Обсуждение:Король гетов

Без названия

Я добавил Карла как rex Gothorum. У нас есть основания полагать, что это был он, потому что в своей книге "De tyrannide papae" Ларс Банк упоминает письмо Адриана IV, в котором Адриан обращается к Карлу как rex Gothorum. Естественно, и это печально, похоже, что этого письма больше не существует.

Статья, возможно, немного запутанна, и, возможно, было бы хорошей идеей просто упомянуть латинский титул исторических королей. Например, можно было бы назвать Ингольда I rex Visigothorum.

Два имени, которые следует добавить, это Халльстен и Карл ав Эдсвара: Халльстен, потому что в папском письме около 1080 года мы слышим о reges Visigothorum I и A: и Карл ав Эдсвара, потому что в некоторых исландских источниках он действительно называется королем. У нас есть основания предполагать, что Карл ав Эдсвара правил Вестергётландом независимо, хотя он, вероятно, был всего лишь законником Вестергётланда.

/Mof — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.198.237 (обсуждение) 09:09, 8 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Хорошее дополнение. Интересно, в каком исландском источнике Карл из Эдсвэры был королем, просто из любопытства. Однако я не согласен с вашим удалением текста, потому что в то время вам просто нужно было быть принятым на Камнях Моры , чтобы стать королем Швеции. Люди того времени были бы очень удивлены, если бы узнали, что когда Svearike стали произносить как Sverige , во время позднего Средневековья, это должно было заставить многих/некоторых людей в 21 веке понимать Svearike и Sverige как разные концепции. Использование английской формы Sweden при концептуальном различии между Svearike и Sverige является анахронизмом в этой статье, и, честно говоря, POV . Кстати, согласно превосходному сайту Tacitus.nu, различие было введено по причинам геатизма , чтобы добавить победы готов к победам Швеции.-- Berig 15:41, 8 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Такое выражение, как «основные провинции», является нагруженным выражением. Не стоит использовать их, если мы четко не определим, что мы имеем в виду, и не сможем показать, что у нас есть очень веские основания полагать, что мы правы. Недостаточно упомянуть Mora stenar, потому что у нас нет доказательств этой церемонии до конца XIII века. Не желая начинать бесконечный спор, я просто отмечу, что преобладающее мнение современных шведских историков заключается в том, что Вестергётланд и Эстергётланд были основными провинциями нашего государства в течение примерно 250 лет (1000-1250 гг. н. э.). Не все должны разделять эту точку зрения, но иностранцы, читающие текст как он есть, будут удивлены, если когда-либо поговорят со шведским историком.

Итак, есть простое решение, просто удалить текст, который устанавливает что-то, что не было доказано. В конце концов, трудно понять, как это относится к рассматриваемому предмету.

Я также немного скептически отношусь к упоминанию Рагнвальда и выражения non-Geatish (если это то, что там было сказано). Причины в том, что выражение non-Geatish является этническим ярлыком. Лучше просто называть его королем в или Швеции.

Исландские саги на самом деле не моя чашка чая, поэтому я не могу указать точную ссылку. Это просто то, что я читал. Однако я посмотрю и попробую найти, где он упоминается как таковой.

Вы говорите о различии между Sverige/Svearike? Хм... Я прочитаю этот текст tacitus.nu и посмотрю, что там написано.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.197.202 (обсуждение) 05:40, 11 января 2007 (UTC) [ ответить ]


Э-э, я забыл: я должен спросить, откуда взялись английские варианты имени? Например: не лучше ли было бы, если бы Ингольда I звали Инге ден эльдре? /Маркус — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.197.202 (обсуждение) 05:42, 11 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Конечно, люди, придерживающиеся теории Гёталанда, могут прибегнуть к известной логической ошибке , заявив, что нет «никаких доказательств» существования камней Моры ранее XIII века, прекрасно зная, что время до этого плохо документировано. Однако приветствие короля на вершине камня — традиция, гораздо более древняя, чем эпоха викингов. Более того, как по Вестгётагену , так и по Саксону Грамматику , народ Вестергётланда не имел права голоса в выборах шведского короля, только народ Свеаланда (народ Вестергётланда принял его верховенство, а не решил, является ли он королём Швеции). В дополнение к этому, все ранние источники, которые мне известны, описывают Гёталанд и Швецию как разные страны (хотя Гёталанд в основном находился под властью короля Швеции). Я предполагаю, что вы швед. В этом датском переводе работы Саксона вы можете прочитать, что геты избрали Магнуса Сильного, но у них не было на это права, поскольку право избирать короля принадлежало шведам. Саксон далее пишет, что когда новоизбранный король Швеции (Рагнвальд Кнафёвде) прибыл в Гёталанд, он был убит. Это означает, что Вестергётланд не был центральной провинцией, хотя большинство средневековых королей были из этого рода и предпочитали жить в этой более христианизированной провинции. Называя восточный Свеаланд «основными провинциями», мы лишь утверждаем, что восточный Свеаланд был центральным значением «Швеции» в то время, и где был избран король Швеции. Я не знаю, откуда взялись английские формы.-- Berig 06:15, 11 января 2007 (UTC) [ ответить ]


(Странная у них здесь система, с сохранением страниц и т.п.)

