Обсуждение:Поздний современный период

КонецПоздний современный период?

Я хотел бы предложить дату окончания «позднего Нового времени».

Одна из проблем, конечно, заключается в том, что сам термин «поздний модерн» по сути предполагает, что он все еще продолжается, поскольку это «современный» период, в котором мы все живем. Однако я бы предположил, что «поздний современный период» на самом деле был периодом с началом и концом, и был олицетворен великими конфликтами 20-го века, начиная с Франко-прусской войны как предшественника, а затем, конечно, Первой мировой войны, Второй мировой войны и Холодной войны.

Я бы предположил, что «поздний современный период» сменился «информационным веком», который на самом деле является текущим периодом, в котором мы все живем. Очевидно, следующим шагом будет поиск некоторых опубликованных источников для этой предпосылки. столь же очевидно, что это не тот вопрос, который нужно решать немедленно. По-видимому, люди могут столкнуться с этим вопросом через десятилетие или два. В какой-то момент этот вопрос о разграничении «позднего современного периода» от всего, что будет дальше, на самом деле станет более актуальным. Я просто представляю этот вопрос для некоторого начального обсуждения, если это возможно. Я также могу разместить этот вопрос на WP:Pump . Я приветствую любые комментарии. Спасибо. --- Sm8900 ( talk ) 🌍 14:50, 4 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Статья об Информационном веке определяет его начало как 1947 год, год разработки первого функционирующего транзистора . По этой логике, 2022 год — 75-й год Информационного века. Dimadick ( talk ) 21:38, 7 января 2022 (UTC) [ ответить ]

ура, надеюсь, ты действительно все это прочитал. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2604:2D80:6581:1400:F11D:838F:877C:B79 (обсуждение) 11:44, 8 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Переместить обсуждение в процессе

На Talk:Early modern period идет обсуждение перемещения , которое влияет на эту страницу. Пожалуйста, участвуйте на этой странице, а не в этом разделе обсуждения. Спасибо. — RMCD bot 02:31, 7 октября 2022 (UTC) [ ответить ]

Источники термина

Может ли кто-нибудь предоставить источники для термина «поздний современный период»? Питер Изотало 20:00, 20 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Есть Brill, хотя у меня нет доступа, и определение здесь тоже. Кажется, что в целом он довольно плохо определен, как и многие периоды, поскольку понятие перехода от одного периода к другому по своей сути неопределенно и зависит от географии. Даты начала, кажется, варьируются от 1700 до 1800, а даты окончания — от 1900 до 1945. Iskandar323 ( talk ) 05:47, 21 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Если вы соответствуете критериям пользователя, у вас есть доступ к Brill через библиотеку Wikipedia.
Вторая ссылка не является определением периода, а описанием исторического этапа современного английского языка . Это здесь не имеет значения.
Я не привык видеть термин "поздний современный период". Обычно его называют просто "современным периодом", по крайней мере после того, как определение "ранний современный период" стало общепринятым.
Я не вижу, почему это должно быть более размытым, чем любая другая общая схема периодизации в исторических науках. Конечно, могут быть разногласия по поводу точной датировки, но это касается большинства периодизаций, которые не определяются только одним конкретным аспектом, как, например, королевские династии. Питер Изотало 10:45, 29 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Справедливое предупреждение

В этой статье не приводится никаких источников, оправдывающих его существование, несмотря на то, что он существует уже очень давно. Нет никаких надежных источников, оправдывающих его существование как отдельной темы, а не просто описываемых как часть современного периода . Питер Изотало 08:40, 6 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Было сделано справедливое предупреждение относительно полного отсутствия источников. Ни один из них не был представлен. Википедия ни при каких обстоятельствах не должна создавать свои собственные темы, потому что некоторые редакторы считают это удобным. Питер Изотало 19:51, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Централизованное обсуждение современности

Я поднял проблемы в этой и связанных статьях modern era , early modern period и modernity в Wikiproject History. Тема может быть найдена здесь: Wikipedia talk:WikiProject History#Modernity articles are a hot mess

Я рекомендую провести совместное обсуждение всех этих статей, поскольку они, по-видимому, страдают от очень похожих проблем. Питер Изотало 13:54, 26 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

пожалуйста, обсудите любые массовые переезды здесь

как указано в этой правке, пожалуйста, обсудите любые крупные удаления или удаления здесь, прежде чем делать их. Вот мой комментарий к недавней правке, которую нужно отменить: с уважением, _не_ мне нужно объяснять, почему мы _не_ должны_ проводить массовые удаления здесь без предварительного обсуждения на странице обсуждения. Кроме того, Википедия _полна_ отрывков, которые технически "не имеют источника". Если бы я написал, что "Шекспир написал Гамлета", то никто бы не спросил меня об источнике. Большинство тем по всемирной истории также не имеют источника для каждого изложенного факта. . спасибо.

Кроме того, это обсуждение в ограниченной форме имело место на странице обсуждения WP:HIST . Однако конкретный материал, подлежащий удалению, там не обсуждался. Позвольте мне публично заявить, что эти удаления были на самом деле добросовестными , и у этого редактора есть определенные конкретные причины для этих правок. Я бы рекомендовал провести конструктивное обсуждение здесь, чтобы прояснить и решить эту проблему. -- Sm8900 ( обсуждение ) 20:40, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Аргумент, который вы продолжаете здесь выдвигать, заключается в том, что вы предпочитаете свою собственную схему периодизации, потому что считаете ее удобной и практичной. Это все равно, что сказать, что Википедия должна разделить виды в семействе кошачьих на произвольные категории, такие как полосатые кошки, пятнистые кошки и другие кошки, просто потому, что нам эти категории нравятся больше, чем то, как их классифицируют биологи.
Существует множество книг, статей, докладов, конференций и т. д. о том, как определяются современность и современный период, но вы до сих пор не упомянули ни одну из них.
Если вы хотите сохранить контент, то на вас лежит ответственность за предоставление надежных источников , которые поддержат вас. Контент не освобождается от WP:OR просто потому, что он был в Википедии очень долгое время, прежде чем его подвергли сомнению. Питер Изотало 20:11, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Разрыв раздела

