стоять у вас на пути, если вы вставите материал из него, так как он, кажется, достаточно хорошо принят. ~ Pbritti ( talk ) 17:33, 13 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Ну, конечно, я не владею этими источниками. Можете свободно использовать их, как вам нравится.-- Macinderum ( обсуждение ) 05:20, 14 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Файл Commons, используемый на этой странице или его элемент Wikidata, был номинирован на удаление

Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице, или его элемент Wikidata был номинирован на удаление:

  • Флаг Маланкарской православной церкви.jpg

Примите участие в обсуждении удаления на странице номинации. — Сообщество Tech bot ( обсуждение ) 20:08, 26 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Файл Commons, используемый на этой странице или его элемент Wikidata, был номинирован на скорейшее удаление.

Следующий файл Wikimedia Commons, используемый на этой странице, или его элемент Wikidata был номинирован на скорейшее удаление:

  • Базелиус Мартома Мэтьюз III (МОСК).jpg

Причину удаления можно увидеть на странице описания файла, ссылка на которую приведена выше. — Сообщество Tech bot ( обсуждение ) 16:07, 21 октября 2022 (UTC) [ ответить ]

Автокефальная идентичность

После удаления Jstalins исходного контента, я думаю, важно предложить официальное пространство для обсуждения этой темы. Хотя вердикт индийского гражданского суда постановил, что из-за нюансов иерархической борьбы 1970-х годов в индийской сирийской христианской общине MOSC юридически не признана «автокефальной» индийским государством, многочисленные надежные источники подтверждают, что MOSC — орган, который простирается далеко за пределы границ Индии — описывается как «автокефальная». В учебнике по MOSC 2020 года от CNEWA, независимого и надежного источника по восточному христианству, церковь описывается как «автокефальная», и что недавние судебные вердикты фактически в конечном итоге подтвердили описание MOSC как таковой. Дополнительные надежные вторичные источники могут быть собраны, если возникнет необходимость в дополнительных разъяснениях. ~ Pbritti ( talk ) 05:36, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Pbritti : Здравствуйте, следует добавить заявление о том, что MOSC юридически не признана «автокефальной» индийским государством. J.Stalin S Talk 06:40, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
@Jatalins: Согласно источнику, далее подтверждается, что автокефальный Католикос имеет юридический статус , нет, не имеет — индийское государство, похоже, изменило свою точку зрения относительно автокефального характера MOSC и утверждает, что он действительно является автокефальным (вместе с фракцией якобитов). ~ Pbritti ( обсуждение ) 06:45, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не тот, кто отдал приказ, я дал цитату судьи после долгого исторического вердикта. Как вы можете говорить, что решение суда недействительно, а источники, которые использовали старую страницу Википедии, которая была указана как Автокефальная? J.Stalin S Talk 06:48, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Я добавил ССЫЛКУ НА СУДЕБНЫЙ ДОКУМЕНТ>ЕСЛИ ЭТО НЕ НАДЕЖНЫЙ ИСТОЧНИК, ТО КАКАЯ ПОЛЬЗА ОТ ШАБЛОННОЙ ССЫЛКИ НА СУДЕБНЫЙ ДОКУМЕНТ WIKI?
  • Церковь Маланкара не является автокефальной церковью. ПРЕПОДОБНЫЙ PMA METROPOLITAN & ORS. против MORAN MAR MARTHOMA & ANR. , Отчеты Верховного суда, 20 (Верховный суд Индии, 1995 г.) («Поэтому мы считаем, что Церковь Маланкара не является автокефальной церковью, а является частью или подразделением всемирной православной сирийской церкви»).
J.Stalin S Talk 06:46, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Jstalins : Мои соседи пытаются спать . У нас есть три академических источника, которые определили церковь как автокефальную, и один, который даже указывает на суд, как на подтверждение этого в 1995 году. К сожалению, судебное дело является основным источником. У нас есть шаблон цитирования для судебных дел в первую очередь для использования в качестве внешних ссылок, а не для поддержки конкретных заявлений. ~ Pbritti ( talk ) 06:53, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Православная церковь в Индии объявила себя автокефальной в 1912 году. Согласно [10]https://www.oikoumene.org/node/6097 Выступление И. Сталина С 07:01, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Jstalins : Так и было. И суды, и надежные источники подтвердили, что MOSC является автокефальным — утверждение, которое вы назвали мистификацией. ~ Pbritti ( обсуждение ) 07:04, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Церковь объявила себя автокефальной, но суд отклонил это. Выступление И.Сталина S 07:06, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Смотрите: есть куча источников, которые явно не согласны с тем, что вы говорите. Если вы найдете надежный вторичный источник, который согласится с вашим утверждением о том, что сделал суд, мы можем добавить предложение где-нибудь (но не в лиде, так как это неуместно ). ~ Pbritti ( talk ) 07:08, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
"есть масса источников, которые явно не согласны с тем, что вы говорите". Затем, пожалуйста, добавьте то же самое, что и Церковь объявила себя автономной в 1912 году. Цитата из первичного источника не может не соответствовать вторичным источникам. Обратите внимание, что статья помечена тегом Проверяемость . Делайте то, что правильно; не кусайте. J.Stalin S Talk 07:23, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Для этого уже есть источники: статья CNEWA и книга. Кроме того, вы совершенно не «новичок» — у вас более 6000 правок за почти 10 лет только в английской Википедии. От вас ожидают лучшего знания. ~ Pbritti ( обсуждение ) 07:34, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прокомментируйте содержание, я не эксперт , я спрашиваю, если «Церковь объявила себя автокефальной в 1912 году» в начале, так как основные источники говорят, что это не так, но церковь заявляет то же самое против приказа. Выступление И.Сталина S 07:57, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
На основании книги, указанной в качестве ссылки, в заголовке написано: «Она объявила себя независимой» .
Томас Артур Рассел (2010). Сравнительное христианство: руководство для студентов по религии и ее разнообразным традициям. Выступление И.Сталина С 08:07, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не могу понять источник для вас. ~ Pbritti ( обсуждение ) 15:06, 13 марта 2023 (UTC) [ ответить ]