Я видел, что вы были готовы интерпретировать «основные провинции» как просто земли вокруг Меларена. Верно, что такое слово, как Svitjod, вероятно, относится к этим землям, см., например, Swidhido в Erikskrönikan, но в этом случае предложение избыточно и ничего не говорит. Это как сказать, что Лондон — самый большой город в Лондоне. Как я вижу, наиболее разумная интерпретация заключается в том, что автор на самом деле думает, что эти земли были своего рода ядром в нашем средневековом королевстве. Такое слово, как core, несет в себе представления о том, где мы могли бы ожидать найти некую базу власти и так далее, как вы, действительно, интерпретируете его с помощью своих мыслей о законах и Саксоне.

Однако недостаточно указать на один закон и одну книгу, чтобы сделать такие далеко идущие выводы, как вы. Это должно быть само собой разумеющимся, поскольку были дебаты. Я не собираюсь утомлять тех, кто читает, примерами, которые не подтверждают вашу точку зрения. Я просто скажу, что их много, и что современные историки в Швеции действовали на их основе. Проще говоря, статья выражает взгляды провинциалистской маргиналии. (И я мог бы добавить, что из того, что я видел, это не единственная статья с такими проблемами.)

Что я сделаю, так это взгляну на один из примеров, которые вы привели. Я должен добавить, что, насколько мне известно, Торе Нюберг — человек, который придумал следующее.

1. В «Хрониках» есть тенденция. У Саксона Магнус Нильсен — плохой человек. Это потому, что Магнус убил Кнуда Лаварда, отца Вальдемара Денсторе. Лавард и Вальдемары — хорошие люди в книге, возможно, это неизбежно, поскольку они к тому времени были частью правящего дома. Это означает, что действия Магнуса изображаются как нечто темное и плохое.

2. Саксон пишет где-то между 1200 и 1210 годами. Он упоминает, что выбор Магнуса был незаконным, тем самым сообщая нам, что он знает, как избирались шведские короли в 1131 году.

Есть два основных аргумента, почему он не заслуживает доверия.

1. Тенденция.

2. Саксон даже не родился в 1131 году, и выборы короля в Швеции — вопрос, имеющий для него лишь второстепенное значение.

Объективно вполне возможно, что жители Меларена не имели права голоса или не играли важной роли в выборах шведских королей в 1130 году.

Вот вам и Saxo. Так что, как видите, бесполезно искать факты в старых книгах, поскольку эти факты могут означать совсем не то, что вы думаете.

Так что, пожалуйста, можем ли мы теперь пойти по легкому пути и просто удалить это нагруженное выражение?

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.197.4 (обсуждение) 23:19, 11 января 2007 (UTC) [ ответить ]


Теперь я прочитал эту страницу на tacitus.nu. Мое мнение о ней таково, что она далека от превосходной, хотя она может быть права в своем различии между Sverige и Svearike. Этот текст также содержит в себе нагруженные слова, такие как «ledande folkstam» или что-то в этом роде. Он также не ставит под сомнение этнические ярлыки. Это необходимо, потому что мы знаем, что этническая принадлежность меняется со временем. В общем, опасная и плохая страница.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.197.4 (обсуждение) 00:41, 12 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Если вы проигнорируете современные первоисточники (Саксон писал в том же веке, что и описанные им события), вам придется ссылаться на надежные мейнстримные опубликованные работы. Я сильно сомневаюсь, что вы можете предоставить хоть один надежный источник (не любую из самостоятельно опубликованных работ, которые поддерживают теорию Гёталанда), который утверждает, что Саксон и Вестгётален ошибались в этом случае.-- Berig 08:32, 12 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Что я могу сказать, опять какая-то бессмысленная попытка вины по ассоциации. Как это рифмуется с вашими ссылками на логические ошибки? Вы должны понимать, что Торе Нюберг - это мейнстрим, как и я, и как великое множество современных шведских историков, знаете ли, тех, которые описывают земли вокруг Меларена как своего рода мятежную периферию на протяжении немалого периода времени. Более того, на вас лежит бремя доказательства, ищите его, если хотите. Поэтому вам просто не поможет никто, говоря мне, что делать. Это ваша работа, я предлагаю вам начать с Курта Вейбулла, и тогда, возможно, со временем вы узнаете то, что историки знали уже давно.

Я действительно надеялся, что моих слов будет достаточно, но, очевидно, нет. Я думаю, что пришло время вам объяснить нам о Mora stenar и о том, как вы можете быть уверены, что король Швеции всегда должен был пройти там церемонию. Затем вы сможете показать нам связь и значимость этого для ваших мыслей о «основных провинциях». Обратите внимание, что короли проходили множество церемоний. Когда вы это сделаете, вы сможете объяснить нам, как именно выбирались короли около 1130 года и в начале 13-го века, и как этот процесс означает, что основные провинции нашего королевства должны были быть найдены вокруг Меларена.

Если вы не можете этого сделать, то я предлагаю нам сделать вывод, что такое выражение лучше исключить из статьи, в конце концов, таких выражений нет ни в одном из последних учебников, используемых в университетах Швеции. Они появляются только в текстах провинциальной маргиналии.

Национальная история — не детская игра, и, повторяю, нельзя просто копать факты. Подводя итог, можно сказать, что мысли в статье о «основных провинциях» — это просто мечта. Предлагаю вам почитать об исторической теории, методе и о том, что говорят сегодняшние медиевисты.