Привет всем. Кажется, я опоздал на эту вечеринку, но я полностью согласен со многими пунктами, высказанными Питером Изотало , особенно в отношении статьи Поздний современный период . Это WP:UNSOURCED WP:OR WP:SYNTH WP:FAIL WP:COATRACK беспорядок, который, вероятно, не соответствует WP:GNG . Я сделал некоторые начальные подчистки, но, боюсь, нам следует либо:

  1. WP:TNT это в WP:AFD ; или
  2. сделать страницу устранения неоднозначности; или
  3. строго ограничить его чисто историографическими обсуждениями периодизации, в которых каждый отдельный источник должен быть WP:RS от историографа, а не просто какого-то автора, который случайно упоминает поздний модерн мимоходом ( WP:SIGCOV ). Весь контент, обсуждающий события или разработки, которые произошли в этой чисто теоретической периодизации, должен быть выброшен (если это практично, переработан в какую-то другую статью, например, 19-го века или 20-го века ). Я уже выкинул раздел «Значимые события» как полный и абсолютный WP:UNSOURCED WP:OR , и у меня есть соблазн сделать то же самое с остальной частью статьи, в которой не сказано ни слова о позднем современном периоде или о периодизации.

Как отметили Питер и другие, до сих пор ни один из источников фактически не упоминает поздний современный период , или предмет периодизации в более общем плане. Он просто подтверждает конкретные, но в остальном тривиальные утверждения, сделанные в статье, что событие X произошло в году Y (например, распад Советского Союза в 1991 году), но мы все это знаем. Здесь не хватает RS от историографа, утверждающего, почему это должно быть разграничением конца этого так называемого позднего современного периода или нет. Просто сказать, что можно считать 1991 год неким поворотным моментом, — это просто WP:OR , а ссылка на источник, который подтверждает только то, что СССР распался в 1991 году, — это совершение WP:SYNTH . (Как синтезаторно! [ Шутка ] ).

Предложение Фила Бриджера сделать поиск в Google Scholar для RS является хорошим. Я сделал два, с вариацией в написании, ограниченным источниками от WP:AGEMATTERS :

  • «период позднего модерна» «периодизация» с 2000 по 2024 год: 173 результата.
  • «поздний современный период» «периодизация» с 2000 по 2024 год: 70 результатов.

Результаты не впечатляют. Я историк по образованию, и я никогда не слышал о термине поздний современный период , пока не наткнулся на статью Late modern period today, но я ожидал, по крайней мере, несколько приличных источников в Google Scholar. Вместо этого я получаю большинство статей, докладов или глав книг, которые в основном посвящены лингвистике английского, шотландского и ирландского английского языков; похоже, что термин поздний современный период распространен только в этой области, а не в историографии. Есть также спорадические упоминания в других областях, таких как литература, городское планирование, искусство, религиоведение и военный анализ, но опять же только мимоходом. Только случайный наблюдатель, не ученый, может взглянуть на широко используемый термин, например, ранний современный период , и, следовательно, заключить, что должен быть также поздний современный период , независимо от того, является ли этот термин на самом деле широко используемым в историографии (или любой другой области). Как сказал Питер: Может показаться логичным, что «раннее современное» и «позднее современное» используются так же, как, скажем, «раннее средневековье» и «позднее средневековье», но это не так. (...). Чего катастрофически не хватает, так это содержания научных дискуссий о периодизации как таковой. Вот почему мы пришли к собственным определениям.

Тем не менее, я согласен со SnowFire и Sm8900 , что, в отличие от позднего современного периода , термин ранний современный период широко используется и принимается (в том числе во время моих занятий по истории). Ранний современный период легко проходит WP:GNG . Но для позднего современного периода это не так однозначно. Как предположил Thebiguglyalien , он должен иметь WP:NOPAGE , если недостаточно WP:RS , потому что тогда он считается WP:OR : Если по теме не найдено надежных независимых источников, в Википедии не должно быть статьи о ней. Все полученные мной результаты не рассматривали поздний современный период как отдельную тему, а скорее упоминали его вскользь, что не является WP:SIGCOV . Даже для чисто английской лингвистики, о которой примерно половина результатов поиска, поздний современный период, похоже, не заслуживает отдельной статьи, поскольку поздний современный английский просто перенаправляет на современный английский .

Я думаю, нам следует серьезно обсудить, какой из трех вариантов, которые я упомянул выше (1 AFD, 2 DP, 3 строгое ограничение историографии, выбрасывание всего остального), лучше всего использовать здесь. Я отметил большинство пользователей в предыдущих обсуждениях, у которых, по моему мнению, были ценные комментарии и идеи (надеюсь, вы не против, но в противном случае вы можете не заметить мой комментарий после того, как это обсуждение затихло на несколько месяцев), чтобы спросить ваши мысли об этих вариантах. Очевидно, что статус-кво несостоятелен, но обсуждения выше и состояние самой статьи также показывают, что у нас здесь есть некоторые незавершенные дела. Если никто не ответит, я просто WP:BOLDly постепенно начну выбрасывать больше нерелевантного неиспользуемого или синтезированного материала в соответствии с вариантом 3. Мы всегда можем решить выбрать 1 или 2 с тем, что осталось. Доброго дня всем. NLeeuw ( talk ) 14:00, 14 июня 2024 (UTC) [ reply ]

