Обсуждение:Список замков и шато в Бельгии

Я хотел бы начать с указания на то, что за этим RfC нет никаких споров, просто неопределенность относительно того, как действовать. Кроме того, поскольку вопрос заключается в том, какое слово имеет наибольший смысл для использования в английском языке, вероятно, лучше всего, чтобы комментаторы были носителями английского языка или, по крайней мере, упоминали свой родной язык при комментировании.

Очень большое количество мест, переведенных здесь как «замок», на самом деле не являются замками (укрепленными, с толстыми стенами и т. д.), а скорее шато или усадьбы или что-то в этом роде. [С этого момента я буду использовать термин «шато» для простоты, хотя я все еще не уверен, что это лучшее слово.] В качестве случайного примера см. Замок Ле-Рёль . Страница, которую я уже переместил (но я не уверен, что это идеальное название), — это Шато Аренберг . Эта ситуация возникла из-за того, что и во французском, и в голландском, двух местных языках, есть только одно слово для « шато » и « замка » (это «château» и «kasteel» соответственно), поэтому большинству бельгийцев никогда не приходит в голову, что в английском языке могут быть даже два разных слова. В результате большинство местных веб-страниц или страниц Википедии, написанных благонамеренными бельгийцами, называют рекламируемый ими шато замком.

Так как же нам назвать эти страницы? У каждого слова своя проблема. Я почти уверен, что «замок» — неподходящее слово для этих вещей, поэтому мы, вероятно, не можем продолжать его использовать. Проблема со словом «шато» в том, что оно, очевидно, французского происхождения, поэтому, когда шато находится в голландскоязычной части страны, кажется, что мы отдаем предпочтение неместному французскому, что является щекотливой темой в Бельгии [редактировать: Возможно, я преувеличил серьезность проблемы. Статус шато как слова, пришедшего из французского языка, делает его неидеальным (ни одно из них не является идеальным), но не непростительным — ^{разговор} Oreo Priest ]. Тем не менее, что-то вроде «загородный дом » или «усадьба» или «усадьба» кажется немного нежелательным британским оттенком, и название вроде «усадьба Аренберг» кажется мне странным и неловким. Мы могли бы попробовать назвать те, где голландский язык является местным, как-то вроде «Kasteel van Arenberg», но я думаю, что это может быть непонятно для носителей английского языка.

Наконец, страница Список замков в Бельгии, похоже, имеет фундаментальную проблему. Мы могли бы назвать ее Список замков и шато в Бельгии , но это поднимает вопрос о том, почему то, что кажется двумя отдельными темами, находится вместе в одном списке. Для справки, Список замков в Соединенном Королевстве содержит только реальные замки. Мысли? - ^{Обсуждение} Oreo Priest 17:46, 3 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Могу ли я порекомендовать palace? [[1]] Вы правы, я думаю, что носители английского языка действительно связывают "chateau" с французами или даже швейцарцами, и мы на самом деле не делаем различия между palais/chateau. Например, "Носители английского языка думают о "Palace of Versailles", потому что это была резиденция короля Франции, а король был источником власти, хотя здание всегда оставалось Шато де Версаль для французов". Siirie (обсуждение) 19:24, 3 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш комментарий. Я полностью согласен, что « дворец » — лучший выбор, где это уместно. ( Королевский замок Лакена, вероятно, вскоре будет перенесен в Королевский дворец Лакена .) Проблема в том, что многие из них не были резиденциями королевской семьи, а некоторые из них, по моему мнению, недостаточно велики, чтобы их можно было обоснованно называть «дворцом» ( например, Шато Малу ). - Oreo Priest ^talk 19:34, 3 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Я предпочитаю "château", но поскольку это слово в Бельгии щепетильное, "palace" кажется лучшим компромиссом. Всего наилучшего, Miniapolis ( обсуждение ) 14:03, 5 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Очень интересная проблема. Вы не думали задать вопрос членам группы, например WikiProject Architecture ? Le Rœulx "Замок" явно не замок . Он больше похож на усадьбу или величественный дом. Я понимаю, почему дворец может подойти, но этот термин обычно подразумевает (для моего уха как носителя американского языка) сооружение, которое одновременно большое и показное, или, если оно не показное (например, Букингемский дворец), имеет прямую связь с королевской властью. Dezastru ( обсуждение ) 04:28, 6 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Эта проблема (за исключением части, чувствительной к языку) вероятно не ограничивается Бельгией, см., например, голландский замок Немерлаер , который, как я теперь знаю, не является замком в английском языке... SPQRobin ( обсуждение ) 18:27, 6 августа 2012 (UTC) [ ответ ]