/Маркус — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.197.215 (обсуждение) 01:30, 13 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Нет, это совсем не детская игра, как ясно показывает ваше замешательство. Это обсуждение не о том, предпочитали ли шведские короли XII - XIV веков жить в Гёталанде, а о том, как определить связь между Вестергётландом и восточным Свеаландом. Обратите внимание, что я намерен убрать из этих статей чудаковатую теорию Гёталанда , если ее последователи не предоставят цитаты из научных источников. Пожалуйста, приведите мне хоть один научный источник, говорящий о том, что короли Швеции избирались в Вестергётланде, а не просто принимались как короли, и что и Саксон, и Вестгёталаген лгали. Я проверю это из чистого любопытства. Это вы пришли к старой статье с точками зрения, которые сотрясают фундамент ранней скандинавской истории, и поэтому именно на вас лежит бремя доказательства. -- Berig 06:56, 13 января 2007 (UTC) [ ответить ]
PS. Почему вы думаете, что живете в королевстве Швеция, а не в королевстве Гёталанд? Вы считаете, что название вашей страны было предметом путаницы?-- Berig 07:04, 13 января 2007 (UTC) [ ответить ]
PPS. Чтобы облегчить понимание этой дискуссии, я добавлю следующие цитаты из источников XII и XIII веков , которые, как вы знаете, являются самыми ранними из доступных. Должен сказать, что я в отчаянии, поскольку вы уже заявили, что не принимаете их в качестве доказательств.
  1. Около 1200 г. Саксон написал в 13-й книге «Деяний данов» (дат.) в моем переводе: «Однако король Швеции умер, и, несмотря на то, что право избирать короля принадлежало шведам, гёты отложили в сторону право других и решили избрать королём Магнуса».
  2. 13 век , Вестгёталаген , закон Вестергётланда подтвердил это, сказав: Sveær egho konong at taka ok sva vrækæ, что означает «именно шведы имеют право выбирать короля и свергать его».
  3. В саге о Хервараре XIII века также описывается право шведов выбирать и низлагать короля: «Они прогнали короля Инги, и он отправился в Вестергётланд. Свейн Жертвоприношение был королём Швеции в течение трёх лет». Обратите внимание, что согласно папскому письму, Инге некоторое время был королём только Вестергётланда, а не Швеции.
  4. около 1225 года исландский историк Снорри Стурлусон в своей речи, произнесенной перед королем Улофом Шётконунгом (около 1018 года) , упомянул о выборах в Море (хотя и искаженных до Мулатинга ) и о праве шведов свергнуть короля Швеции, если они того пожелают: «Так наши предки приступили к делу, когда утопили пятерых королей в болоте на Мулатинге, и они были полны той же невыносимой гордости, которую ты проявил по отношению к нам».
Вам следует принять даже сагу Hervarar как свидетельство о событиях 1070-х и 1080-х годов, потому что Nationalencyklopedin принимает ее как свидетельство. Обратите внимание также, что согласно стандартному историческому письму основой шведского королевства был Uppsala öd , а не какой-либо "Skara öd". Эти источники имеют больший вес, чем вы или я, и если вы считаете эти единогласные источники поздними подделками или откровенной ложью, пожалуйста, процитируйте научные источники, которые говорят, что это так. Довольно очевидно, что король Швеции не был избран в Вестергётланде, а только принят.-- Berig 11:13, 13 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Ох, с чего же мне начать?

Ну, сначала взгляд современных историков. Традиционные историки просто не считают это правдой. Конечно, вы вольны называть таких людей, как Дик Харрисон, Томас Линдквист и Мария Шёберг, последователями чудаковатых теорий, но знайте, что так делает лишь небольшое меньшинство.

Простой факт заключается в том, что историки, подобные этим, не согласны с вами относительно каких-либо шведских основных провинций вокруг Меларена: либо они ничего не говорят по этому поводу, возможно, потому что это не очень плодотворный вопрос, либо они на самом деле говорят нечто иное, чем вы. Вот две цитаты из книги Дика Харрисона "Jarlens sekel".

п. 256 «De småländska bygderna låg liksom Uppland i rikets periferi»

п. 138 «Kanske var Visingsöborgen forrst och främst ett bekvämt och lättillgängligt проживает для dåtidens kungar, for vilka Götaland utgjorde det svenska rikets centrum».

Это общепринятая точка зрения, это то, чему учат в университетах. В противовес этой точке зрения у нас есть несколько правых динозавров, чьи идеи давно уже испортились. Над многими из этих людей смеются ученые, и их жалеют за то, что они родились слишком поздно.

При таком положении вещей это вам следует предоставлять цитаты из научных источников, а не наоборот. В конце концов, ваши взгляды — это взгляды небольшого провинциального меньшинства.

Теперь давайте рассмотрим ваши аргументы.

Вы говорите, что земли вокруг Меларена были основными провинциями Швеции. В поддержку этой точки зрения вы ищете факты. На первый взгляд эти источники, кажется, поддерживают эту точку зрения. Но работа историка — быть скептиком. Историк подвергает сомнению источники и спрашивает, действительно ли они говорят то, что кажется. Опытный историк подойдет к теме с большой долей сомнения. Это потому, что известно, что на протяжении веков многие старые истины были превращены в мусор. Если вы хотите почитать об этом, могу ли я порекомендовать «Исторические доказательства и аргументы» Дэвида Хениге.