Согласно комментариям выше, я не слишком заморачиваюсь по поводу всего вопроса периодизации. У нас уже есть возможность подразделять темы так, как нам нравится, отсюда и статьи вроде History of the United States (1815–1849) . Если людям очень не нравится «поздний современный период», поскольку этот термин нечасто встречается в источниках, то я бы сказал, что нам следует просто переместить статью в Modern period, 1800–1945 или, может быть, даже во что-то вроде World history, 1800–1945. Затем сократить содержание Modern period , включив только темы периодизации и историографии, и оставить всю «реальную» историю дочерним статьям Early Modern period , Modern period, 1800–1945 и Contemporary history (или даже переместить ее в Modern period, 1945–настоящее время, если это необходимо). SnowFire ( обсуждение ) 21:34, 14 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Меня сейчас не интересуют другие статьи, только поздний современный период .
Мой вопрос заключается в том, можем ли мы оправдать отдельную статью о термине поздний современный период под этим названием, точка. Я не вижу никаких причин оставлять его таким, какой он есть, или перерабатывать его содержание путем переименования. Что касается его содержания, у нас уже есть гораздо лучшие статьи, а именно 19 век и 20 век , без произвольных границ, которые мы не можем оправдать. Для объяснения того, что означает этот термин, с точки зрения определений, данных настоящими учеными, я не нашел ни одного надлежащего источника, который рассматривает этот вопрос как вопрос историографической периодизации. (Для сравнения, для раннего современного периода такие источники существуют, например, Justus Nipperdey, Inventing “Early Modern” Europe: Fashioning a New Historical Period in American Historiography 1880–1945. (Июль 2022 г.). Журнал ранней современной истории ). NLeeuw ( обсуждение ) 23:31, 14 июня 2024 г. (UTC) [ ответ ]
"Поздний модерн" не является чем-то особенным среди историков. По моему опыту, наиболее распространенным термином за последние несколько десятилетий является использование "модерн" для обозначения периода примерно с 1800 года до сегодняшнего дня (где это применимо). У нас по сути нет источников, подтверждающих значимость "позднего модерна" как отдельного термина или темы, и нам лучше просто перенаправить его на современную эпоху .
Значимость и признание раннего современного периода не являются тем, что я подвергал сомнению, просто редакторы предпочитают делать свои собственные интерпретации, применяя западный календарный год 1500-1800 во всем мире. Это не имеет большего смысла, чем подробное описание краха классических майя или империи Гана в статье о Средних веках .
Разделение мировой истории сопряжено с трудностями, и нам просто не следует делать это так, как вы предлагаете. На самом деле, это достаточно проблематично, что мы делим историю США на произвольные даты исключительно для удобства. «Мы уже делаем это» — не весомая причина продолжать это делать. Питер Изотало 11:18, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен с Питером. Перенаправление в современную эпоху даже лучше, чем любой из 3 предложенных мной вариантов (хотя это близко к dp, вариант 2). NLeeuw ( talk ) 11:58, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я WP:BOLDly удалил все утверждения WP:UNSOURCED о событиях до 1800 года и после 1945 года, поскольку нет согласия о том, следует ли включать их в концепцию позднего современного периода , и у них не было источников, которые могли бы это подтвердить. Я также пометил большинство других утверждений без источников, что может помочь нам осознать, насколько большая часть этой статьи в настоящее время не соответствует WP:V . Некоторый исходный контент все еще может быть переработан в другие статьи, особенно те, которые были обозначены как «Основные статьи». Я также реструктурировал статью так, что теперь в ней всего 4 основных раздела: Определение; Промышленные революции; 19 век; и 20 век. Последние два уже обозначили 19 век и 20 век как «Основные статьи», и становится все яснее, что эти разделы представляют собой не более чем WP:REDUNDANTFORKs .
Даже если периодизация позднего современного периода может заслуживать отдельной статьи, нам не нужно пересказывать все содержание других статей о том, какие события гипотетически могут быть включены в эту концепцию. Это немного похоже на написание статьи о гипотетической федерации Центральной Азии (которая, возможно, могла бы пройти WP:GNG ), а затем перечисление всех деревень в Каракалпакстане, которые существовали бы в этой федерации, если бы она когда-либо была возможно, может быть, гипотетически, теоретически, потенциально могла бы быть in spe TBD deo volente inshallah создана. Таким образом, эта статья будет использовать эту чисто гипотетическую будущую федерацию как WP:COATRACK, чтобы поговорить о довольно косвенно связанной городской географии современного региона, которая, похоже, больше всего интересует редактора. Добавление множества (надежных) источников для поддержки утверждений о том, что деревни A, B и C действительно находятся в Каракалпакстане сегодня, является
  • не имеют значения для их включения в статью, особенно если источники даже явно не упоминают тему статьи (а практически ни один из источников периода позднего Нового времени не упоминает период позднего Нового времени );
  • не имеет значения для установления значимости темы; и
  • не имеет значения для определения того, заслуживает ли он отдельной страницы или WP:NOPAGE . NLeeuw ( обсуждение ) 12:41, 16 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

