Talk:Ключ (музыка)

Эта статья уровня 5 жизненно важна и имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Теория музыки Средней важности Эта статья находится в рамках WikiProject Music theory , совместных усилий по улучшению освещения музыкальной теории , терминологии теории, музыкальных теоретиков и музыкального анализа в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Теория музыки Википедия:WikiProject Теория музыки Шаблон:WikiProject Теория музыки Теория музыки Середина This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Tunings, Temperaments, and Scales (defunct) This article is within the scope of WikiProject Tunings, Temperaments, and Scales, a project which is currently considered to be defunct.Tunings, Temperaments, and ScalesWikipedia:WikiProject Tunings, Temperaments, and ScalesTemplate:WikiProject Tunings, Temperaments, and ScalesTunings, Temperaments, and Scales

также следует объяснить, что означает выражение «инструмент (например, корнет ) играет в тональности чего-либо». (сам никогда этого не понимал) -- Тарквиний

Да, я думаю, что это, вероятно, должно относиться к транспонирующему инструменту , и этот вопрос может быть подробно рассмотрен там ( транспонирующий инструмент требует некоторой работы — одна из тех вещей, которые я собирался сделать уже некоторое время...) — Камамбер

Круто, спасибо, Кэм. Теперь я понял. :-) (хотя это звучит странно... если я играю на электронной клавиатуре, которая была транспонирована, я нахожу это очень отталкивающим.) -- Тарквин

Ах, это похоже на проклятие абсолютного слуха  ;-) -- Камамбер

Ах (опять же), а разве тебя это волнует, если ты НЕ ЗНАЕШЬ, что это уже было сделано? :) У меня худшее чувство нот из всех, кого я знаю, но если я читаю ноты не в той тональности, когда пою, я это ненавижу - я не думаю, что это что-то тонкое, просто я знаю, что это неправильно, и мне это не нравится!! Невилли

Теперь к делу. Это предложение:

Когда музыкальное произведение меняет тональность, говорят, что оно модулируется.

Это правда? Я всегда думал, что модуляция означает, что имел место некий процесс - помимо просто смены тональности - некая идея подготовки, даже если это просто доминантсептаккорд в новой тональности. Но если это просто краш-смена тональности (я полагаю, типичная поп-песня Cheesy Key Change (TM) может быть примером, но есть много других) без подготовки, это все еще модуляция??

Просто мысль. Невилли

Хороший вопрос. Я зашел на xrefer.com и он выдал мне Penguin Dictionary of Music: «изменение, достигаемое „непрерывными“ музыкальными средствами (т. е. не просто началом заново в другой тональности)»; и Oxford Dictionary of Music: «эволюционными музыкальными средствами (не просто остановкой и началом заново в другой тональности). Так что, похоже, вы правы — модуляция должна быть чем-то большим, чем просто подъем пьесы на тон выше, чтобы быть достойной этого названия. Думаю, нам нужно гораздо больше материала о модуляции и смене тональности в целом. Я постараюсь быстро придумать решение, чтобы продолжить. — Камамбер

Насколько определена модуляция и тональность — в какой степени это вопрос индивидуальной интерпретации? Возьмем, к примеру, Свадебный марш. Модулируется ли он в течение примерно 4 тактов, или аккорды Am и B просто мимолетны? (P.S. Я имел в виду Мендельсона, которого все плохо играют на громоздких пианино, когда это не палочки для еды) — Тарквиний

Тьфу, Вагнер (если только вы не имеете в виду Мендельсона, но он еще хуже)... Ну, я думаю, что слово «модуляция» подразумевает структурное значение, а также изменение тональности, так что это не совсем модуляция, что бы это ни было. Действительно ли это измененная тональность, возможно, более субъективная вещь, да, хотя я сомневаюсь, что какой-либо музыкальный аналитик в наши дни сказал бы, что это так — они предпочли бы сказать, что гармонии были расширены или что это было проходным или что-то в этом роде. Я имею в виду, если вы остановитесь после этих четырех тактов и попытаетесь сыграть идеальную каденцию в вашей «новой тональности», вы не сможете сделать это и заставить это звучать убедительно. С другой стороны, идеальная каденция в конце экспозиции частей сонатной формы , где вы обычно находитесь в доминанте, полностью убедительна, указывая на то, что вы довольно ясно находитесь в этой новой тональности (хотя есть остаточное ощущение, что вы еще не закончили, потому что вы не в той же тональности, в которой начали). Я думаю, что этот тест (попытка убедительно сыграть идеальную каденцию в «новой тональности») довольно хорош, хотя, осмелюсь предположить, что другие со мной не согласятся (и, конечно, то, что «убедительно», само по себе довольно субъективно).

Но, конечно, восприятие тональности — вещь довольно субъективная — я не сомневаюсь, что скрипичный концерт Альбана Берга заканчивается очень четко в определенной тональности (си-бемоль мажор? Я забыл), хотя другие, вероятно, не услышали бы его таким. Точно так же я слышу, как некоторые фразы из «Вариаций для фортепиано» Антона Веберна находятся в определенной тональности (чем больше я их слышу, тем больше я так думаю), но я уверен, что большинство людей воспринимают все это как большой атональный беспорядок. Как все это втиснуть в статью, я не уверен, однако... — Камамбер

Думаю, в Oxford Companion есть список цветов и настроений, которые обычно ассоциируются с каждой клавишей. Что-то в этом роде подойдет сюда? Также я прочитал в «Технике игры на фортепиано » Йожефа Гата , что композиторы-романтики предпочитали клавиши с черными клавишами, потому что на фортепиано разница в угле наклона пальцев дает более мягкий звук на черных клавишах. (кстати, отличная книга, но фу! на все эти диаграммы мышц и костей...) -- Тарквиний

Никогда раньше не слышал этого о черных нотах — интересно. Что касается цветов — это может быть интересно здесь, но я, кажется, помню, что разные композиторы придумывали разные цвета для каждой тональности. Римский-Корсаков составил список, я думаю, и Скрябин, и кто-то еще, кого я не помню, но я не думаю, что они во многом согласны. Хотя это все равно было бы интересно почитать.

Связь между настроениями и тональностями также интересна — F мажор — пастораль, D мажор — праздничный, C# минор — трагический, и так далее. Я осмелюсь сказать, что здесь тоже есть некоторые разногласия, но, вероятно, меньше, потому что характеристики, как правило, основаны больше на произведениях, фактически написанных в определенной тональности в прошлом, чем на довольно субъективных критериях — C# минор в основном рассматривается таким образом из-за Лунной сонаты, например. Так что, конечно, вставляйте их, если у вас есть список. — Камамбер

Удалено следующее:

Аналогия, которую будет легко понять немузыканту, заключается в том, что музыкальная тональность подобна силе гравитации: то, что поднимается, должно опуститься. Всю историю музыки можно свести к тому, что композиторы учились «прыгать» все выше и выше. В соответствии с этой аналогией, Бах и Моцарт играли в классики, Бетховен изобрел воздушный шар, Берлиоз был первым пилотом самолета, Вагнер был первым астронавтом, Скрябин побывал на Луне и вернулся, а Стравинский , Шенберг и Майлз Дэвис взлетели и с тех пор их никто не видел.

