Обсуждение:Мадьярский

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Русины Высокая важность This article is within the scope of WikiProject Rusyns, a collaborative effort to improve the coverage of Rusyns on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.RusynsWikipedia:WikiProject RusynsTemplate:WikiProject RusynsRusyns High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Ukraine Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Ukraine, a collaborative effort to improve the coverage of Ukraine on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.UkraineWikipedia:WikiProject UkraineTemplate:WikiProject UkraineUkraine Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale.

This article contains a translation of Мадярони from uk.wikipedia.

Каково точное значение слова wailor?( KIENGIR ( talk ) 11:59, 28 октября 2018 (UTC)) [ ответить ]

Я предполагаю, что статья является автоматизированным переводом украинской статьи. Например: «обычно относится к духовенству и интеллигенции»? Это «обычно относится к духовенству и интеллигенции» или это «обычно относится к духовенству и интеллигенции». «отказался от собственного языка»? Какой язык: венгерский или украинский, мне не ясно. «способствует мадьяризации украинского населения»? Это все украинское население (что кажется маловероятным — в современном смысле) или определенные группы или области. «Термин «мадьярон» и «мадьяронский» возник в 19 веке — первой половине 20 века в русинской среде, означал национальную измену и использовался для обозначения оклеветанных русинов». Честно говоря, вся статья непонятна. Либо она нуждается в серьезной доработке (чтобы ее можно было оценить), либо ее следует удалить. Используется ли этот термин в настоящее время в Украине или это был термин, который сейчас вымер? Nigej ( обсуждение ) 13:18, 28 октября 2018 (UTC) [ ответить ]

Полностью согласен... у меня те же вопросы, что и у вас, никогда не слышал даже о таком термине...( KIENGIR ( talk ) 13:36, 28 октября 2018 (UTC)) [ ответить ]

Слово Magyaron даже не существует в английском языке, или, по крайней мере, я не смог найти его с помощью поиска Google. Если так, не следует ли удалить эту статью на английском языке? (Я совсем не против венгров и родился в Будапеште. Я уверен, что статья полезна в венгерской Википедии, но не здесь.) Peter K Burian ( обсуждение ) 20:29, 13 января 2019 (UTC) [ ответ ]

Статья по-прежнему Непонятна, возможно, даже хуже, чем раньше. Например, в октябре было: "Знаменитый закарпатский плакса Александр Духнович писал: Для них (мадьяров) все народы - скот, скот, только один мадьяр был человеком, "кто не мадьяр, тот и не человек"". Теперь изменено на: "Знаменитый закарпатский мадьяр Александр Духнович писал: Для них (мадьяров) все народы - овцы, немытые, только один мадьяр [народ] был [цивилизованным] народом, "кто не мадьяр, тот и не человек"". "плакса" ушло, зато теперь есть "овцы". Это полная тарабарщина. Nigej ( talk ) 20:40, 13 января 2019 (UTC) [ reply ]

Согласен с вами обоими...( KIENGIR ( talk ) 20:42, 13 января 2019 (UTC)) [ ответить ]

: См. [1][2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] ... Конечно, статью можно улучшить. Ditinili ( talk ) 20:54, 13 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Ну, я не знаю, как мы когда-либо сможем прийти к консенсусу, поскольку над этой статьей работало так мало редакторов (кроме человека, который ее впервые опубликовал). Я попросил помощи у администратора в ее рецензировании... только потому, что термин Mgyarok, похоже, не существует в английском языке (или даже в венгерском). Я не могу комментировать аспекты "пропаганды" или "тарабарщины", упомянутые выше, и они могут быть неактуальны, если статья в любом случае не должна быть в англоязычной Википедии.

Конечно, некоторые из источников, на которые ссылается Дитинили , на английском языке... как и этот, который я только что нашел (относящийся к словакам, а не к венграм) в Google Books: https://books.google.ca/books?id=YYjTmnd_gpwC&pg=PA41&dq=%22magyaron%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiAvtvo1evfAhWzoIMKHdYxB6YQ6AEIMjAB#v=onepage&q=%22magyaron%22&f=false ... И этот: https://books.google.ca/books?id=-L4qAQAAMAAJ&q=magyaron+influence&dq=magyaron+influence&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj3oN3V1uvfAhUq6oMKHT-0B9cQ6AEIOzAC