предложение

Предлагаю вам сделать резюме в качестве продолжения на Talk:Late_modern_period#Sources_for_the_term. Было дано справедливое предупреждение относительно отсутствия источников, подтверждающих источник.
Статья была помечена тегом в течение нескольких месяцев, и никто не предпринял никаких действий для решения проблем. Питер Изотало 22:11, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Peter Isotalo Я не понимаю. Краткое изложение чего? Отсутствие источников, оправдывающих какой источник? Вы имеете в виду оправдание отдельной статьи? NLeeuw ( talk ) 06:14, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я СМЕЛО удалил больше НЕИСХОДНОГО материала. Пока никто не возражает или не пытается спасти этот беспорядок, я постепенно продолжу уборку. Возможно, все еще есть материал, достойный переработки. NLeeuw ( talk ) 07:00, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что любые удаления должны обсуждаться и согласовываться заранее , на странице обсуждения самой статьи. Sm8900 ( обсуждение ) 16:22, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
теги @ Peter Isotalo , @ SnowFire , за их вклад. Sm8900 ( обсуждение ) 16:24, 20 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Мы обсуждаем это здесь (потому что обсуждение было централизовано с декабря 2023 года) уже больше недели. (Я отметил всех вас; вы ничего не сказали). Но ладно, почему вы думаете, что мы должны сохранить это? (Для информации всем, моим обоснованием было WP:BOLD удаление большего количества утверждений WP:UNSOURCED, поскольку их релевантность для этой статьи в лучшем случае незначительна (в основном использование редко используемого термина «поздний современный период» в качестве WP:COATRACK ), а в худшем WP:OVERLAPping и дублирование 19-го и 20-го веков ( WP:REDUNDANTFORK ) . Эти проблемы не являются чем-то новым, они были выявлены с декабря 2023 года, и я снова обобщил их 5 дней назад). NLeeuw ( обсуждение ) 17:06, 20 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Вам определенно разрешено удалять контент без источника, и любой, кто его восстанавливает, несет ответственность за добавление источников перед тем, как это сделать. Кроме того, откат только потому, что не было обсуждения, является дурным тоном. Большой уродливый пришелец ( обсуждение ) 18:25, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Удален снова на данный момент, пока WP:RS не будут добавлены ко всему контенту, который был WP:UNSOURCED . NLeeuw ( talk ) 18:33, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
цитата из комментария, который я разместил на этой странице обсуждения: как указано в этой правке, пожалуйста, обсудите любые крупные удаления или удаления здесь, прежде чем делать их. Вот мой комментарий к недавней правке, которую нужно отменить: с уважением, _не_ мне нужно объяснять, почему мы _не_ должны_ проводить массовые удаления здесь без предварительного обсуждения на странице обсуждения. Кроме того, Википедия _полна_ отрывков, которые технически "не имеют источника". Если бы я написал, что "Шекспир написал Гамлета", то никто бы не спросил меня об источнике. Большинство тем по всемирной истории также не имеют источника для каждого изложенного факта. . спасибо.
Кроме того, это обсуждение в ограниченной форме имело место на странице обсуждения WP:HIST . Однако конкретный материал, подлежащий удалению, там не обсуждался. Позвольте мне публично заявить, что эти удаления были на самом деле добросовестными , и у этого редактора есть определенные конкретные причины для этих правок. Я бы рекомендовал провести конструктивное обсуждение здесь, чтобы прояснить и решить эту проблему. -- Sm8900 ( обсуждение ) 20:41, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
_не_ мне_ бремя объяснять, почему нам _не_ следует_ проводить массовые удаления здесь . Это не то, что сказали Thebiguglyalien или я.
Википедия _полна_ отрывков, которые технически "не имеют источника" WP:OTHERCRAPEXISTS . NLeeuw ( обсуждение ) 21:03, 20 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Nederlandse Leeuw я ценю вашу готовность ответить и обсудить это здесь. Однако, правильным местом для обсуждения такого большого удаления была бы страница обсуждения самой статьи. Не могли бы вы начать там обсуждение изменений, которые вы предлагаете? Спасибо. Sm8900 ( обсуждение ) 21:04, 20 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Nederlandse Leeuw и позвольте мне добавить, что вполне возможно, что вы найдете консенсус по вашему предложению. поэтому я не вижу причин отказываться открывать эту тему для обсуждения на странице обсуждения этой конкретной статьи. Sm8900 ( обсуждение ) 21:07, 20 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
на самом деле, правило гласит, что дурным тоном является откат только потому, что не было обсуждения, если откат не включает в себя содержательное резюме правок. спасибо. Sm8900 ( обсуждение ) 21:02, 20 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Скопировано из централизованного обсуждения по запросу Sm8900 . Пингую других, возможно, заинтересованных пользователей из предыдущих обсуждений @ Peter Isotalo , Thebiguglyalien и SnowFire :. Рад услышать ваши мысли о будущем этой статьи, учитывая обсуждения выше. Добрый вечер. NLeeuw ( обсуждение ) 21:12, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Подводя итог: на данный момент я не предлагаю удалять статью или превращать ее в перенаправление или DP. Я хотел бы ее почистить и посмотреть, какой материал может быть ценным, чтобы сохранить его в той или иной форме.
  • Поэтому я предлагаю удалить предложения и абзацы, которые WP:UNSOURCED . Почти все эти предложения без источника не упоминают термин или фразу поздний современный период где-либо, и они не нужны для объяснения или понимания позднего современного периода как концепции. Информацию в них можно найти в других статьях, где этот контент уместен, правильно получен и WP:DUE .
  • Что касается исходных предложений , я предлагаю рассмотреть их позже. На данный момент они мало что делают или вообще ничего не делают для объяснения термина или концепции позднего современного периода здесь ( WP:COATRACK ). Они также WP:OVERLAP с другими статьями, возможно, делая эту статью WP:REDUNDANTFORK .
Есть примерно две вещи, которые мы могли бы с ними сделать:
  • (A) использовать предложения из источника в качестве основы для превращения этой статьи в нечто полезное, что на самом деле будет посвящено позднему современному периоду (как историографическому термину);
  • (Б) перерабатывать исходные предложения в другие статьи, где они более релевантны.
  • На этом более позднем этапе будут рассмотрены и другие варианты, включая перенаправление этой статьи, превращение ее в DP или ее полное удаление.
Надеюсь, это проясняет ситуацию. С удовольствием отвечу на любые вопросы и рассмотрю ваши предложения. Добрый вечер. NLeeuw ( talk ) 21:26, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