Запрос комментариев (неофициальный)

На WP:RSN идет обсуждение относительно использования определенной книги в качестве источника для статьи «Поэма о человеке-боге» . Часть обсуждения включает похвалу рассматриваемой книги епископом (Маланкарской) Сирийской православной церкви. Некоторые редакторы подвергают сомнению его существование, тем самым ставя под сомнение достоверность самой книги. Кажется, есть достаточно доказательств, подтверждающих, что этот епископ является подлинным епископом (Маланкарской) Сирийской православной церкви, но некоторые не согласны. Это неофициальный запрос на комментарии, поскольку некоторые из вас, участвующие в этой странице обсуждения, могут иметь дополнительную информацию, относящуюся к этой части обсуждения. Для тех, кто заинтересован, вместо того, чтобы читать всю ветку, вы можете начать читать с конца, где я суммирую три оставшихся спорных вопроса и аргументы, с абзацем для каждого. Arkenstrone ( обсуждение ) 02:59, 15 июля 2023 (UTC) [ ответить ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 9 апреля 2024 г.

148.252.146.158 ( обсуждение ) 23:45, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это не автокефальная церковь.

 Не сделано: не ясно, какие изменения вы хотите внести. Пожалуйста, укажите конкретные изменения в формате «изменение X на Y» и укажите надежный источник , если это уместно. ( обсуждение | вклад ) 23:48, 9 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]'''[[User:CanonNi]]'''

не словарь и не полная энциклопедия

Цель статьи в Википедии не в том, чтобы решать, является ли МОСК автокефальной или нет: ее цель — сказать, что источники говорят об этом. Таким образом, статья могла бы сказать: «большинство источников указывают, что Церковь является автокефальной, в то время как некоторые отрицают это (на основании решения суда)». 142.163.195.114 ( обсуждение ) 17:25, 29 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]

Статья делает это. ~ Pbritti ( обсуждение ) 18:14, 29 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Malankara_Orthodox_Syrian_Church&oldid=1221514154"