Тогда пора вернуться к Mora stenar. Эта церемония выборов упоминается в источниках XIV века. К сожалению для вас, Снорре не упоминает ее. Вы можете верить, что Мула — это Мора, но это всего лишь мечта. Кроме того, даже если Снорре и писал о Море, следует помнить, что это источник XIII века, и что он не упоминает никакой церемонии. Следовательно, эта церемония, засвидетельствованная в XIV веке, не подтверждает ваше утверждение. Подробнее об этом читайте в работах Эльзы Шёхольм и Дика Харрисона.

Ваши другие доказательства — Саксон и äldre västgötalagen. Я уже имел дело с Саксоном. Вы можете верить во что угодно, но этот источник нельзя использовать так, как вы предлагаете. Вам бы не помешало еще раз взглянуть на то, что я написал, потому что именно так работают историки.

Закон: факт в том, что мы не уверены в том, что на самом деле означает слово 'Sveær'. Если бы вы читали закон, вы бы знали, что 'af mandrapi' сформулировано таким образом, что у нас есть основания полагать, что västgötar может быть включен в этот термин. Дик Харрисон пишет об этом в "Jarlens sekel".

п. 124 'Lagtextens ord om kungatagande svear kan alltså syfta på (1) upplänningar, (2) фолк и Mälardalen, (3) фолк и привет шведской политической системе, (4) Stormannagrupper и allmänhet. И вы увидите: сообщение будет отправлено для того, чтобы вы могли сделать это, чтобы поговорить.

Я не удивлен, что вы привели кучу других источников. Я не буду беспокоиться о них, потому что вышеизложенного должно быть более чем достаточно. Вместо этого я спрошу вас, как может быть, что основные шведские историки видят вещи настолько иначе, чем вы? Может быть, есть также доказательства, которые не поддерживают вашу точку зрения? Я так думаю, и работа историка заключается не в том, чтобы выдвигать свою собственную любимую теорию, а в том, чтобы попытаться построить прочный и правдоподобный взгляд на прошлое.

Это означает, что когда кто-то хочет установить как факт такое выражение, как «основные провинции», он должен рассмотреть все имеющиеся доказательства, подвергнуть сомнению источники, дать определение выражению и сформулировать его во времени.

Подводя итог вашей работы на данный момент: она не более ценна, чем утверждение: «Луна — это зеленый сыр, поэтому земли вокруг Меларена были основными провинциями Швеции».

Я совершенно уверен, что вам не удастся закрыть этот вопрос, и хотя вы имеете право на свою точку зрения, было бы неплохо признать, что это точка зрения правых провинциалистов.

Конечно, википедия может выражать взгляды экстремистского меньшинства. Таким образом, националистические мифы могут распространяться среди молодежи и иностранцев. Однако доказательства не подтверждают нагруженное выражение «основные провинции», и историки мейнстрима его не поддерживают. В связи с этим было бы неплохо удалить его.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.197.111 (обсуждение) 02:28, 14 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Я сейчас прочитал некоторые положения Википедии. С учетом этого я чувствую, что у меня есть веские причины изменить текст так, чтобы он просто упоминал этих королей, без ссылок на «основные провинции». Как я уже сказал, выражение перегружено, и было бы большим преуменьшением сказать, что присяжные еще не пришли к единому мнению. Беригу ​​придется доказать, что выражение имеет отношение к рассматриваемому вопросу, и что это то, что говорят шведские историки. Я могу только пожелать ему удачи.

Маркус — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.199.5 (обсуждение) 11:33, 15 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Я проигнорирую ваши ошибочные инсинуации о моих политических взглядах на данный момент, хотя это личные нападки , которые запрещены на WP. Это может вас удивить, но, несмотря на внимание Дика Харрисона к консолидации Швеции в 13 веке , официальная шведская королевская линия все еще начинается с короля 10 века Эрика Победоносца , и мы не знаем, распространялось ли его правление на Вестергётланд. Не путайте важность, которая придавалась Гётланду в 13 веке, с любой научной поддержкой теории Гёталанда .-- Berig 16:32, 15 января 2007 (UTC) [ ответить ]
PS, есть средневековый историк, который посетил Вестергётланд в 1219 году , и это исландский законодатель Снорри Стурлусон . Он встречался с Эскилем Магнуссоном , законодателем Вестергётланда, лично, и поэтому Снорри является современным свидетелем. Давайте посмотрим, что говорит Снорри о положении Вестергётланда в Швеции:
В Свидёде был старый обычай, пока господствовало язычество, что главное жертвоприношение совершалось в месяце го в Упсале. Затем приносилась жертва за мир и победу королю; и туда приходили люди со всех частей Свидёда. Все тинги шведов также проводились там, и рынки, и собрания для покупки, которые продолжались в течение недели: и после того, как христианство было введено в Свидёде, тинги и ярмарки проводились там, как и прежде. После того, как христианство укоренилось в Свидёде, и короли больше не хотели жить в Упсале, время ярмарки было перенесено на Сретение, и с тех пор так и продолжается, и длится всего три дня. Затем также проходит шведский тинг, и туда приезжают люди со всех сторон. Свидёд разделен на много частей. Одна часть - Западный Гаутланд, Вермаланд и Маркс с тем, что им принадлежит; и эта часть королевства так велика, что епископ, который поставлен над ней, имеет под своим началом 1100 церквей. Другая часть — Восточный Гаутланд, где также есть епископская резиденция, к которой принадлежат острова Готланд и Айланд; и все вместе они образуют еще большее епископство. В самом Свитеоде есть часть страны, называемая Судерманланд, где также есть епископство. Затем идет Вестманланд, или Фиатрундаланд, который также является епископством. Третья часть собственно Свитеода называется Тиундаланд; четвертая — Аттандаланд; пятая — Сиаланд, и то, что принадлежит ему, лежит к востоку вдоль побережья. Тиундаланд — лучшая и самая населенная часть Свитеода, под которой находятся другие королевства. Там расположена Упсала, резиденция короля и архиепископа; и от нее происходит название Упсала-ауд, или владения шведских королей. Каждое из этих подразделений страны имеет свой Лаг-тинг и свои собственные законы во многих частях. Над каждым находится лагман, который правит главным образом в делах бондов: ибо то становится законом, что он своей речью определяет для них, чтобы они сделали законом: и если король, граф или епископ проходит через страну и проводит тинг с бондами, лагманы отвечают из-за бондов, и все они следуют своим лагманам; так что даже самые могущественные люди едва ли осмеливаются приходить на свой Аль-тинг, не приняв во внимание закон бондов и лагманов. И во всех делах, в которых законы отличаются друг от друга, закон Упсала является руководящим законом; и другие лагманы подчиняются лагману, который обитает в Тиундаланде.[1]
В начале 13 века Вестергётланд был юридически подконтролен законоговорителю в Тиундаланде , т.е. в Гамла Уппсала , Уппланд , а Уппланд был местом проведения Тинга всех шведов . Утверждать что-либо иное — это фантазия и мечта, но, с другой стороны, теория Гёталанда, по словам историка Ларса Гарна, является «верой, которая сопротивляется всему». — Berig 21:06, 15 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Посмотрите политики, на которые вы ссылаетесь в других обсуждениях. Они четко указывают «никаких оригинальных исследований» и NPOV Ваши действия здесь терпят неудачу по обоим этим счетам.