разрыв раздела для комментариев

  • категорически не согласен . в обширной обзорной статье, такой как эта, многие утверждения обычно не ссылаются на источники. вы можете просмотреть другие обзоры для получения дополнительных примеров, например, такие статьи, как История Англии , История Древней Греции , История Шотландии , История Франции , История Дании , Ранний современный период , Классическая эпоха , Средневековая эпоха , История издательского дела , Математика , Наука , Исчисление , Право и т. д. Кстати, я искренне ценю вашу готовность открыть тему для обсуждения здесь. -- Sm8900 ( обсуждение ) 21:55, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Аналогично, я ценю ваше предложение перенести обсуждение сюда. Централизованное обсуждение, похоже, больше не нужно, поскольку все внимание было сосредоточено на этой статье. Кажется хорошей идеей возобновить переговоры здесь и свернуть предварительные материалы выше для справки.
    Тем не менее, тот факт, что многие утверждения не имеют ссылок на другие источники, не означает, что здесь это допустимо ( WP:OTHERSTUFFEXISTS ).
    Но давайте начнем с самого начала: о чем, по-вашему, эта статья и о чем она должна быть? Вы, похоже, согласны, что в этой статье есть несколько проблем, но не спешите их исправлять. (2,5 года назад вы написали выше: очевидно, что это не тот вопрос, который нужно решать немедленно. предположительно, люди, могут столкнуться с этим вопросом через десятилетие или два. ) NLeeuw ( talk ) 22:02, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    хорошо, достаточно справедливо. по моему мнению, и как инклюзивист, я согласен с людьми, которые дают этой статье широкий охват, а затем постепенно совершенствуют структуру и содержание с течением времени. и также, поскольку поздний современный период является текущим периодом, для меня имеет смысл, если содержание статьи несколько сместится и изменится,, со временем, и если объем и границы кажутся несколько менее конкретными, чем они могли бы быть для статей о периодах времени, которые находятся в более далеком прошлом. Sm8900 ( обсуждение ) 22:06, 20 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
    Хорошо. Какую разницу вы бы рассматривали между поздним современным периодом и современным периодом ? NLeeuw ( обсуждение ) 22:09, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Хорошо, самый простой ответ — хронологический. Я бы считал, что эпоха позднего модерна началась в 1918 году, после окончания Первой мировой войны, и с этого момента возобновился технический прогресс.
    на концептуальном уровне я считаю, что «поздняя современная эпоха» относится к общему периоду, в котором фактически зародились нынешние составляющие мира, в котором мы живем сегодня. Таким образом, можно утверждать, что началом поздней современной эпохи можно считать либо 1918, либо 1945 год. В любом случае, хотя это может стать предметом дебатов, основная концепция будет заключаться в точке, в которой впервые зародились нынешние преобладающие политические, технологические и культурные условия текущей эпохи. Надеюсь, этот ответ будет вам полезен. Sm8900 ( обсуждение ) 03:39, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Так в чем же разница между современной эпохой и поздней современной эпохой ? NLeeuw ( обсуждение ) 07:19, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Современная эра — это общая текущая большая эпоха. Она начинается после последней большой эпохи, которая имеет дату окончания. Так, например, если рассматривать Эпоху Просвещения как самую последнюю большую эпоху, которая больше не существует, то Современная эра начнется в 1789 году. Если рассматривать Эпоху империализма как последнюю большую эпоху, которая больше не существует, то Современная эра начнется либо в 1918, либо в 1945 году. Проблема в том, что все это разговорные термины, и нет официального определения ни для одного из них. И также нет официального соглашения о том, какие эпохи являются большими, например, Возрождение , а какие просто случайными, например, Эпоха парусов и т. д . Sm8900 ( обсуждение ) 19:50, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Чем это отличает современную эпоху от поздней современной эпохи ? Вы определяете обе из них как время, в котором мы сейчас живем. NLeeuw ( talk ) 22:04, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Современная эпоха сама по себе делится на раннюю современную эпоху и позднюю современную эпоху, по общему согласию и универсальной практике среди историков. Все историки используют эти термины. Так что я не лучший источник этих различий и определений. Вам следует изучить, как признанные историки рассматривают эти различия. Sm8900 ( обсуждение ) 23:12, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Интересно. Как я уже сказал выше, я историк, и тем не менее я никогда не слышал термин поздний современный период/эра до недавнего времени. Утверждение, что все историки используют эти термины , эмпирически неверно. Как можно увидеть в моем первом сообщении выше, поздний современный период на самом деле используется только лингвистикой для английского языка.
    Стандартные работы используют только «ранний современный период / эпоха» и «современный период / эпоха». Почти никто не использует «поздний современный». Современные университеты (включая мой) преподают периодизацию в общепринятых временных рамках (голландская терминология выделена курсивом):
    • Античность (3000 г. до н.э. – 500 г. н.э.) Удхейд
    • Средневековье (500–1500 гг.) Мидделеувен
    • Раннее Новое время (1500–1800) Vroegmoderne Tijd или Nieuwe Tijd («Новое время»).
    • Современная эпоха (1800 – настоящее время) Moderne Tijd или Nieuwste Tijd («Новейшее время»).
    Я попробую пройтись по некоторым стандартным работам, чтобы показать это. NLeeuw ( talk ) 05:58, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Википедия должна использовать термин «поздний модерн», потому что в отличие от опубликованных исторических работ, наши исторические статьи постоянно меняются, и Википедия отслеживает современную историю практически сразу после того, как она произошла. Поэтому статья об истории «позднего модерна» не только важна, она необходима, чтобы отслеживать текущие события. -- Sm8900 ( обсуждение ) 15:19, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    У нас есть современная история , чтобы отслеживать современную историю. NLeeuw ( обсуждение ) 21:24, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вы слишком много внимания уделяете этому диалогу со мной. Это все только мои мнения. Если я единственный, кто отвечает, то вам все равно нужно мнение сообщества. Если вы не собираетесь принимать мои ответы на эти вопросы, это нормально, но тогда именно поэтому сообщество должно вносить свой вклад.
    что касается современной истории и позднего модерна, это отдельные концепции и обе статьи необходимы. Sm8900 ( обсуждение ) 04:51, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это еще предстоит продемонстрировать. Я, например, не вижу разницы. Пользователь:Peter Isotalo согласился. Термин «поздний модерн (период/эпоха)» используется редко, а если и используется, то это синоним «современный (период/эпоха)» или «современной истории». NLeeuw ( обсуждение ) 14:07, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Sm8900 , что бы вы ни отстаивали, это не энциклопедическое, нейтральное описание истории, основанное на реальных исторических исследованиях. Сообществу не нужно "взвешивать" то, должна ли статья иметь поддержку источников или нет. То, что мы делаем здесь, это совершенно бесспорное поддержание порядка.
    Если вы не заинтересованы в предоставлении источников для подкрепления каких-либо ваших утверждений, пожалуйста, отступите и позвольте другим убрать беспорядочные статьи. Питер Изотало 20:33, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    сообщество всегда должно высказывать свое мнение. Ваше мнение — это одно из мнений в этой обоснованной дискуссии. Sm8900 ( обсуждение ) 23:26, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я предоставил множество источников в этом обсуждении. Вы нет. Питер Изотало 00:26, 25 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я согласен с Питером. Похоже, что Sm8900 занимается только тактикой затягивания и личными мнениями, не подкрепленными никакими источниками. Некоторые стандартные работы, которые мне удалось проверить, говорят следующее:
    В этой концептуализации западная история делилась на три периода – древний, средневековый (слово, происходящее от латинского) и современный. Эта трехчастная схема до сих пор является основным способом организации западной истории. Маккей и др. История западного общества , 9-е издание, стр. 223. Ни разу не упоминает «поздний модерн», даже «ранний модерн». (Кстати, «древний» и «современный» – это тоже латинские слова, что, по-видимому, не пришло в голову авторам, но mkay).
    Мне нужно подчеркнуть, что культурные истории никогда не следуют строгой терминологии, используемой современными традиционными политическими историями. Более того, по разным причинам такие категории, как «Средние века», «Раннее Новое время» и «Современная история», которые долго использовались, более или менее неадекватны, если не вводят в заблуждение. P. Rietbergen, Europe, A Cultural History , 2nd Edition 2006, Introduction. Автор решил не следовать этим «давно используемым категориям» из устоявшейся политической историографии, поскольку он считал их неадекватными для культурной историографии, но тем самым признал, что именно так мейнстримная политическая историография периодизировала время. Там, где заканчивается раннее Новое время , начинается современная история . Это просто разделение современного периода Маккея и др. на два, а именно раннее Новое время и современное , или собственно современное . Очевидно, позднее Новое время — это просто редкий, нестандартный синоним современного , или собственно современного .
    Поэтому перенаправление этого в современную эпоху полностью оправдано. Википедия будет иметь WP:NOPAGE , пока нет WP:SIGCOV для отдельной статьи. NLeeuw ( обсуждение ) 04:16, 25 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
    на данный момент я признаю, что не получил поддержки моей собственной точки зрения по этому вопросу. В обсуждении на этой странице обсуждения в настоящее время участвуют мы трое, и по этому конкретному вопросу, похоже, двое из вас против одного меня. Я полностью признаю, что ваши доводы обоснованы, хотя я по-прежнему не согласен.
    Я не против уважать процесс здорового обсуждения здесь. Я отдаю вам обоим должное за настойчивость и продолжение. Я просто ждал, пока люди выскажутся, просто чтобы дать той или иной стороне хотя бы какое-то обоснованное основание для заявления о реальной поддержке сообщества. Поскольку ни один из других членов сообщества в настоящее время не высказался по этому поводу, то я готов признать, что это в вашу пользу.
    обратите внимание, я пока не уступаю по этому вопросу, но я хочу уважать процесс здесь и выражать уважение к другим мнениям здесь, даже если я не согласен. очевидно, что это не сильный консенсус, поэтому я все еще считаю это активным вопросом. Я хотел четко заявить, что буду придерживаться своих собственных основных принципов, признавая другие взгляды, включая любые, которые могут отличаться от моих собственных мнений по этому вопросу. спасибо. Sm8900 ( talk ) 14:15, 25 июня 2024 (UTC) [ ответить ]