Хорошая идея. Я разместил это там. Oreo Priest ^talk 21:47, 6 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Лично я предпочитаю использовать слово château , но когда здание находится в голландскоязычной части страны, формулировать первую строку таким образом, чтобы было ясно, что мы не используем французский. Arenberg Château — хороший пример. - Oreo Priest ^talk 19:36, 6 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я бы подумал, что если здание не настолько известно, что у него есть эквивалентное название на английском языке (например, Дворец Версаля), оно должно взять название на местном языке. Как уже говорили другие, замок можно описать на английском языке многими разными способами в зависимости от его размера и функции. Sionk ( talk ) 20:17, 6 августа 2012 (UTC) [ reply ]

Чтобы прояснить, вы считаете, что страница должна называться, например, Kasteel van Arenberg ? А как насчет inline? Должны ли мы назвать это château или назвать это как-то по-другому? - Oreo Priest ^talk 21:44, 6 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не совсем уверен, как лучше поступить, но по моему личному опыту как носителя английского языка, который читал статьи других носителей английского языка о больших домах в Бельгии, château, похоже, используется независимо от того, в каком регионе Бельгии находится рассматриваемое здание. Опять же, это всего лишь мое смутное впечатление об общем употреблении, а не подробный обзор или твердое предложение о том, как двигаться дальше. -- Lost tiree, lost dutch :O ( talk ) 19:39, 16 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Комментарий от WikiProject Architecture: Похожие обсуждения имели место с Schloss и страницами, на которые ссылаются в List of castles in Germany . Вы можете использовать общий термин историческая резиденция , но затем это может быть расширено до любой формы дома. Однако я бы склонился к тому, чтобы оставить термин замок, который является общеупотребительным термином, если технически неверен, а затем предоставить объяснение в начале страницы, как в List of castles in Bavaria . -- Traveler100 ( обсуждение ) 20:05, 6 августа 2012 (UTC) [ ответ ]

[Примечание: Я думаю, он говорит о самой странице списка, а не о страницах отдельных статей. - ^{Обсуждение} Oreo Priest 17:55, 17 августа 2012 (UTC)] [ ответить ]

Привет, похоже, здесь есть два отдельных вопроса: 1) какое слово использовать в заголовках статей и 2) какое слово использовать в названии списка. Первый вопрос прост, так как заголовки регулируются WP:TITLE : используйте термин, наиболее часто используемый в надежных англоязычных источниках (отдельно для каждой статьи). Например, статья о стопке французских королей называется "Palace of Versailles", так как это наиболее распространенный английский термин. Что касается второго пункта, я думаю, что "castles and chateaux" будет вполне подходящим для названия списка. Даже просто "castle" будет вполне приемлемым, так как определение можно прочитать как охватывающее (просто) любую величественную резиденцию. -- Dailycare ( talk ) 09:51, 19 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, закончилась ли эта дискуссия, но поскольку очевидного вывода не видно, я добавлю свою точку зрения. Для франкоговорящей части страны, безусловно, следует использовать ту же устоявшуюся формулу, что и для сопоставимых французских зданий, т. е. Château de... . что не только избегает проблемы перевода, но и является наиболее распространенным способом обозначения их на английском языке ( спасибо User:Oreo Priest , формула "Arenberg Chateau" действительно звучит странно и совсем не по-англоязычному, и ее лучше избегать). С теми, кто живет в голландскоговорящих районах, все сложнее. "Дворец" как общий термин неточен: очень немногие из этих зданий являются дворцами. Я бы не увидел большой проблемы ни с "... Castle", при условии некоторого объяснения, ни с индивидуальными переводами здание за зданием. "Дворец" как общий термин неточен: очень немногие из этих зданий являются дворцами. Но поскольку это позволило бы избежать многих трудностей перевода (и поскольку французское слово «Château» кажется неподходящим для использования в голландскоязычных частях Бельгии), я бы предпочел вариант Kasteel van ... . Jsmith1000 ( обсуждение ) 23:25, 1 октября 2012 (UTC) [ ответ ]

Вы высказываете очень хорошие соображения. С вашего разрешения я хотел бы предложить следующее в качестве окончательного предложения для проверки другими:

• Используйте название «chateau» для французов и название «kasteel» для голландцев.

• Я также думаю, что мы должны перевести очевидные замки и дворцы в эти вещи. Мысли?
• Я думаю, что все замки должны быть описаны на их страницах как замки. Мысли?

• На этой странице должно быть объяснено, что во французском или голландском языках такого различия не существует. В результате, мы не должны делать между ними различия.

• Я также думаю, что нам следует переименовать эту страницу в Список замков и шато в Бельгии (написание для обсуждения). Мысли?

Я с нетерпением жду, чтобы услышать мысли людей по этому поводу. ^{Выступление} Oreo Priest 18:39, 2 октября 2012 (UTC) [ ответить ]