хммм... Ну, посмотрим, что скажет Админ. Удалить? Значительное редактирование? Питер К Буриан ( обсуждение ) 21:28, 13 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Беда в том, что статья настолько непонятна, что даже трудно приступить к ее редактированию. «уничижительное название закарпатской этнокультурной группы, обычно относимой к духовенству и интеллигенции[1], которая имеет откровенно венгерскую ориентацию, отказалась от собственного языка, культуры, религии, способствует мадьяризации украинского населения. Мадьяроны считают украинцев Подкарпатской Руси отдельной нацией «русины»[2] и в 1918–1940-х годах отстаивали идею присоединения Подкарпатской Руси[uk] к Венгрии. Дети мадьяр уже считали себя мадьярами, а не украинцами. Так, дети мадьярона Куртяка Ивана Федоровича[uk] воспитывались в венгерском духе, состояли в мадьярской шовинистической молодежной организации «Levente» и считали себя венграми[3]. Лид задуман как простое введение в тему. Это тарабарщина. Конечно, как минимум нам нужна зацепка, которую кто-то может понять - см. комментарии, которые я сделал в октябре. Nigej ( обсуждение ) 21:34, 13 января 2019 (UTC) [ ответить ]

В ссылке 5 выше говорится, что «Мадьярон — (уничижительное) прозвище, данное воинственными фольксдойче своему соотечественнику-немцу, который встал на сторону мадьяр». Что, по крайней мере, понятно, если вы знаете, что означают фольксдойче и мадьяры. Nigej ( обсуждение ) 21:50, 13 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Пример (словацкие мадьяроны): «Мадьяроны: термин с ярко выраженной негативной коннотацией для тех этнических словаков, которые приняли венгерский язык и культуру в ущерб своему словацкому наследию».[13] Это хорошее определение. — Ditinili ( обсуждение )

Пара запятых удержала бы: "Magyaron: термин с сильными негативными коннотациями для тех этнических словаков, которые приняли венгерский язык и культуру за счет своего собственного словацкого наследия". Предложение, которое я могу понять. "за счет своего собственного словацкого наследия" скорее POV, "sided with" в меньшей степени. Однако в лиде не упоминаются словаки, а основное внимание уделяется украинцам. Nigej ( talk ) 22:07, 13 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Конечно, потому что это было переведено с UA wikipedia.-- Ditinili ( обсуждение ) 22:16, 13 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Разве украинская википедия не может упомянуть словаков? Если украинская версия просто концентрируется на украинских аспектах более широко используемого термина, то кажется, что это неподходящая версия для использования здесь (даже если перевести ее на что-то похожее на английский). Мне кажется, в краткосрочной перспективе мы можем либо удалить все это, либо заменить простым определением, позволив его расширить. Редактирование текущей версии просто невозможно. Я все еще хочу знать, используется ли этот термин в настоящее время или нет. Nigej ( обсуждение ) 22:28, 13 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Это более широко используемый термин. Я согласен, мы можем заменить его простым определением + "см. также Magyarization ". -- Ditinili ( talk ) 22:55, 13 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Вот ответ, который я получил от администратора. Кто-нибудь знает, как это сделать?

Затем номинируйте на удаление. См. Wikipedia:Статьи_для_удаления#Номинирование_статьи(й)_на_удаление — проще настроить, если у вас включен Twinkle (в настройках) и использовать ссылку "xfd" вверху страницы. 