  • @ SnowFire Не могли бы вы скопировать этот комментарий из другой ветки сюда, пожалуйста? Таким образом, мы сможем более предметно обсудить будущее позднего современного периода . Заранее спасибо! NLeeuw ( talk ) 08:20, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я обнаружил, что была ветка еще с 2007 года[1], в которой указывалось, что «поздний современный период» — это неологизм, созданный Википедией. Она была стёрта в ходе нескольких перемещений и перенаправлений и похоронена в истории. Я добавил полную ветку ниже. Питер Изотало 22:51, 4 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Копия из talk:modern era в апреле 2007 г.

Гипотетическое «позднее» Новое время

Спасибо Flammingo за приветствие на моей странице пользователя.

По теме: Google — это указание, не больше и не меньше. Однако несколько сотен (в основном реплики Википедии) результатов не имеют значения. Не случайные, не угадываемые. Ссылка[2] не дает никаких ссылок на это гипотетическое использование иностранного языка, никаких источников. Даже если вы найдете один , это будет индивидуальное, а не широко признанное использование. Что касается содержания: «Позднее Новое время»? И далее: «Позднее Новое время» ??.
Нет, это несерьезно. (Точно так же, как этот «маркетинговый термин» так называемого «Постмодернизма».) Историки в настоящее время сходятся во мнении: 1. Древние времена (примерно до 500 г. н. э.), 2. Средние века (примерно 500–1500 гг.), 3. Новое время впоследствии, с эпохой Возрождения (~ 1420–1580 гг.) как «шарнирно-сочлененной» эпохой.

  • Современное время: с середины или конца XV ​​века.
  • Раннее Новое время: до середины или конца XVIII века.