Развлекательно, но не особенно поучительно. — Wahoofive | Talk 19:21, 8 апреля 2005 (UTC)

Я думаю, что первое предложение требует особого внимания. Исходя из того, что я воспринимаю как значение, песня в тональности C мажор может быть основана либо на гамме C мажор , либо на миксолидийском ладу C , а не только на гамме C мажор, потому что обе гаммы содержат ноты CEG. Есть ли перефразировка?? Georgia guy 19:44, 28 декабря 2005 (UTC) [ ответить ]

Среди музыкальных теоретиков существуют некоторые разногласия по этому вопросу, особенно в отношении минорного лада. Существует значительный корпус музыки таких композиторов, как Воан Уильямс, который использует такие модальные влияния, но считается мажорным или минорным. Например, месса соль минор RVW полностью написана в дорийском ладу. Довольно много поп- и рок-музыки в до мажоре вполне может иметь характерный си-бемоль миксолидийского лада (не говоря уже о блюзе , где бемольная септаккорда является практически обязательным). Но в нашей статье также говорится:

Тональность может быть мажорной или минорной; музыка в дорийском, фригийском и т. д. обычно считается написанной в ладу, а не в тональности.

и это будет включать миксолидийский. Я бы не хотел, чтобы вступительный абзац был слишком зациклен на таких теоретических деталях, однако; наша целевая аудитория — не музыканты. Однако, если вы можете улучшить статью, сделайте это . — Wahoofive ( обсуждение ) 18:14, 29 декабря 2005 (UTC) [ ответить ]

Я абсолютно ничего не знаю о теории музыки. Мой брат и моя жена увлекаются музыкой, поэтому я хотел проверить, смогу ли я, наконец, понять, что такое тональность. Поэтому, когда я прочитал первое предложение этой статьи... "В теории музыки тональность определяет тоническое трезвучие, аккорд, мажорный или минорный, который представляет собой конечную точку паузы для пьесы или фокусную точку раздела". ...вы можете себе представить, что я не приблизился к пониманию того, что такое "тональность". И все же. Есть ли способ объяснить тональность таким людям, как я, которые ничего не знают о теории музыки? Я имею в виду, что они едва понимают больше, чем то, что такое диезы и бемоли, и то только из-за их тональностей на пианино/клавиатуре. :) RobertM525 00:11, 11 декабря 2006 (UTC) [ ответить ]

Кто-нибудь, пожалуйста, сделайте что-нибудь с этой проблемой. Даже если большая часть статьи техническая, она должна иметь содержательное резюме для неспециалиста. Музыка — это гуманистическая дисциплина. Это не статья по физике. Кто-нибудь из вас может это сделать. 98.246.154.230 (обсуждение) 02:42, 27 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Прошло шесть лет с момента публикации жалобы, и с тех пор lede много раз менялся. Если там все еще есть что-то, что вы находите непонятным, было бы полезно точно знать, что именно. Например, текущий вступительный абзац содержит ряд основных объяснений, включая следующие термины: «тоника и аккорд», «субъективное чувство прибытия и покоя», «степени напряжения», «разрешение», «мажор и минор» (как квалификации названия ключевой ноты), «популярные песни», «классическая музыка» и «период общей практики». Есть ли какие-либо из этих терминов непроницаемые? Некоторые из них связаны с другими статьями Википедии, где они объясняются. Разве эти ссылки не помогают, или лучше объяснить их здесь? — Джером Коль ( обсуждение ) 03:43, 27 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Я хочу подтвердить, что эта статья останется непонятной для неспециалистов в 2023 году. 74.64.139.61 (обсуждение) 03:46, 23 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, а что означают термины "тоника", "субъективное чувство прихода и покоя", "степени напряжения" и "мажор и минор"? Статья непроницаема для неспециалиста, не имеющего музыкального образования.

Все еще непроницаемо год спустя. Где-нибудь еще я могу узнать, что означает "key" в музыке? Davidelit (Talk) 03:41, 25 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, почему это не территория WP:NOTAFORUM , но если вы найдете это полезным, я рекомендую проверить Grove. У вас должен быть доступ к нему на WP:TWL . Remsense诉07:33, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Я знаю, что вы пытаетесь помочь, но это не работает. Я разобрался с WP:TWL , но я не понимаю, что вы подразумеваете под "Grove". Вводить это в поле поиска бесполезно. Это название книги, человека или веб-сайта, который объясняет, что такое тональность, более ясно, чем эта статья? Или можно ли сообщить мне, является ли тональность A) средней высотой тона в музыкальном произведении, B) средней точкой между самой высокой и самой низкой нотами, C) самой частой нотой или D) ничем из вышеперечисленного? Davidelit (Обсуждение) 09:21, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

В этом контексте я предполагаю, что «Grove» означает «Новый словарь музыки и музыкантов Гроува ». Правильный ответ — «D) ни один из вышеперечисленных». Оставляя в стороне крайние случаи и авангардные странности, тональность пьесы — это тоника (до) гаммы , ноты которой используются в этой пьесе. Конечно, существуют исключения в виде знаков альтерации , которые могут изменить тональный характер отрывка или фразы в пьесе. Ключевая нота — это то, где пьеса возвращается домой, чтобы обосноваться, давая слушателю чувство завершенности, разрешения или окончательности. Это помогает? Просто Билл ( talk ) 13:55, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Ого... Вот это статья. Я зашёл сюда в надежде найти какую-то информацию.

Я понимаю тональности так: во-первых, у нас есть мажорные тональности, то есть музыка, исполняемая с тоникой, а также с нотами на 2, 4, 5, 7, 9 и 11 полутонов выше. Так, музыка в C Major использует ноты C, D, E, F, G, A и B. Затем идут минорные тональности, которые используют тоник, а также ноты на 2, 3, 5, 7, 8 и 10 полутонов выше, а также ноты на 1 и 11 полутонов выше иногда. Так, музыка в A Minor использует ноты C, D, E, F, G, A и B, а иногда также Ab или A#. Может быть, я невежественен, но когда люди думают о тональности, я думаю, что это то, о чем они говорят. Когда они говорят «C Major», они имеют в виду мажорную гамму с тоником C.

Я понятия не имею, что эта статья пытается описать. Похоже, она намекает на то, что я только что сказал в начале, пытаясь описать это в терминах, которые не поймет никто без музыкального образования, но к концу статьи это просто чушь.

Я говорю о разделе «Характеристики ключей», который, судя по всему, является копией этого:

http://www.wmich.edu/mus-theo/courses/keys.html

У меня есть эта маленькая книга, которая шла с колодой карт Таро. Самое забавное в ее описаниях каждой карты то, что если вы посмотрите на нее объективно, то описание каждой карты говорит о многом, но все равно в целом расплывчато, вплоть до того, что все, что вы из нее вынесете, это то, что некоторые карты хорошие, а некоторые плохие. В описаниях вообще нет никакой реальной информации, но это не слишком удивительно, поскольку они в любом случае не более чем чушь. Карты — это просто карты.

Это описание ключей читается так же.

«Чувства тревоги глубочайшего душевного страдания, нависшего отчаяния, самой черной депрессии, самого мрачного состояния души. Каждый страх, каждое колебание содрогающегося сердца дышат ужасным ре-диез-минором. Если бы призраки могли говорить, их речь приближалась бы к этой тональности».

Что за чушь.

Прежде всего, это минорные аккорды, а не минорные гаммы, которые, как правило, делают музыкальное произведение, использующее их, менее радостным, чем музыкальное произведение, которое этого не делает. Мне также не кажется, что это что-то настолько четко определенное. Дело не в том, что каждый аккорд либо радостный, либо грустный, а в том, что все они разные и имеют тенденции, но это также зависит от того, как вы их используете. Итак, минорная тональность имеет минорный аккорд в качестве своей основы, но нет никаких причин задерживаться на нем все время, и поэтому песня в минорной тональности может звучать радостнее, чем песня в мажорной тональности, и наоборот, мажорная гамма, похоже, не мешает кому-либо создавать грустную музыку. Короче говоря, я не верю, что влияние тональности на ощущение музыкального произведения стоит больше, чем одно или два предложения. Ощущение музыки по-прежнему во многом зависит от всего остального, что делает композитор.