Извините, если вы думаете, что я имел в виду личные нападки, когда упомянул, что выражение «основные провинции» — это убеждение, распространенное правыми провинциалистами. Это было просто описание тех, кто пишет об этом. Но раз уж вы отреагировали, возможно, это может дать вам толчок к размышлениям о том, что не стоит приравнивать Харрисона, Шёберга и Линдквиста к последователям странных теорий.

Что касается ваших новых доказательств здесь. Я уже говорил вам, что методологически невозможно делать так, как вы. Это называется добыча фактов. Историки просто так не работают.

Я не удивлен, что вы откопали новые факты, чтобы подтвердить свою точку зрения, но они ни к чему не приводят. Видите ли, такое поведение служит лишь для подтверждения собственной любимой теории. Это не то, чем должны заниматься историки. До сих пор я показал вам, как ваши три первых доказательства на самом деле не подтверждают вашу точку зрения. Я мог бы продолжать, но из уважения к здешней политике я не буду.

Подводя итог, в поддержку нагруженного выражения вы выступаете в качестве судьи над прошлыми и судьи над нынешними историками. Вы выбираете поддержку только одной стороны, тем самым проявляя грубую предвзятость.

Теперь, как вы видите, эта дискуссия уже довольно длинная. Это должно породить понимание того, что обсуждаемое выражение не является чем-то, что можно просто вставить в текст. Его нужно удалить, иначе сноски к этим двум словам окажутся намного длиннее остальной части статьи.

Конечно, вопрос сам по себе интересен и достоин отдельной статьи по истории Швеции: нейтральной статьи, конечно, где автор не выступает в роли арбитра и где он выбирает точку зрения, которой обучают в университетах, которую пишут в учебниках для студентов или которую излагают в недавних популярных трудах историков.

Так что с точки зрения политики здесь, все, что вам нужно сделать, это выдать цитаты, которые решат вопрос. Как я уже говорил: удачи!

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.199.53 (обсуждение) 01:29, 16 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Я должен добавить, что эта постоянная ссылка на какую-то сумасшедшую теорию является искажением сути вопроса. Это просто неудачная попытка создать соломенное чучело.

Маркус — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.196.255 (обсуждение) 17:30, 16 января 2007 (UTC) [ ответить ]


О нет, эта статья действительно подходящее место для ведения предполагаемой войны между предполагаемой школой Гёталанда и предполагаемыми динозаврами шведской историографии. Эта статья должна быть о настоящих королях гётов в первую очередь, и по крайней мере не в какой-либо основной форме о королях как свеаров, так и гётаров. Для королей гётов любые споры о том, какие провинции были основными провинциями Швеции после 1000 г. н. э., совершенно неуместны. Suedois 21:15, 17 января 2007 (UTC) [ ответить ]


Как верно: эти короли давно умерли, и, вероятно, им все это безразлично ;-) Однако, это чрезвычайно важный вопрос для людей, живущих сегодня, поскольку национализм стал причиной смерти миллионов. Нам не нужно повторять глупости прошлых веков. Мы можем выбрать написание статей, основанных на том, что говорят историки. В качестве услуги я укажу, что мысли, подобные мыслям Берига, устарели еще сто лет назад. Просто прочитайте "Fäderneslandets historia för gymnasiet" Однера и Хильдебранда. Нигде не написано, что Мелардален является какой-либо из основных провинций Швеции.

Если мы посмотрим на развитие за последние 20 лет или около того, только один историк поддержал эти провинциалистские заявления. Позвольте мне просто сделать таблицу.