Питер К Буриан ( обсуждение ) 01:34, 14 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Не так уж и сложно. Я мог бы сделать это сам, но я не уверен, что его следует удалять. Википедия — это энциклопедия, поэтому тот факт, что Magyaron — не английское слово (обычно оно, кажется, выделяется курсивом или чем-то подобным — подразумевая, что это иностранное слово), сам по себе не лишает его возможности иметь статью. У нас даже есть категория Категория : Уничижительные термины для людей (подкатегория Категория: Этнические и религиозные оскорбления ). Мое собственное предпочтение (на данный момент) — сохранить ее, удалить весь текущий контент и заменить его простым определением (все еще не на 100% понятно, что это такое), а затем посмотреть, будет ли она расширена каким-то разумным содержанием. Пока в статье ясно указано, что это было/есть (все еще не уверен) уничижительный термин, и мы используем нейтральный стиль WP:POV , я не вижу никакой особой проблемы. Даже такие термины, как «за счет собственного словацкого наследия», как правило, создают впечатление, что это было «плохо», а не «хорошо», поэтому нам нужно быть осторожнее с формулировками в таких статьях. Nigej ( обсуждение ) 07:21, 14 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Я должен повторить здесь, что пока статья и ее автор продвигают украинскую точку зрения, независимо от того, что венгры или русины считают "мадьяризацией украинского населения", нам не о чем говорить, и бесполезно придавать этой статье какую-либо серьезность - не говоря уже о том, чтобы в дальнейшем чтении не цитировались материалы и экстремистский контент с пропагандистских сайтов, которые касаются текущих венгерско-украинских разногласий и описывают различные методы и обвинения, как запугивать и бороться с венграми - (текущие взгляды и споры в прошлом между русами и украинцами не должны быть отражены здесь в анахроничной манере, независимо от любого "украинского" движения). Можно кратко упомянуть, как сегодня украинцы относятся к русинам или наоборот, но предметом обсуждения были русины, а не украинцы! Не говоря уже о том, что термин «мадьярон» совершенно неизвестен венграм, наверняка 99,9999%.( KIENGIR ( talk ) 15:49, 14 января 2019 (UTC)) [ ответить ]

Похоже, что термин Magyaron используется в источниках на английском языке (эквивалент словацкого: Maďarón, чешского: Maďarón, польского: Madziaron, украинского: Мадяро́н [Madjarón], хорватского: Mađaron и т. д.). Я также нашел форму Magyarone (т. е. Ward JM: священник, политик, коллаборационист: Йозеф Тисо и создание фашистской Словакии [14], используемую также авторами HU, т. е. Вассади Бела: смешанная этническая идентичность среди иммигрантского духовенства из смешанной Венгрии: дело словаков и мадьяр 1885-1903 в книге The Ethnic Enigma: The Slovak-Magyar Case 1885-1903 в The Ethnic Enigma: The Salience of Ethnicity for European-origin Groups [15]. «Этот термин впервые вошел в обиход в Венгрии в 1840-х годах, когда хорватская политическая фракция, поддерживавшая использование мадьярского языка в качестве официального языка в Хорватии, была названа «партией мадьяроне» [16]. -- Ditinili ( обсуждение ) 17:29, 14 января 2019 (UTC) [ ответ ]

Он используется в англоязычных источниках, но ясно, что он рассматривается как иностранное слово/имя - в этом случае он заключен в кавычки. Не уверен в вашей точке зрения, правда. Nigej ( talk ) 17:39, 14 января 2019 (UTC) [ ответить ]

В данном случае оно заключено в кавычки, потому что официальное название было Хорватско-Венгерская партия (Hrvatsko-vugerska stranka - Hrvatsko: хорватский (прилаг.), vugarska: венгерский (прилаг.), stranka: партия). "Magyarone Party" - это прозвище. Magyaron - очевидно, от Magyar, заимствованного слова из языка HU (кажется, что слова Magyaron нет в языке HU, а формы SK, CZ, HR, PL и UA различны). Ditinili ( обсуждение ) 18:04, 14 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, имеет смысл, что «партия Magyarone» не использовала бы уничижительный термин для себя. Предположительно, оскорбительный термин использовали их оппоненты. Мы установили, что он используется в англоязычных источниках, но я не уверен, куда мы идем здесь. Есть предложения по статье, поскольку в этом и заключается смысл упражнения. Nigej ( talk ) 18:19, 14 января 2019 (UTC) [ ответить ]

Я предлагаю:

- удалить текущий текст

- добавить краткое пояснение, что-то вроде «мадьяризированный представитель невенгерской нации или провенгерски настроенный человек» + уничижительное значение: «мадьяризированный человек, который работает против своей нации, предатель»

- добавить краткую информацию о происхождении термина

- может быть, есть какие-то примечательные примеры? Я не уверен.