Во-вторых, если у вас нет абсолютного слуха, вы не сможете отличить гамму в одной тональности от гаммы в любой другой тональности. Этот раздел «Характеристики тональностей» заставил бы кого-то поверить, что если перенести песню в другую тональность, то это изменит ее ощущение. Это вообще не имеет никакого значения. Большинство людей даже не могут сказать, что песня в другой тональности, не говоря уже о том, чтобы получить от нее другое ощущение.

Может быть, это новый вид вандализма. Напишите в статье слишком сложную чушь, и она останется навсегда, потому что эксперт в этой области, тот, кто знает достаточно, чтобы понять, что это просто слишком сложное описание простой концепции, скорее всего, никогда не прочтет статью. Все эти разговоры о «тоническом трезвучии» и «каденциях» определенно заставляют меня бояться редактировать статью, и если эта ерунда не требуется для понимания того, что такое тональность, то, я думаю, у нас вандализм, к которому все боятся прикасаться.

Я удаляю раздел «Характеристики тональностей», и если кто-то захочет переписать остальную часть статьи, предлагаю просто удалить все, что вы не можете понять. Я не верю, что тональность — это что-то настолько сложное для понимания, что заслуживает шаблона «слишком техничное для широкой аудитории». Лично я бы просто заменил статью на «тональность — это гамма с определенным тоном » и оставил бы все как есть. Раздел о тональностях инструментов полезен, но не тот, что в статье. — Единственный и неповторимый Pj 08:36, 23 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен. Первое предложение в удаленной части гласит: "Вот список характеристик каждого ключа из Ideen zu einer Aesthetik der Tonkunst (1806)" Кристиана Шубарта, что звучит как хорошо определенное понятие для меня (даже если сегодня это может быть только один из многих способов взглянуть на ключ). Это не вандализм! Cobru 10:52, 25 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Если кто-то хочет включить это на страницу о «Ideen zu einer Aesthetik der Tonkunst» Кристиана Шубарта, то я не вижу в этом проблемы. Проблема, с которой я сталкиваюсь, в том, что это чепуха, и поэтому ей не место в фактической статье о музыкальных тональностях. Было написано много чепухи о самых разных предметах, особенно если вы оглянетесь на 200 лет назад, чтобы найти ее, но это не значит, что ей место в статье на эту тему. Включение информации в эту статью подразумевает, что это полезная фактическая информация, но это не так.

Что касается вандализма, я имел в виду начало статьи. Я не знаю достаточно, чтобы сказать наверняка, что это так, но мне это кажется слишком сложным описанием, написанным с целью включить как можно больше сложных музыкальных терминов, известных автору. В частности, я считаю, что «конечная точка паузы для произведения», на которую оно ссылается, является следствием тональности, в которой исполняется музыка, а не тональность является следствием этой «конечной точки паузы». Музыкальное произведение имеет тональность задолго до того, как достигнут конец произведения. Если бы то, что говорится в статье, было правдой, то вы бы не смогли определить тональность музыкального произведения, не услышав финальный аккорд, что неверно. Эта «конечная точка паузы для произведения» определяется используемой тональностью, и поэтому вы можете довольно точно угадать, какой будет «конечная точка паузы», прежде чем вы ее услышите, что означает, что тональность определяется не ею, а тональностью. -- Единственный и неповторимый Pj 10:40, 26 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Конечно, это, вероятно, не вандализм. Я просто хотел сказать, что это похоже на вандализм, тип, более устойчивый к удалению, потому что он, кажется, на самом деле говорит что-то, что заставляет всех, кто может редактировать страницу, чувствовать, что они не должны этого делать, потому что в настоящее время там говорится что-то, что находится за пределами их понимания. Я не думаю, что тот, кто это написал, знал, о чем говорил, и для меня пойти и написать то, что я думал, что знаю, на любой случайной странице Википедии, безусловно, было бы вандализмом. На самом деле, именно поэтому я еще не редактировал эту страницу, потому что я не эксперт и не знаю наверняка, что то, что там написано, ерунда. Если пройдет несколько месяцев и никто не захочет утверждать, что эта статья имеет смысл, я, вероятно, перепишу ее так, как посчитаю нужным.

...но, наверное, нет смысла ждать, на самом деле. Я не верю, что статья имеет какой-либо смысл, и по крайней мере один человек нашел ее совершенно бесполезной в ее нынешнем виде, так что, похоже, ее нужно переписать, даже если то, что она сейчас говорит, не является чепухой. Кто-нибудь считает, что эта статья полезна в ее нынешнем виде? -- Единственный и неповторимый Pj 10:59, 26 июля 2007 (UTC) [ ответить ]

Я хотел узнать, что это за концепция "тональности", о которой говорят все музыканты. После прочтения этой статьи я все еще не имею ни малейшего представления. Пожалуйста, кто-нибудь напишет версию этого "для чайников". Вот что должно быть включено: как тональности связаны с тонами и частотами в Гц, как тональности связаны с аккордами, было бы неплохо иметь некоторые "звуковые иллюстрации" - небольшие файлы mp3 некоторых аккордов в некоторых тональностях. Должно быть, есть тысячи википедистов, которые знают эти вещи, пожалуйста, сделайте эту статью немного более понятной. Вы могли бы по-прежнему оставить все вещи из теории музыки, но, возможно, ниже на странице, чтобы я мог прочитать их, когда действительно узнаю основную концепцию. :-) —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 83.188.198.241 (обсуждение) 21:44, 4 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что часть проблемы в том, что музыкальные тональности не очень легко объяснить. Плюс этот термин используется по-разному разными людьми. Но я согласен, что начало не совсем легко понять, даже для музыкантов! Я не доверяю своему собственному пониманию настолько, чтобы чувствовать, что я мог бы написать простое начало, которое другие не сочтут каким-то неправильным, но, возможно, я попробую — что-то вроде того, что тональность, в самом общем смысле, по сути эквивалентна тонике (музыке) . Другими словами, музыка в тональности C подразумевает гамму, которая начинается с ноты C (первая нота гаммы называется «тоникой»). Конечно, есть всевозможные исключения и осложнения, но, возможно, какое-то утверждение вроде этого могло бы начать статью, с объяснением осложнений по мере ее развития? Что касается связи тональностей с частотами в герцах — здесь нет прочной связи. Статья о высоте тона (музыке) объясняет, как ноты, такие как C, A, F-sharp и т. д., не всегда были привязаны к одной и той же частоте звука (и до сих пор не являются универсальной). Если принять современный стандарт 440 Гц для A, то можно было бы объяснить тональности в герцах, но я боюсь, что это будет контрпродуктивно. С другой стороны, какой-нибудь текст, объясняющий, почему это так, мог бы помочь. Аналогично, звуковые файлы аккордов в разных тональностях были бы бесполезны, поскольку все тональности звучат одинаково, просто выше или ниже по тону (на величину в герцах, не общепризнанную!). Короче говоря, хотя кажется, что концепция «тональности» должна быть относительно простой, на самом деле это не так просто. Скорее, она требует уже понимать такие вещи, как гаммы, мажор и минор, тональность в целом и т. д. И даже тогда я предполагаю 12-тоновую равномерную темперацию, среди прочего! Кроме того, термин «тональность» используется для совершенно разных целей, например, когда речь идет о тональности инструмента (например, кларнета Bb). Тем не менее, я посмотрю, смогу ли я написать вступление. Музыкальные теоретики, пожалуйста, простите меня, если я облажаюсь (и улучшите это, вы можете!). Pfly ( обсуждение ) 22:04, 6 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я попытался. Я понимаю, что это противоречит многим другим техническим определениям «тональности». Я попытался сбалансировать базовое описание общепринятого использования термина с повторяющимися комментариями о том, насколько сложнее на самом деле музыкальная тональность. Надеюсь, я не слишком много халтурил, и, возможно, люди с небольшим или нулевым музыкальным образованием смогут извлечь из этого что-то. Это кажется довольно сложным предметом. Хотя я не могу утверждать, что являюсь экспертом в музыкальной теории, я изучаю ее уже много лет, и все же, хотя я понимаю такие вещи, как различия между французскими, немецкими и итальянскими увеличенными секстаккордами, такое, казалось бы, базовое понятие, как «тональность», очень трудно объяснить простым и лаконичным способом. Пожалуйста, улучшите, если сможете (или даже удалите, если оно не стоит того, чтобы его сохранять!) Pfly ( обсуждение ) 23:26, 6 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за изменения, но я так же сбит с толку, как 83.188.198.241 был сбит с толку статьей. Я люблю классическую музыку и регулярно посещаю концерты уже около 30 лет, но мои глаза стекленеют, когда я слышу, как люди говорят о тональностях. Увы, несмотря на недавние изменения, статья все еще кажется непонятной. Объяснять «тональность» предложениями вроде «в тональности C означает, что C — это гармонический центр музыки или тоника» — значит объяснять неизвестную «тональность» столь же неизвестными понятиями «гармонический центр» и «тоника». Самое близкое, что я нашел до сих пор, что дает начало осмысленной дискуссии, находится выше на странице обсуждения под маловероятным заголовком Карты Таро :