Не говорите о основных провинциях в Мелардален Биби Сойер Питер Сойер Дик Харрисон Томас Линдквист

Поддерживает эту крайнюю точку зрения Ларс Гарн

Эту точку зрения поддерживает и опасный любитель истории, археолог и автор популярных произведений.

Беригу ​​придется показать, что мое понимание вопроса неверно. Он может сделать это, цитируя книги, используемые в университетах, указывая на соответствующие статьи, например, в NE, или ссылаясь на недавние диссертации. Пока, как мне кажется, это выражение является грубым искажением научных дебатов.

Я не знаю, сколько времени ему следует дать, но двух недель должно быть более чем достаточно.

Я должен добавить здесь также, что до сих пор мы видели, что он не может подтвердить свое утверждение, и он не может защитить свои интерпретации различных свидетельств. Это должно послужить ему пищей для размышлений и заставить его понять, что лучшее и самое простое — просто сообщать то, что говорят историки, максимально объективным образом.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.197.213 (обсуждение) 12:29, 18 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Это не страница, на которой вы будете сражаться с каким-то чучелом , которое вы называете «национализм стал причиной смерти миллионов», потому что я не вижу, как эта дискуссия связана с «национализмом», и я также не понимаю, как традиционное шведское историческое написание стало причиной «смерти миллионов». Обсуждение касается того факта, что вы продвигаете маргинальную теорию, которая утверждает, что Вестергётланд был колыбелью Швеции. Когда вы сталкиваетесь с фактами, вы обвиняете меня в «добыче фактов», не представляя ничего своего. Единственное, что вы смогли представить, это тот факт, что большинство современных историков, как правило, игнорируют раннесредневековую шведскую историю, поскольку она плохо документирована. Это молчание никоим образом не является доказательством теории Гёталанда. Насколько я понимаю, опубликованная статья, в которой профессиональный историк по имени Ларс Гарн представляет вашу любимую теорию как «веру, которая сопротивляется всему», является более надежным источником, чем анонимный редактор WP. Невозможно утверждать, что тот факт, что некоторые современные историки игнорируют споры теории Гёталанда, является доказательством теории Гёталанда. Логика, которую вы представляете, не работает.-- Berig 12:49, 19 января 2007 (UTC) [ ответить ]
PS. Я предполагаю, что когда вы говорите об "опасном любителе истории, который является археологом и автором популярных работ", вы имеете в виду археолога Матса Г. Ларссона, который был награжден за свои работы по ранней истории Швеции. Я должен предупредить вас, что это может показаться неправдоподобным, когда вы называете награжденного ученого "опасным любителем". -- Berig 13:31, 19 января 2007 (UTC) [ ответить ]


Итак, если я правильно понял, вы не можете подтвердить свои утверждения. Вы обвиняете меня в использовании поддельного аргумента, хотя на самом деле вы делаете именно это. Моим предложением и действием было удалить нагруженное выражение, которое не поддерживается современными историками. Мои действия далеки от ваших обвинений.

Я вас ни в чем не обвинял, я просто констатировал то, что вы сделали. Вы должны понимать, что этот ваш метод невозможен, и по доброте душевной я вам это сказал.

Я должен сказать здесь, что я извиняюсь за то, что прошу вас предоставить доказательства. Я не знал, что это не место для обсуждения таких вопросов. Тем не менее, примечательно, что вы не смогли защитить свои интерпретации. Вы даже не осведомлены о ста годах исследований; о Саксоне, например.

Бессмысленно цитировать Ларса Гарна по поводу этой сумасшедшей теории, потому что я ничего не утверждал. Человек, который утверждает, это вы. Кстати, некоторые люди, возможно, скажут, что у самого Ларса Гарна странные теории.

http://www.svd.se/dynamiskt/rec_litteratur/did_13942991.asp

Дик ссылается на дебаты, в которых участвовал Ларс. Я не буду углубляться в этот вопрос, но просто скажу, что Ларс не является историком мейнстрима.

Ваша позиция несостоятельна и основана на недопонимании. Чтобы помочь вам, я определю для вас предмет обсуждения. Вопрос в следующем: были ли земли вокруг Мелардален единственной центральной областью для средневекового шведского королевства в 1000-1250 годах? У нас есть средства, чтобы ссылаться на соответствующую литературу.

Я помогу вам и сделаю именно это.

Вот из книги Дика Харрисона «Sveriges historia medeltiden».

п. 62. 'Det framväxande rikets kärnland. Де-бигдер, сом под эльдре медельтид, выходит до центрального карномордена, чтобы шведские кунгамакты ходили по де-бёрдиге, и отвечали на него до Сьёрны Веттерн и Меларена.

Интересно отметить, что он использует выражение типа kärnland (сердцевина, сердцевина). Земли, которые он упоминает в связи с этим выражением, это Västergötland, Östergötland, Attundaland, Fjädrundaland, Tiundaland, Södermanland и Västmanland. Эту точку зрения разделяет подавляющее большинство историков и археологов.

Я предлагаю вам прочитать книгу Дика, Томаса Линдквиста, Марии Шёберг. Еще одно предложение — почитать статьи в журналах. Например, в последнем выпуске META есть статья, посвященная современным мыслям.