- см. также Мадьяризация -- Ditinili ( обсуждение ) 18:39, 14 января 2019 г. (UTC) [ ответить ]

Я проверил, "Magyarone" также неизвестно и не используется венграми полностью, даже если один венгерский автор когда-то ссылался или описывал его (источник находится в английской среде, поэтому это сомнительно), это слово и форма не подходят венгерскому языку, эквивалента нет. Вашему предложению потребовалось бы в два или три раза больше изменений, поскольку те проблемы, на которые ссылался Нигей, встречаются почти в каждом предложении, с ужасными ошибками через переводчик Google, не говоря уже о предвзятости источника, откуда оно взято...( KIENGIR ( talk ) 21:36, 14 января 2019 (UTC)) [ ответить ]

Да, статья очень предвзята, а также почти непонятна. Очевидно, что большую ее часть нужно убрать, достаточно будет простого определения. Если термин Magyaron — уничижительное прозвище, то у нас не должно быть предложений вроде «The Magyarons did this ...», нам следует использовать их настоящее имя в соответствующем месте, а не в этой статье. Если бы у нас была статья, в которой говорилось бы «The Niggers did this ...», то для носителя английского языка было бы совершенно ясно, что это неуместно, и эта статья, похоже, похожа. Nigej ( talk ) 21:49, 14 января 2019 (UTC) [ reply ]

Привет,

Я являюсь членом Гильдии редакторов-копирайтер. Я нашел эту статью в ходе нашей акции в марте 2019 года (мы проводим ежемесячные акции по очистке). Читая эту статью и ее страницу обсуждения, я обеспокоен теми же вещами, которые упомянуты здесь, а также тем фактом, что я не могу найти никаких английских источников в статье или в Интернете.

Поскольку я не могу проверить историческую точность статьи, я удаляю неподтвержденные источники, грамматически неверный язык, переписываю утверждения так, чтобы они (надеюсь) стали более осмысленными, и делаю все, что смогу найти, чтобы сделать эту статью менее проблемной.

Я вернусь сюда с обновлениями, прежде чем уйти. Я также, вероятно, помещу эту статью шаблоном «требуется эксперт».

Спасибо, Curdigirl ( обсуждение ) 19:40, 26 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Поэтому я проявил СМЕЛОСТЬ и вот что я сделал: 1. Как и обещал, я удалил неподтвержденные утверждения или пометил их как требующие цитирования.

2. Я удалил утверждения, которые были получены только из сообщений в блогах (таких утверждений было несколько). Тот факт, что сообщения в блогах также были не на английском языке, является вторичной, но не основной причиной удаления утверждений. Сообщения в блогах не являются надежными источниками и поэтому не должны использоваться в цитатах в Википедии.

3. Если в заявлении есть источник, который, по-видимому, является книгой или другим типом источника, который я не могу сразу исключить как нелегитимный, то я помечаю его как «нужен лучший источник». Есть по крайней мере одно подобное заявление, которое ссылается на что-то под названием «Мемориальный музей террора на территории тоталитарных режимов», что, похоже, является каким-то музеем. Сайт не на английском языке, я использовал Google translate, чтобы выяснить, что это было.

4. Я переписывал неловкие предложения. В некоторых случаях, поскольку не было источника на английском языке, подтверждающего письменное заявление, было неясно, насколько сильно мои изменения могли изменить смысл предложения.

5. Я удалил термины, обозначающие павлина, и слова, обозначающие ласку.

В целом, вот мои опасения и наблюдения:

1. Я удовлетворен общим редактированием текста; статья стала намного чище, без грубых грамматических и пунктуационных ошибок.

2. Для этой статьи нет английских источников, что вызывает беспокойство по нескольким причинам. Во-первых, потому что без экспертных знаний любые источники, которые не могут быть переведены или получены в сети, не могут быть проверены как легитимные. Не имея возможности сказать, легитимны ли источники, трудно узнать, какие утверждения являются фактическими, что является одной из проблем этой статьи в целом.

Вот что я делаю:

1. Удаление тега редактирования копии в рамках кампании GCE за март 2019 года, поскольку я считаю, что выполнил требования. 2. Удаление тега нейтральности. Фактические вопросы взаимосвязаны, но также различны. Я переписал некоторые утверждения, чтобы они звучали менее двусмысленно... однако я не могу проверить, верны они или нет, без более надежных источников. 3. Добавление тега «требуется эксперт»

Рецензент GCE - Я не стал номинировать эту статью на удаление, хотя я поддерживаю это предложение. Спасибо, и, пожалуйста, дайте мне знать, если у вас есть какие-либо вопросы. Curdigirl ( talk ) 21:55, 26 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваши правки, они были крайне необходимы. По пути, также внесу некоторые исправления и перефразировки, поскольку статья все еще в ужасном состоянии...( KIENGIR ( talk ) 00:37, 28 марта 2019 (UTC)) [ ответить ]