«Я понимаю тональности так: во-первых, у нас есть мажорные тональности, то есть музыка, исполняемая с тоникой, а также с нотами на 2, 4, 5, 7, 9 и 11 полутонов выше. Так, музыка в C Major использует ноты C, D, E, F, G, A и B. Затем идут минорные тональности, которые используют тоник, а также ноты на 2, 3, 5, 7, 8 и 10 полутонов выше, а также ноты на 1 и 11 полутонов выше иногда. Так, музыка в A Minor использует ноты C, D, E, F, G, A и B, а иногда также Ab или A#. Может быть, я невежественен, но когда люди думают о тональности, я думаю, что именно это они и имеют в виду. Когда они говорят «C Major», они имеют в виду мажорную гамму с тоником C».

Я не знаю, верно ли это описание, но, по крайней мере, оно достаточно понятно. Возможно, можно было бы расширить эту концепцию на все тональности, табулируя ноты октавы (включая диезы и бемоли) в соответствии с различными тональностями и отмечая, какие ноты будут звучать в музыке, написанной в определенных тональностях. SteveMcCluskey ( talk ) 17:19, 25 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Это довольно сложная концепция для объяснения. Я предполагаю, что если бы вы попросили студентов старших курсов колледжа определить «тональность», большинство из них были бы практически неспособны. К сожалению, это одна из тех областей, где чем больше вы знаете о ней, тем менее определенной она кажется. Цитата выше эквивалентна просьбе к статье о гравитации сказать «гравитация — это когда вещи падают». Некоторые пьесы меняют тональность по мере их развития, или заимствуют ноты из других тональностей, или имеют отрывки, где тональность неопределенна. Определение тональности как гаммы, как в цитате выше, слишком детсадовское, чтобы быть полезным. — Wahoofive ( talk ) 00:17, 26 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]

Итак, это ключ. Что же такое тональность? Это то же самое, что и ключ? Нет утверждения, которое показывало бы, что такое тональность. —Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 81.203.36.71 (обсуждение) 17:23, 26 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Каковы критерии «известной» музыки в той или иной тональности в противовес «примечательной»? (И я полагаюсь на редакторов, которые знают о музыке что-то за пределами моей компетенции, чтобы применить эти критерии к ней; в большинстве случаев я могу только редактировать.) Шиссель | Звук ноты! 09:36, 24 июня 2008 (UTC) [ ответить ]

Эти статьи написаны плохо, чтобы быть пронизанными двусмысленностью. Пример из многих: «Хотя многие музыканты путают тональность с гаммой, гамма — это упорядоченный набор нот, обычно используемый в тональности». Я вообще не понимаю это предложение: гамма — это любой упорядоченный набор нот? Тогда оно должно читаться как-то так: «... упорядоченный набор нот всегда называется гаммой. Каждая конкретная гамма, в отвлечении от всего, с чем она находится по отношению к и от своих собственных свойств, за исключением идентичности и порядка своих собственных нот, имеет тенденцию быть в той же тональности». Конечно, я не знаю, правильно ли это, я вообще не понимаю статью, но теперь вы видите двусмысленность на странице? Что вообще подразумевается под «упорядоченным»: все ли наборы нот упорядочены, упорядоченный набор нот — это набор нот с интервалами одинакового размера...? Позор, что статьи по теории музыки менее спорны, но в остальном они очень похожи на статьи по философии в Википедии: смешение неоднозначности власти и ответственности, так что я просто часами буду смотреть на страницу, потерянный. Если вы понимаете тему, то ПОТРАТИТЕ ВРЕМЯ НА ЕЕ НАПИСАНИЕ. Или нет, я имею в виду, что вам никто не платит ;;-) —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 86.134.54.54 ( обсуждение ) 21:08, 9 июля 2008 (UTC) [ ответить ]

Лучшая аналогия, которую я когда-либо слышал для тональности, — это линейный танец . В линейном танце все танцуют одни и те же шаги, но начинают в разном месте (из-за физической невозможности начать в одном и том же месте). Если вы танцуете в центре комнаты или в конце линии, вы танцуете одинаково, единственная разница в том, где в комнате вы начинаете (и заканчиваете). Аналогично, в музыке, независимо от того, играет ли кто-то песню в до мажоре или фа мажоре, она звучит одинаково, за исключением того, что она будет в целом выше или ниже по тону.

В танце в линию есть некоторые места в комнате, где вы не можете начать (потому что вы закончите тем, что упретесь в стену). Таким же образом, песня может быть переведена в другую тональность, чтобы соответствовать вокальному диапазону певца, чтобы он не достигал края своего диапазона. Конечно, аналогия не так уж и далека, но, надеюсь, она поможет всем, кто не понимает, почему вообще используются тональности. К сожалению, я не думаю, что аналогия очень энциклопедична Disputulo ( talk ) 20:28, 20 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я не эксперт в музыке (хотя я немного играл на гитаре и клавишных), и я пришел на эту страницу в надежде на разъяснение системы тональностей. Я нашел некоторые из них полезными, но я был сбит с толку внезапным введением, без объяснения или определения, терминов «диез» и «бемоль» тональностей. (См. предложение, начинающееся «в общих струнных инструментах»). Может ли кто-нибудь объяснить, почему G, D, A и E описываются как «диезные» тональности? Насколько я понимаю, в системе равномерной темперации нет разницы между (например) A-диез и B-бемоль. Есть ли какая-то причина, по которой ноты или тональности обозначаются как те или иные? 86.157.94.0 (обсуждение) 11:53, 21 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Подумав об этом немного больше, я думаю, что могу ответить на свой собственный вопрос. При представлении нот гаммы на традиционном нотном стане их удобнее всего читать, если каждая нота гаммы поднимается на одну ступень, и две разные ноты никогда не попадают на одну и ту же линию или пробел. Для тональностей C мажор и A минор, которые содержат только так называемые «натуральные» ноты, ноты гаммы можно размещать на линиях и пробелах традиционного нотного стана без изменений. Но для всех других тональностей некоторые из нот не являются «натуральными», поэтому это нужно как-то обозначить. В системе равномерной темперации (с октавой, разделенной на 12 равных полутонов) вопрос соглашения заключается в том, например, в том, будет ли нота на полтона выше C натуральной называться C диез или D бемоль, но в зависимости от того, в какой тональности мы находимся, будет гораздо удобнее выбрать одну или другую. Например, если тональность A мажор, гамма будет A натуральной, B натуральной, C диез или D бемоль, D натуральной и так далее. Но мы захотим поместить ноту для D на обычной линии нотного стана для этой ноты, так что если мы обозначим ноту перед ней в гамме как D бемоль, у нас будет две ноты на одной линии, и ни одной ноты на пространстве под ней. В этом случае, очевидно, удобнее обозначить ноту как C-диез. Если же, с другой стороны, тональность C-минор, гамма будет C-натуральная, D-натуральная, D-диез или E-бемоль и т. д. В этом случае, очевидно, будет удобнее обозначить третью ноту гаммы как E-бемоль, а не как D-диез.