И я не аноним. Меня зовут Маркус Густафссон из Гетеборга. Я живу по адресу Kapellgången 2:1253, 41131 Göteborg, и с моей точки зрения, сто лет научных исследований стоят больше, чем статья Ларса Гарна, тем более, что она не имеет отношения к этой дискуссии.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.196.183 (обсуждение) 14:19, 19 января 2007 (UTC) [ ответить ]


Интересно отметить, что вы связали "dangerous dibbler" с Матсом Г. Ларссоном. Почему вы делаете эту связь? /Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.196.183 (обсуждение) 14:21, 19 января 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думал, вы имеете в виду Матса Г. Ларссона, поскольку он археолог, пишущий о ранней истории Швеции, и он с вами не согласен.
Вот что пишет редакционная коллегия Шведского музея национальных древностей :
В народных традициях, как мы говорили, нам нужно было развернуться, а также, как они сделали это в своем родном мире, мы уверены, что они создают ландшафт вокруг Меларена, из Упландии. Вы также можете найти такие места, как: получить вид на Венерн, получить большую прибыль и найти место, где находятся вестернские земли и восточные земли, расположенные в Веттерне и Остершёне (в Эстергетланде). Цитата получена 19 января 2007 г.
В переводе:
Самым большим племенем, которое дало название королевству и которое имело приоритет в выборах общего короля, были шведы/свеары, которые жили в регионах вокруг Меларена , и особенно в Уппланде . Две другие племенные земли принадлежали королевству шведского короля: земля гетов вокруг Венерна, в основном поселившихся в регионе, который должен был называться Вестергётланд, и земля восточных гетов между Веттерном и Эстершёном.
Итак, извините, но шведы вокруг Меларена имели преимущество в выборах короля Швеции, даже согласно последней моде в шведской исторической литературе. -- Berig 14:42, 19 января 2007 (UTC) [ ответить ]
PS Редакционная коллегия Шведского музея национальных древностей также называет регион Меларен «Svearikets kärnland», то есть «основной страной Швеции», противопоставляя его Вестергётланду :
Если вам нужно 1100 долларов, чтобы получить доступ к рому и вещам в стране: kyrklig и världslig administrativ indelning har genomförts и kung Inge har commit tollbaka. Кунгадёмет из разных мест, где можно найти стол в Маларомрдете, и учебный работник имеет возможность подняться наверх, даже в 11:30 в Уппландс, где летают от Сигтуны до Уппсалы.
Мне кажется, что это очень важно. Принцессы до тех пор, пока они не будут отделены от 1120-т, а после этого дня 1134 у них есть ландшафтный дизайн, антаглиген под именем överhöghet av da. Кунгар не работает, до Сверкера и после его смерти Эриком Джедвардссоном в действии (Цитата получена 19 января 2007 г.).
Перевод:
Где-то около 1100 года в центральной части Швеции произошло важное изменение: произошло церковное и светское административное разделение, и вернулся король Инге . Королевство тогда имело более прочное положение в регионе Меларен, и языческим силам пришлось отказаться от сопротивления, хотя потребовалось до 1130-х годов, чтобы епископство Уппланда было перемещено из Сигтуны в Уппсалу.
В свою очередь, в 1120-х годах западные гёты избрали датского принца отдельным королём, и после его смерти регионом правили ярлы , вероятно, под номинальным главенством датских королей в течение нескольких десятилетий, пока Сверкер Старший , а после него Эрик Йедвартссон не были приняты туда.
Поскольку Музей национальных древностей представляет современную концепцию шведской истории, текст должен оставаться таким, какой он есть. Кажется спорным, следует ли вообще считать Вестергётланд частью Швеции до 13-го века. По-видимому, это была спорная территория между Швецией и Данией.-- Berig 17:17, 19 января 2007 (UTC) [ ответить ]


Да, ну, я помню из historiska världar, как один из ответственных написал, что многие тексты были написаны энтузиастом или энтузиастами, не очень-то образованными в истории. Поскольку текст действительно меня поразил, я написал им и задал несколько вопросов по нему.

Кстати, вот несколько фрагментов. Надеюсь, в течение недели я получу больше информации.

Я написал:

«Мне больше всего нравится писать тексты, посвященные истории наших дней. Ваши проблемы могут возникнуть внутри вас. De är orden största, och svearna. Я не знаю, как это сделать, и это не очень важно. Посмотрите, как вы набираете вес из-за большого количества медалей. Я постоянно думаю о том, что вы можете сделать все возможное, чтобы начать этническую подготовку и обработать фактические данные».

«Йо, значит, я могу написать тебе текст. Är det en historiker?»

Мой контакт ответил:

«Все, что вам нужно сделать, это ABC Medeltidens ABC, который можно найти на веб-сайте и на панели инструментов в виде обновлений версии 1981 года, а также текстовых сообщений, которые нужно обновить».

Чтобы защитить виновных :-D Я также сделаю краткий отчет об остальных, вместо того, чтобы писать что-то, что может раскрыть личность. Мой контакт говорит: «Я полностью понимаю ваши размышления», и считает, что веб использовался не совсем правильным образом.

Подводя итог, можно сказать, что тексты, подписанные «красными» на www.historiska.se, не подлежат хранению. Они не представляют никакой ценности для этого спора, а лишь напоминают о старой парадигме и о том, как трудно историкам доносить свои идеи до широкой аудитории.

Извините, но это так, и текст ничего не означает.

Кроме того, было бы очень хорошо, если бы вы отстаивали только одну вещь за раз. А сейчас вы, похоже, уже выдвигаете три тезиса одновременно.

1. Основные провинции = земли вокруг Мелардален 2. Швеция была ничем иным, как этими землями 3. Аргумент о том, что Вестергётланд не был частью Швеции.