Французские историки, например, продолжают до сих пор обозначать fr:Histoire contemporaine всю историю с конца 18 века.
Конечно, это использование непоследовательно, поскольку Современная история может охватывать всегда около 80 лет с настоящего момента . Однако, кроме того, новомодная, но интересная теория – эффективным делением CE 1990 ( нулевого года нет : AD MCM.XC) – пусть фактическое Новое время начнется
в 1792 году нашей эры точно один. Так называемое Раннее Новое время (1492–1792) подготовило наше текущее Новое время. Ни в коем случае «Позднее Новое время» не является термином, который в настоящее время используется историками. -- Джон-Герберт 2007 11:35, 17 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Это отличается от немецкой терминологии. Тогда я проверю... Einen Moment, schreibe morgen weiter, heute und morgen früh keine Zeit mehr ;-) 22:41, 17 апреля 2007 г. (UTC)
Думаю, теперь это решено. -- Flammingo Привет , 15:57, 18 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Носитель плохих новостей

обсуждение

Не хочу никого разочаровывать, но эта страница не была перемещена в RM от октября 2022 года , поэтому существует консенсус сообщества на уровне RFC, обязывающий ее сохранить, и на самом деле только последующее RM или RFC должны были отменить это. Iskandar323 ( обсуждение ) 19:31, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы не можете вызвать процедуру WP:RM , чтобы превзойти WP:OR и WP:N . Это было объяснено выше.
Общественный консенсус не может просто выдумывать факты. Питер Изотало 20:12, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что вы думаете об OR, но этот термин, кажется, был жив и здоров в последние 18 месяцев. Какие "факты" говорят об обратном? Iskandar323 ( talk ) 20:22, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Консенсус сообщества — это то, что решает, как применять вышеупомянутые рекомендации. Sm8900 ( обсуждение ) 20:35, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:OR и WP:N уже являются консенсусом сообщества, поскольку являются основной политикой. Вы не можете отменить это, просто проголосовав за это. Википедия не является демократией .
@ Iskandar323 , см. обсуждение выше. Кажется, вы здесь ссылаетесь на WP:ITEXISTS как на аргумент. Пожалуйста, не надо. Питер Изотало 21:24, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Боюсь, я ненавижу эссе почти так же, как ненавижу Wikilawyering. Я знаю, каковы основные политики контента, и, честно говоря, я понятия не имею, как вы проводите границу между этим и отменой консенсуса сообщества. И нет, Wikipedia не является демократией, но она живет и умирает по консенсусу сообщества. И ваше неформальное обсуждение выше не отменяет консенсус сообщества. Это холм, на котором я очень хотел бы водрузить свой флаг. Iskandar323 ( talk ) 21:32, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вам не интересно читать вышеизложенное обсуждение, то все очень просто: найдите источник, в котором обсуждается термин «поздний современный период».
Это было запрошено почти год назад. Питер Изотало 21:50, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне уже так, так надоела эта тема. Расстраивает, что мы не можем прийти к согласию. Извините, но я пока покидаю этот разговор. NLeeuw ( talk ) 23:06, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Видел упоминание об этом на WP:NORN . RM из четырех редакторов два года назад не может преодолеть консенсус сообщества, подразумеваемый в политиках. Если нет источников, которые явно используют этот термин, перенаправляя, это был правильный ход. -- LCU Активно Неинтересно « @ » ° ∆t ° 14:15 , 15 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
RM не имеют срока действия, и редактор, безусловно, не может в одностороннем порядке перезаписать консенсус RM, просто разместив запрос на что-либо и не получив удовлетворительного ответа. Iskandar323 ( обсуждение ) 16:12, 15 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
И редакторы не могут игнорировать политику независимо от любого LOCALCON. -- LCU Активно Незаинтересован « @ » ° ∆t ° 13:28 , 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
То, что политика игнорируется, — это мнение, а не консенсус, и мнение не отменяет консенсус. Iskandar323 ( обсуждение ) 16:18, 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Еще один редактор согласен с тем , что в RM. -- LCU Активно Незаинтересован « @ » ° ∆t ° 18:01, 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Грамматика там хромает, поэтому непонятно, о чем идет речь. Iskandar323 ( talk ) 19:46, 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я против массовых правок, пока не будет более реального консенсуса. Более того, я хочу отметить, что это не просто вопрос ИЛИ. Слово «поздний» — это обычное английское прилагательное. Как редакторы, мы можем использовать его, чтобы различать поздние и ранние периоды. Если будут проводиться массовые правки, то не будет никакого индивидуального рассмотрения. В одном примере я видел, что это означает, что «современный» теперь отделяется от событий, произошедших до 1814 года. Это явно не улучшение статьи. — Эндрю Ланкастер ( обсуждение ) 13:51, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вам нужно быть очень осторожным с тем, что вы отменяете в качестве «массового редактирования», если только ваша цель не заключается просто в том, чтобы начать войну раздраженных правок.
Недавно я сделал много правок, изменив «поздний современный период» на «современный период», что соответствует тому, как этот термин на самом деле используется в источниках, цитируемых в статьях. Это не просто случайные изменения бота, а ручные правки конкретных статей. Питер Изотало 15:34, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

некоторые источники

некоторые источники для этого:

  • Энтони Гидденс утверждает, что переход к позднему современному обществу приводит к тому, что религия становится более популярной. Гидденс — один из четырех «социологов постмодерна», все из которых утверждают, что постмодернизация приводит к изменению природы религии, но не обязательно к снижению ее значимости. [1]
  • Теория позднего модерна Гидденса: она многомерна (4 Динамизм модерна)! Гидденс, в значительной степени опираясь на мысли Маркса и других, делает это критически, подчеркивая многомерную природу модерна, его сложные причинно-следственные связи и институциональную логику, а также неотъемлемо обусловленные качества политических и социальных изменений. [2]
  • Современность и самоидентификация: Я и общество в эпоху позднего модернизма Это крупное исследование разрабатывает новый взгляд на современность и ее отношение к себе. Опираясь на идеи, изложенные в «Последствиях модернизма», Гидденс утверждает, что «высокая» или «поздняя» современность — это посттрадиционный порядок, характеризующийся развитой институциональной рефлексивностью. В текущий период глобализационные тенденции современных институтов сопровождаются трансформацией повседневной общественной жизни, имеющей глубокие последствия для личной деятельности. Я становится «рефлексивным проектом», поддерживаемым через пересматриваемое повествование о самоидентификации. Рефлексивный проект себя, как стремится показать автор, является формой контроля или господства, которая параллельна общей ориентации современных институтов на «колонизацию будущего». Однако он также способствует тенденциям, которые ставят эту ориентацию под радикальный вопрос — и которые обеспечивают содержание новой политической повестки дня для позднего модернизма. [3]
  • ..Энтони Гидденс в своей новейшей и одной из самых интригующих книг «Современность и самоидентификация». Гидденс утверждает, что поздние современные общества имеют двойственный характер. С одной стороны, их технологии, институты и системы знаний фрагментируют, превращают в товар, обезличивают и даже угрожают человеческому социальному существованию. С другой стороны, те самые силы, которые приносят нам высокие риски последствий, также приносят нам потенциал для более гуманного, заботливого и экологически сознательного постмодернистского порядка. [4]