Осмелюсь сказать, что это совершенно очевидно для любого, кто уже знаком с нотной грамотой, но статья, по-видимому, рассчитана также и на тех, кто ею не знаком. 86.159.143.195 (обсуждение) 19:33, 23 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я только что удалил следующее:

В целом струнные инструменты, как правило, настраиваются в диезных тональностях (например, соль, ре, ля и ми), а духовые инструменты, как правило, настраиваются в бемольных тональностях (например, фа, си-бемоль и ми-бемоль).

Оркестровые струнные инструменты вряд ли можно назвать «настроенными в тональности», а тональности транспонирующих духовых и медных инструментов обсуждаются в другом месте статьи. __ Просто Билл ( обсуждение ) 18:13, 17 апреля 2010 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, было бы полезно иметь раздел, посвященный ключевой номенклатуре между языками. Я думал о чем-то подобном. Мысли? JBarta ( talk ) 22:01, 24 февраля 2010 (UTC) [ ответить ]

Конечно, это было бы хорошо. Если говорить обо мне, мое любопытство по этому вопросу полностью удовлетворяется просмотром ссылок interwiki. Это не значит, что организация информации таким образом не будет полезна для других людей. James470 ( talk ) 02:45, 26 февраля 2010 (UTC) [ reply ]

Вот с чем можно поработать. JBarta ( обсуждение ) 22:04, 26 февраля 2010 (UTC) [ ответить ]

Если все, что вы собираетесь сделать, это скопировать таблицу с веб-сайта, почему бы просто не предоставить Внешнюю ссылку обычным способом (это позволит избежать возможных проблем с копированием)? С другой стороны, является ли эта статья действительно тем местом, где можно включить огромную таблицу, перечисляющую все эти термины, которые встречаются, скажем, на японском, арабском, норвежском и суахили? — Джером Коль ( обсуждение ) 22:14, 26 февраля 2010 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что есть проблема с авторскими правами. Здесь нет оригинального или творческого материала.

Ссылка — это не то же самое, что вики-таблица, готовая к включению или редактированию.

Если нет лучшего места, то я думаю, что эта статья — идеальное место.

«Огромная» таблица, включающая «скажем, японский, арабский, норвежский и суахили»? Давайте не будем увлекаться. Сегодня я расчистил подъездную дорожку. Может, мне не стоило этого делать, потому что в итоге я мог расчистить всю улицу?

Эта транслингвальная номенклатура довольно распространена в западной классической музыке. Я вижу ее все время. Я думаю, что эти ограниченные переводы были бы полезны в самой статье, а не как внешняя ссылка. JBarta ( talk ) 22:38, 26 февраля 2010 (UTC) [ ответить ]

Правда, что большая часть этой номенклатуры широко распространена. Действительно ли испанский язык так же важен, как, скажем, русский? Также было бы полезно, если бы в источнике не было ошибок. В итальянском языке, например, не принято называть «fa» «f». — Джером Коль ( обсуждение ) 04:44, 27 февраля 2010 (UTC) [ ответить ]

Ошибки можно исправить... это не так уж важно. И дело не в том, что один язык важнее другого. Дело в том, что обычно встречается и обычно используется. И теперь, когда я об этом думаю, было бы так уж плохо, если бы в дальнейшем были добавлены еще несколько языков? Наверное, нет. JBarta ( talk ) 22:22, 27 февраля 2010 (UTC) [ ответить ]

Если бы это была моя идея, я бы сейчас отказался от нее. У меня на компьютере есть небольшая таблица с английским, итальянским, немецким и японским, потому что именно они встречаются в моей коллекции компакт-дисков. Испанский иногда появляется на Naxos, но всегда как перевод после английского, немецкого, французского, итальянского. James470 ( talk ) 01:36, 2 марта 2010 (UTC) [ ответить ]

Есть мысли? Гиацинт ( обсуждение ) 15:01, 2 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Я понятия не имел, что такая статья-пусть даже существует. Мне кажется, что она не оправдана как отдельная статья, поэтому я полностью согласен : любыми способами объедините ее здесь.— Джером Коль ( обсуждение ) 16:07, 2 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Объединить. Если этот раздел когда-нибудь вырастет (в чем я сомневаюсь) до подходящего размера, его можно будет снова разделить. __ Просто Билл ( обсуждение ) 16:11, 2 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

На эту тему можно написать целую книгу. Но для Википедии, наверное, лучше было бы просто объединить один или два абзаца в эту статью. James470 ( обсуждение ) 20:35, 2 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Информация о ключевой окраске может быть лучше в музыкальной настройке или музыкальной темперации , с ключевой окраской в ​​качестве перенаправления. Гиацинт ( обсуждение ) 05:06, 16 ноября 2010 (UTC) [ ответить ]

Как человек среднего интеллекта (но без музыкального образования), который хотел бы понять, что такое «тональность», я нашел эту статью совершенно непонятной. Она не пытается перечислить различные способы использования этого термина или объяснить, что на практике означает произведение, находящееся «в» тональности. Если понятие «тональности» можно преподавать детям начальной школы, наверняка есть простое определение? Я отмечаю, что предыдущие комментарии к этой статье, вплоть до 5 лет назад, высказывали схожие мысли, но она остается непонятной. Ричард Карпентер ( обсуждение ) 15:49, 7 октября 2011 (UTC) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Ричардом Карпентером ( обсуждение • вклад ) 15:44, 7 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я не один из редакторов, которые в первую очередь отвечали за эту статью, но я думаю, что небольшое руководство может понадобиться для тех из нас, кто так долго "знал", что такое ключ, что мы больше не можем объяснить это новичку. Я вижу два коротких предложения, которые кажутся мне совершенно понятными, но, очевидно, не должны быть такими для вас. Возможно, вы сможете сформулировать, что неясно в:

• в широком смысле фраза « в тональности до мажор» означает, что до мажор является гармоническим центром или тоникой музыки .
• Тональность определяет тоническое трезвучие , аккорд , мажорный или минорный, который представляет собой конечную точку паузы для произведения или центральную точку раздела.