Все, что вам нужно сделать, это сосредоточиться на моем определении предмета обсуждения, все остальное и конечные результаты будут совершенно бессмысленны, за исключением, конечно, того, что они говорят нам, что вам нравится связь между выражением «основные провинции» и землями вокруг Мелардален.

Теперь, Бериг, это так, у государства есть название, но это не значит, что оно всегда одно и то же. Поэтому есть много места для интерпретаций. У нас также есть много доказательств, которые не подтверждают ваши заявления.

Итак, у меня к вам вопрос: вы читали какие-либо из следующих четырех книг? Если нет, то я настоятельно рекомендую вам это сделать. Они важны для понимания того, как думают историки и археологи.

1. Дик Харрисон: «Sveriges historia medeltiden» 2. Томас Линдквист, Мария Сьёберг: «Det svenska samhället 800-1720» 3. Питер, Биргит Сойер: «När Sverige blev Sverige» 4. Карл Лёввинг: «Gothia som dansk/engelskt» Скаттленд : это пример гетеропары около 1000 дюймов.

Позвольте мне также предложить следующие два варианта размышлений об этнической принадлежности и национализме.

1. Патрик Дж. Гири: «Миф о нациях» 2. Джон Хайнс: «Англосаксы от эпохи переселения народов до восьмого века»

Для получения дополнительной информации вы можете почитать шведские журналы; META например. Там есть интересная статья в последнем выпуске, которая касается мыслей об этнической принадлежности.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.196.68 (обсуждение) 06:43, 22 января 2007 (UTC) [ ответить ]


Итак, прошло уже около двух-трех недель, а ответа на мой последний текст так и нет. По-моему, это означает, что Бериг понял, насколько несостоятельна его позиция.

Чтобы глубже разобраться в том, что такое ортодоксальная точка зрения, я прочитал статью о Sverige в Nationalencyklopedin. Просвещенный читатель не удивится, услышав, что в ней нет ни слова об этих "основных провинциях". Nationalencyklopedin издан в 1995 году, и, насколько мне известно, более новой энциклопедии с другой точкой зрения нет.

Я дам Беригу ​​до следующего понедельника, чтобы он предоставил какую-то важную информацию. Если он этого не сделает, я изменю текст.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.196.6 (обсуждение) 15:04, 15 февраля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я был занят некоторое время. Поскольку прошло уже довольно много времени, а Бериг не смог ответить на вышеизложенное, я изменил текст на более простой и правильный. Если кто-то задается вопросом о рассматриваемом вопросе, я могу сослаться только на современные научные дебаты в Швеции.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.198.181 (обсуждение) 05:09, 4 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Извините, но вы читаете Дика Харрисона очень тенденциозно, где Вестергётланд был колыбелью Швеции. Если Дик Харрисон рассуждает о том, что происходило в голове короля 13-го века, то это *его* рассуждения, а не "стандартная история". Не путайте акцент Дика Харрисона на Гётланде в эволюции Швеции как христианского государства в 13-м веке с научным одобрением теории Гёталанда (которая не получила признания среди университетских историков). -- Berig 16:33, 6 мая 2007 (UTC) [ ответить ]


Мой аргумент заключается в том, что нагруженное выражение должно быть подкреплено. Таким образом, я указал на то, что говорят историки, а то, что они говорят, подразумевает, что нет никакой поддержки для выражения.

Дик Харрисон — историк мейнстрима, и не нам решать, какую историю он пишет. Наша единственная задача — точно описывать то, что говорят эксперты, вы согласны?

Так уж получилось, что за последние 20 лет или около того только один историк, Ларс Гарн, разделяет идеи, которые вы здесь отстаиваете. Его также поддерживает археолог Матс Г. Ларссон, вы знаете, человек, которого вы связали со словом «дилетант». Однако эта поддержка не имеет значения, потому что Матс не историк и не обучен работать с текстами как с источниками.

Проще говоря, сегодня у нас другая парадигма по сравнению с 30-летней давностью: Дик пишет стандартную историю и является частью современной ортодоксальности.

Давайте повторим вашу защиту.

1. Вы рассказываете нам, что говорят нам древние писатели. Это оригинальное исследование, и, насколько я понимаю, оно не допускается. Возьмите Саксона; я упоминал и Торе Нюберга, и Курта Вейбулла (кажется), оба они говорят, что нельзя принимать Саксона за чистую монету. А вы делаете.

2. По вашему мнению, мы можем оставить это выражение в тексте по следующим причинам:

а) существование какой-то другой странной теории б) я был анонимным в) я читал предвзято.

А не имеет значения, б не имеет значения, а в не доказано.

Теперь, если c прав, это должно быть легко доказать. Вы можете просто предоставить нам соответствующие цитаты, как я пытался сделать.

Не то чтобы я понимал, как на самом деле работает Википедия, но думаю, что через две недели, если не увижу ответа, попробую получить третье мнение.

Mvh, Marcus — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.224.196.250 (обсуждение) 13:24, 10 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

кто такой Вуливер, король готов?

Архиепископ Евстафий Фессалоникийский, греческий ученый и писатель XII века, пишет, что Воливер, король готов, мог извлекать искры из своего тела. Кто он?-- JD Redding 00:24, 16 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на King of the Geats . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20040812214359/http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Volsunga/chapter3.html в http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Volsunga/chapter3.html

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 21:08, 10 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:King_of_the_Geats&oldid=1270489534"