Ссылки

  1. ^ Энтони Гидденс – Высокая современность и религиозное возрождение.
  2. ^ Теория позднего модерна Гидденса: она многомерна.
  3. ^ Современность и самоидентификация: Я и общество в эпоху позднего модерна, Энтони Гидденс
  4. ↑ Рецензия: «Современность и самоидентификация» Гидденса, jstor.org

-- Sm8900 ( обсуждение ) 20:16, 15 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

У вас явно проблемы с различием между современностью и современным периодом , и нет ни одного примера "позднего современного периода". Могу вас заверить, что The Right Source не прятался на виду все эти годы.
Я рекомендую вам обратиться к академическому историку, если вам трудно отпустить это. Спросите их, какая терминология им знакома в этом отношении, и попросите источники, чтобы подтвердить это. Если этот термин действителен, у них не возникнет проблем с получением для вас надлежащих цитат.
Питер Исотало 18:08, 15 июля 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Я нашел для вас недвусмысленный источник: Туризм в период позднего Нового времени (1750–1945) . Первое предложение: «Поздний Новый период — это вторая треть современного периода, охватывающая период с 1750 по 1945 год». Стоит отметить, что не существует правильной формы периодизации. Если некоторые источники ссылаются только на ранний современный период, а другие — на ранний и поздний, то обе могут быть допустимыми рамками. Это не ситуация «или-или». Использование означает, что это периодизация и тема. Iskandar323 ( talk ) 19:49, 15 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы ссылаетесь на малоизвестную статью об истории европейского туризма, а не на что-то, посвященное современной истории в целом. Достаточно удобно, что статья была опубликована почти через 10 лет после создания этой статьи. И это будет первая и единственная цитата.
Вероятно, есть небольшое количество источников, которые используют термин "поздний современный период", и это один из них. Они не представляют какой-либо крупной перспективы в исторических исследованиях.
Временной промежуток исторических периодов несколько различается в зависимости от дисциплины, но не просто случайным образом, и терминология тоже. Историки раннего Нового времени совершенно не переключаются между терминами так, как вы пытаетесь здесь передать. Просто прочитайте специальную работу, например, « Что такое ранняя современная история?» (2021) и посмотрите, сколько раз используется «поздний современный период». Причина этого не в том, что «раннее современное» никогда не предназначалось для того, чтобы разделить современный период пополам, а чтобы определить раннюю часть как своего рода прелюдию или преддверие «настоящей» современности. Я упрощаю здесь, но это очень очевидно, если вы начнете читать по этой теме.
Если вы все еще верите, что википедисты все поняли правильно, прочтите несколько источников, явно суммирующих различные формы периодизации в стандартных работах по теме, например, Cajani 2012 или . Вам также следует ознакомиться с такими стандартными работами, как The Oxford Encyclopedia of the Modern World, и терминологией, используемой для академических публикаций, литературных категорий и журналов,[2][3][4]. Есть очень веская причина, по которой вы не найдете там никакого «позднего современного периода». Питер Изотало 09:42, 16 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Реализация результата AFD

Кажется, на Wikipedia:Articles для удаления/Поздний современный период была достаточная поддержка для объединения контента из Позднего современного периода в Современную эпоху , так как это, по-видимому, общий термин для мировой истории после 1800 года. Основная статья для периода до 1800 года — Ранний современный период , с кратким обзором по Современной эпохе . Это резюме кажется полезным, чтобы сохранить просто фон, чтобы сориентировать читателей относительно того, какие давние вещи, которые они смутно помнят из уроков истории, произошли до или после 1800 года, в отличие от того, что они просто недостаточно важны, чтобы упоминать в таком широком обзоре. Статья объясняет тот факт, что «ранняя современная эпоха» и считается, и не считается частью «современной эпохи», поэтому мы в основном нейтральны в этом вопросе, даже если по причинам длины материал раннего современного периода в основном отделен.

Я намерен реализовать слияние и восстановить старую страницу устранения неоднозначности периода позднего модерна (с некоторыми обновлениями на основе терминологии, которая с тех пор была уточнена). Если у вас есть сильные чувства против этого, сейчас самое время высказаться. Если вы с энтузиазмом относитесь к тому, чтобы взяться за эту задачу самостоятельно (всегда познавательно и весело решать, что стоит упомянуть на каждом уровне детализации), я с радостью позволю кому-нибудь другому сделать это, потому что я немного перегружен другими задачами Википедии, не говоря уже о реальной жизни. -- Beland ( обсуждение ) 09:38, 10 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

(Это слияние необходимо будет синхронизировать со статьями по истории человечества и века, но я уже привел Шаблон:История человечества в соответствие с новой терминологией.) -- Беланд ( обсуждение ) 09:43, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Переименовать в «классический современный период»

Как указано в современности и в ее главе о фазах, эта статья должна быть переименована соответствующим образом, чтобы уменьшить неясное совпадение с поздней современностью . Nsae Comp ( обсуждение ) 01:52, 14 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Late_modern_period&oldid=1268611848"