Если же вы ищете единое определение, то в первом абзаце (я думаю) ясно указано, что на самом деле существует несколько различных значений этого слова. — Джером Коль ( обсуждение ) 17:51, 7 октября 2011 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ответ, извините, что не ответил вам раньше. В первом предложении действительно говорится, что у этого слова есть несколько значений, и у меня нет с этим проблем, но, к сожалению, оно не пытается их перечислить. Я думаю, что моя основная проблема как полного новичка в том, что цитируемые вами предложения определяют то, что я считал базовой концепцией («тональность»), вводя, по-видимому, более сложные концепции и используя менее базовую терминологию, такие слова, как «гармоника», «тоника» и «трезвучие». Для меня «тоника» — это то, что меня подбадривает, а «трезвучие» — это китайская мафия! И я абсолютно не имею представления, что означает «гармонический центр» как технический термин. Что касается второго предложения, что означает «конечная точка покоя»? Это последняя нота произведения? Очевидно, что вы не можете ожидать, что эта статья будет «защищена от идиотов» (и это заставляет меня чувствовать себя идиотом), но, конечно, базовую концепцию ключа можно объяснить проще? Ричард Карпентер ( обсуждение ) 08:51, 19 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Теперь мы куда-то движемся. Я был немного поражен, узнав, что эта статья каким-то образом связывает слово «триада» с «Триадой» (подпольное общество) , поэтому я проверил. Хотя на самом деле это не так, я должен согласиться, что ссылка на статью « Тональность » была не совсем полезной — фактически, почти круговой. Я изменил эту ссылку на «Триадой» (музыка) , что, я надеюсь, более полезно. С другой стороны, я не вижу, как можно улучшить ссылку на «Тонику» (музыку) , и я в недоумении, как вы могли подумать, что она может относиться к травяным или, возможно, алкогольным зельям. «Гармонический центр» означает то, что он говорит: аккорд или гармония, вокруг которых ориентировано музыкальное произведение. Как это можно прояснить? Предложение с «конечной точкой покоя» в нем также кажется мне совершенно недвусмысленным. В настоящее время оно читается как «тоническое трезвучие, аккорд, мажорный или минорный, который представляет собой конечную точку покоя для произведения или фокусную точку раздела». Итак, объект, называемый "тоническим трезвучием", который является либо мажорным, либо минорным аккордом. Этот аккорд может быть конечной целью всей композиции или просто локальной точкой фокусировки. Возможно, это предложение можно было бы немного подчистить для пунктуации, но я не могу понять, что в остальном в нем неясного.

С другой стороны, верно, что в этой статье ничего не объясняется , как одна нота или аккорд среди нескольких приобретает это качество центрального, и это, по сути, та точка, где теория тональности имеет тенденцию сходить с рельсов. Обычная уловка — многократно утверждать, что это так, в попытке запугать ученика, заставив его поверить, что если это не просто, то это его/ее собственная вина. Более вдумчивые авторы по-прежнему вынуждены прибегать к представлению общих музыкальных шаблонов, которые якобы производят эффект (сила тритона в диатонической гамме, нисходящий мелодический контур, аналогичный речевым шаблонам, ритмические формы и т. д.), но, конечно, это на самом деле не демонстрирует никакой причинно-следственной связи, поскольку исходит из предположения, что тональная центричность присутствует изначально. В конечном счете, это сводится к структуре убеждений, которую разделяет большое количество музыкантов. Это может быть не более чем массовая галлюцинация , но попробуйте рассказать это любому верующему подписчику . — Джером Коль ( обсуждение ) 17:45, 19 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Боюсь, Джером прав. Я бы предположил, что среднестатистический выпускник музыкального колледжа не смог бы толком объяснить, что означает «тональность» в музыке, и, конечно, нет быстрого и простого способа объяснить это неспециалисту, который не упростил бы это до такой степени, что подорвал бы более подробную статью. Для сравнения, статья о гравитации не начинается со слов «гравитация — это то, что заставляет вещи падать». — Wahoofive ( обсуждение ) 05:18, 20 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Статья "Гравитация" — интересное сравнение. Хотя она на самом деле не начинается с того, что она заставляет вещи падать, на самом деле она делает это во втором предложении, а первое предложение (как и эта статья о тональности) описывает только то, что она делает, а не как она это делает. Это, конечно, достаточно распространенная проблема в науке и технике, но в искусстве она еще хуже, где у нас обычно нет возможности тщательно исследовать такие эфемерные вещи, как тональность, Affekt или гармоничность. — Джером Коль ( обсуждение ) 18:16, 20 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Извините, мои сравнения были юмористическими и больше касались того, что у меня в голове, чем статей в Википедии. Кстати, «тоник» в Великобритании — это безалкогольный напиток для смешивания с крепкими спиртными напитками, обычно джином или водкой. Но моя основная мысль такова — идеальное определение объясняет то, чего читатель не понимает, в терминах, которые он или она понимает. Если мне нужно найти определение поясняющих терминов в определении, то это, таким образом, неидеально (по крайней мере, для меня). Если я ищу «тоник», я нахожу больше терминов, которые я не понимаю, и мне приходится искать их. Где это заканчивается? Лично я думаю, что «Гравитация — это когда вещи падают» — довольно хорошая отправная точка для определения!

Итак, если я вас понял, «конечная точка отдыха» — это последняя нота или аккорд пьесы (или раздела). Это кажется логичным, но как получается, что образованный слушатель может, по-видимому, определить тональность в начале пьесы или раздела? Она тоже начинается с тоники?

Из ваших комментариев следует, что в этом контексте нет четкого определения центральности. Под "центром вокруг" вы подразумеваете, что все ноты в произведении находятся в определенном диапазоне (вверх и вниз по высоте) от обозначенной ноты или аккорда?

Если теоретическое объяснение затруднительно (а я полностью понимаю, что так может быть), возможно, помогут какие-то практические примеры, например: «Пьеса в до мажоре обычно включает ноты/аккорды, выбранные из следующих…»?

Спасибо за ваши терпеливые ответы на мои вопросы. Я начинаю думать, что концепция тональности не имеет никакого значения для слушателя, не имеющего музыкального образования, и мне лучше не беспокоиться об этом! Ричард Карпентер ( обс .) 19:30, 22 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

В некоторых уголках США «тоник» может относиться к любому виду газированного напитка, что иногда приводит к путанице. Находясь в контексте теории музыки, как мы, мы можем обойтись без дальнейших беспокойств на этот счет. Что уместно в данном контексте, так это представление о том, что «писать о музыке — это как танцевать об архитектуре». Есть некоторые вещи, которые лучше объяснить, прослушав один или два хорошо подобранных примера, чем сотнями слов. Тем не менее, профессор Коль в высшей степени квалифицирован, чтобы подобрать здесь подходящие слова...

Что касается «конечной точки покоя», то это можно лучше объяснить в статье о каденции , которая связана с этой. Некоторые части возвращаются домой на насест более очевидно, чем другие. У других может быть неоднозначный центр или его вообще не быть, и не редкость, что часть может быть откровенно обманчивой в этом отношении. Короче говоря, есть простые объяснения, которые не могут охватить все случаи, и есть более сложные. Я подозреваю, что это очень похоже на таксономию, с большим количеством известных видов, некоторыми редкими и несколькими еще не открытыми. Ваше замешательство не позорно; носите его с гордостью! __ Просто Билл ( обсуждение ) 20:48, 22 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Билл прав, и я бы добавил еще пару моментов. (1) Методы установления тональности и их важность радикально изменились за период истории музыки. Музыка 1600-х годов и ранее могла на самом деле не быть в тональности; музыка конца 1800-х годов становится все более расплывчатой ​​и намеренно двусмысленной в этом отношении. (2) Даже для простой музыки нет причин предполагать, что первый аккорд произведения находится в ее тональности: даже Happy Birthday To You не начинается с тонического аккорда.

Что мы могли бы сказать, так это то, что тонический аккорд (фраза, почти синонимичная слову «тональность») — это аккорд, который дает наибольшее ощущение прибытия и покоя, а другие аккорды обеспечивают относительно большее напряжение. — Wahoofive ( обсуждение ) 16:02, 23 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Абсолютно верно, согласно общепринятым отчетам, но это все еще не решает вопрос о том, как мы можем продемонстрировать существование таинственных сил, которые производят это «чувство прибытия и покоя» и «большее количество напряжения» в других аккордах. Другими словами, если какой-то невинный человек приходит и говорит нам, что нет центра высоты тона, как мы можем доказать, что мы не носим Новое Платье Короля?— Джером Коль ( обсуждение ) 17:02, 23 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что мы должны это делать. Мы просто говорим об основном определении термина на данном этапе. Вы можете определить, что такое похищение инопланетянами , не беспокоясь, что некоторые люди считают это чепухой. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Wahoofive ( обсуждение • вклад ) 09:55, 24 апреля 2012 г.

Нет никаких сомнений в том, что «нужно» — мы не можем этого сделать, потому что нет хорошего объяснения. (Я надеюсь, что я не изобретаю здесь «ленивые догмы невозможности» — или, лучше сказать, я надеюсь, что кто-то придет и докажет, что я не прав.) Некоторые читатели, которые придут к этой статье, могут этого не понять, и поэтому это следует объяснить. В то же время Ричард Карпентер красноречиво выразил разочарование некоторыми используемыми терминами, и нам нужно внимательно рассмотреть рассматриваемые предложения, чтобы увидеть, как их можно улучшить. — Джером Коль ( обсуждение ) 16:12, 24 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Для начала нам следует выбросить вступительное предложение о том, насколько противоречивы значения. Вот черновик нового введения . — Wahoofive ( обсуждение ) 23:00, 25 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я сразу вижу одну проблему: слово «тональность» обычно не относится к тоническому аккорду, хотя тоника, безусловно, подразумевается. Если бы оно относилось исключительно к этому аккорду, не было бы никакой разницы между пьесой в G мажоре, G лидийском и G миксолидийском, например. Конечно, можно было бы поспорить об этом (и это основа для двойного деления на «мажор» и «минор» в тональной музыке), но модальные гаммы также иногда называют отдельными «тональностью» или «тональностями» (дорийская тональность, эолийская тональность и т. д.). Кроме того, как ясно показывает текущий lede, мы можем говорить о «тональности G», не уточняя, является ли она мажорной или минорной. Я склонен согласиться с тем, что в первом предложении слишком много «противоречий», но я не думаю, что это правильный способ решения этой проблемы. — Джером Коль ( обсуждение ) 23:47, 25 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

( конфликт редактирования )

Спасибо за начало. Я бы хотел увидеть это без предположения, что каждая часть имеет связанную с ней аккордовую гармонию. Придание тоническому трезвучию определяющего референта подразумевает эту связь, в ущерб общности и (ИМХО) точности. Как насчет:

В теории музыки тональность произведения подразумевает его тональный центр и окружающую тональность . Тональность может быть мажорной , минорной или связанной с какой-либо другой гаммой . Если лад не указан, то часто предполагается, что это мажор; например, «это произведение в C» относится к тональности C мажор . Популярные песни обычно в тональности...

Комментарий? __ Просто Билл ( обсуждение ) 23:55, 25 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я открыт для просмотра какой-либо документации по этому вопросу, но в обычном использовании люди обычно не используют слово «тональность» для описания произведений в церковных тонах или тех, которые не являются гармоническими (иногда гармония только подразумевается, однако). Если я слышу, что произведение в G, насколько я понимаю, это ссылка на аккорд G мажор. Я никогда не слышал, чтобы тональности использовались в отношении музыки, отличной от мажорной или минорной. — Wahoofive ( обсуждение ) 02:23, 26 апреля 2012 (UTC) [ ответ ]

Даже если время от времени встречаются подобные употребления, я думаю, нам лучше послужить нашим читателям, указав основное значение в отношении мажорно-минорной гармонии, а другие значения оставив в стороне, например, ссылку на «транспонирующий инструмент». — Wahoofive ( обсуждение ) 02:27, 26 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я слышал множество традиционных скрипичных мелодий в тональностях, отличных от мажорной или минорной. Не все они такие уж эзотерические, их достаточно легко найти на сессиях, в концертных залах и на youtube. Посмотрите, например, эти две версии "The Road to Lisdoonvarna", одну в мидорийском ладу, а другую в ре миксолидийском ладу:

 http://www.ibiblio.org/fiddlers/ROA_ROB.htm#ROAD_TO_LISDOONVARNA_[1] (извините, не знаю, как выйти из квадратных скобок)

Я считаю, что существуют сольные мелодические музыкальные традиции, которые имеют мало или вообще ничего общего с гармонией, с пьесами, основанными на интервалах, но все же имеющими тональный центр или ключевую ноту. Попытка применить гармонию к таким мелодиям вызовет удивление у пуристов. Даже в кругах, где это принято, отдельные аккомпаниаторы могут иметь очень разные, но одинаково работоспособные идеи конкретных гармоний, которые может подразумевать любая данная мелодия. __ Просто Билл ( talk ) 03:37, 26 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Что касается «Я открыт для ознакомления с некоторой документацией по … [использованию] слова «тональность» для описания произведений в церковных ладах», хотя я скептически отношусь к такого рода «исследованиям», поиск в Google находит 5950 результатов для «фригийской тональности», 2380 результатов для «локрийской тональности» и несколько меньшие цифры для «дорийской тональности», «лидийской тональности», «миксолидийской тональности» (1840, 1700 и 1680 соответственно). Имейте в виду, что наибольшая доля — это сайты о гитарах, сделанных своими руками (и я бы не рекомендовал Википедии поощрять небрежное использование), но нельзя сказать, что слово «тональность» связано исключительно с «мажором и минором». — Джером Коль ( обсуждение ) 05:07, 26 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Не уверен, что www.thesession.org соответствует критериям WP:RS , но он был надежным ресурсом для традиционалистов с прошлого века. Вот их запись о Morrison's Jig, мелодии в два диеза, которую они называют ключом E дорийского. Это интересная "круговая" мелодия, состоящая из двух тональностей, ни одна из которых не разрешается в E. Во многих случаях музыканты обычно играют ненаписанный тонический аккорд после последнего раза по мелодии, заканчивая попурри или сет, не только обеспечивая музыкальное разрешение в случае такой круговой мелодии, но и давая сигнал танцорам почтить своих партнеров поклоном или реверансом. __ Просто Билл ( talk ) 15:18, 26 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за интересный пример. Рискуя показаться педантичным, этот источник на самом деле не говорит, что Jig Моррисона «в тональности ми-дорийский». Скорее, он говорит, что у нее ключевой знак ми-дорийский. Это эквивалентно утверждению, что первая часть Пятой симфонии Бетховена имеет ключевой знак ми-бемоль мажор (или, на самом деле, фа-дорийский). — Джером Коль ( обсуждение ) 16:35, 26 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Совсем не педантичный; это действительно то, что он говорит. Я не уверен, что ваша "эквивалентность" полностью уместна, хотя, поскольку было бы глупо утверждать, что три бемоля Бетховена означают E ♭ мажор. Что касается Моррисона, любой, у кого есть уши, может услышать, что это E, и любой осведомленный музыкант, пытающийся воспроизвести мелодию на клавиатуре, увидит, что это дорийский лад. __ Просто Билл ( говорить ) 15:52, 24 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не хотел сказать, что «key» никогда не использовалось в таких значениях, но это редкое и специализированное использование. Стимулом к ​​этому обсуждению послужил неспециалист, который пришел и искал неспециализированное определение во вступлении. Я думаю, было бы разумно, чтобы наше вступление определило термин так, как он используется в 99% случаев, и оставило эти другие использования для отступления, вместе с «фортепианной клавишей» и «гитарой слэк-клавишами». «Фиргийская тональность» может вызвать несколько тысяч совпадений, но сколько из них вызывает «мажорная тональность»? Ваше использование фразы «тональный центр» является напоминанием о том, что обычно другие термины используются для музыки, которая не является мажорной или минорной гармонией. — Wahoofive ( talk ) 18:33, 26 апреля 2012 (UTC) [ reply ]

Теперь я изменил свой черновик , включив ссылку на эти менее распространенные использования, и включил ссылку на фразу тональный центр , хотя это не отдельная статья. Я также хотел бы убрать графику ступеней гаммы, которая на самом деле ничего не дает для понимания "тональности". Комментарии? — Wahoofive ( обсуждение ) 02:18, 30 апреля 2012 (UTC) [ ответ ]

Поскольку никто из нас не указал причину, мы сейчас, кажется, стоим на месте. Почему это не способствует пониманию ключа и как это скорее запутает, чем просветит? Гиацинт ( обсуждение ) 22:18, 19 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Я заменил оба изображения на пример изображения ключевой подписи. Что вы об этом думаете? Hyacinth ( talk ) 06:09, 22 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Иллюстрация с ключевой подписью — это улучшение, поскольку это более тесно связанная тема, но ключевая подпись на самом деле не то же самое, что и ключ, хотя многие люди с минимальной подготовкой не понимают этого. — Wahoofive ( обсуждение ) 06:36, 24 мая 2012 (UTC) [ ответ ]

Подпись не говорит, что это одно и то же, и не подразумевает этого. Нужно ли говорить, что это не одно и то же? Гиацинт ( обсуждение ) 23:20, 24 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Есть ли источник для определения тональности в терминах аккордов? Многие дилетанты, если это предполагаемая аудитория, могут найти тональность однострочной мелодии без необходимости какой-либо конкретной подразумеваемой гармонии. __ Просто Билл ( обсуждение ) 15:52, 24 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Я предполагаю, что вы имеете в виду введение. Я отредактировал его, чтобы ссылаться на тонику, а также на аккорд. Гиацинт ( обсуждение ) 23:23, 24 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, это помогает, немного. Спасибо! __ Просто Билл ( говорить ) 11:56, 25 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Почему и где эта статья слишком техническая? Как ее следует очистить? Hyacinth ( обсуждение ) 07:25, 26 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Поскольку это был дискуссионный тег, я предлагаю удалить его довольно быстро, если только не будет указана причина. Гиацинт ( обсуждение ) 20:56, 27 мая 2012 (UTC) [ ответ ]

Согласен. Тема по своей природе техническая, и поскольку тег решительно заявляет, что технический материал должен быть сохранен (только сделан более доступным для неспециалиста), бремя указания конкретных примеров непонятных объяснений лежит на том, кто его отметил. — Джером Коль ( обсуждение ) 21:13, 27 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Это английская Википедия, а не версия ELI5. Если не появятся подробности, а скоро, тег должен исчезнуть; середина недели, кажется, подходит... __ Просто Билл ( обсуждение ) 14:33, 28 мая 2012 (UTC) [ ответить ]

Я инициировал официальное действие RM по перемещению Musical scale в Scale (music) . Вклады и комментарии будут очень приветствоваться; решения такого рода могут повлиять на выбор названия для многих статей по теории музыки.

Нет чая oetica ^? 00:11, 21 июня 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, где лучше задать этот вопрос, но я начал обсуждение на Template_talk:Infobox_song , где по сути спрашивается, должны ли темп и тональность иметь свои собственные параметры. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 86.175.220.114 ( talk ) 17:28, 9 марта 2013 (UTC) [ ответить ]

Я обнаружил, что очень многие люди используют «ключ» в значении того же, что и «ключевая подпись». Я полагаю, это происходит потому, что в наиболее распространенном ладу (ионийском) ключ и ключевая подпись имеют одно и то же название, поэтому многие люди считают, что это одно и то же. Кажется, это вредно или даже губительно для многих музыкальных дискуссий. Я думаю, что в статье следует указать, что это предполагаемое неправильное использование на самом деле очень распространено. CountMacula ( talk ) 05:34, 28 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

Третий абзац статьи начинается словами «Ключевая подпись не является надежным руководством к ключу...». Вы считаете, что этого недостаточно? — Wahoofive ( обсуждение ) 16:31, 28 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

В этом параграфе не рассматривается двусмысленность термина, тот факт, что этот термин очень часто используется в нескольких значениях, тот факт, что он очень часто используется для обозначения ключевой подписи. CountMacula ( обсуждение ) 16:29, 6 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]

Я немного не понимаю, как «люди используют „ключ“, чтобы иметь в виду то же самое, что и „ключевая подпись“». Я не могу себе представить, например, чтобы кто-то сказал: «Седьмая симфония Бетховена написана в тональности три диеза» или, с другой стороны, «тональность фа -бемоль минор идентична ля мажору». Не могли бы вы привести несколько примеров фраз, в которых слово «ключ» используется само по себе вместо „ключевая подпись“? — Джером Коль ( обсуждение ) 20:04, 6 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что этот раздел нуждается в поправке.

Пифагорейская настройка — плохой пример настройки с окраской клавиш, то есть настройки будут одинаково плохими примерами. Когда мы смотрим на структуру интервалов этих клавиш, мы замечаем, что все клавиши, используемые в исторические периоды, связанные с этими настройками, имели абсолютно одинаковую структуру интервалов в каждой из клавиш. Недостатком этого единообразия является наличие волчьих тонов, которые мешают модулировать по всему кругу квинт. Таким образом, тот факт, что на клавиатурах эпохи Возрождения было двенадцать клавиш в октаве, не означает, что цепочка квинт рассматривалась как круг. Двумя способами приспособиться к этим волчьим тонам была простая перенастройка инструмента или, что гораздо реже, инструменты с разделенными черными клавишами, одна из которых производила бемольную ноту, другая — соответствующую диезную ноту.

Решением этой проблемы в XVIII веке было использование микротональных вариаций одного и того же интервала таким образом, чтобы устранить волчьи тоны. Побочным эффектом этой микротональной вариации было то, что каждая клавиша звучала немного по-разному. Таково мое понимание того, что обычно означает окраска тональности. Равномерная темперация — это более позднее изобретение, которое позволяет модуляцию по всему кругу квинт без какой-либо окраски тональности.

Моя позиция заключается в том, что хотя волчьи тональности и приводятся здесь в качестве примеров окраски тональности, они применимы для этой цели только с точки зрения современной музыки, в несколько мятежном духе. Однако они не являются примерами окраски тональности в теоретически более консервативном смысле этого слова.

Tritonist ( обсуждение ) 15:55, 27 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Это интересное мнение. У вас есть надежный источник , подтверждающий это? Мой личный опыт почти полностью противоположен, но он также касается таких вещей, как резонансные паттерны в физических инструментах, таких как скрипка или фортепиано, где даже в теоретически недифференцированных настройках, таких как 12-тональная равномерная темперация, существуют разные «звуки» для разных тональностей (например, струнный оркестр, играющий в ре мажоре, звучит совершенно иначе, чем тот же состав инструментов, играющий в до ♯ мажоре). Но это не имеет прямого отношения к теме этой статьи.— Джером Коль ( обсуждение ) 16:49, 27 февраля 2014 (UTC) [ ответить ]

Я носитель итальянского языка и я заметил, что нет ссылки на итальянскую страницу, которая была бы страницей "tonalità", которая, как я заметил, вместо этого ведет на английскую страницу "Tonality". Хотя это слово является прямым переводом "tonality", в итальянском оно используется для обозначения тональности произведения. Если вы прочитаете итальянскую страницу (или прокрутите вниз для тех, кто не говорит по-итальянски), вы увидите таблицу, в которой перечислены названия каждой тональности и соответствующие им диезы и бемоли. Не то же самое содержание, написанное на английской странице тональности. Мне было интересно, можно ли это исправить. Я не уверен, как это сделать. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 135.23.149.92 (обсуждение) 05:41, 14 июля 2015 (UTC) [ ответить ]

Я практикующий музыкант (клавишные, гитара, вокал) и считаю, что толкование музыкальной тональности не соответствует общепринятому использованию этого термина. Попробую дать такое значение:

«Тон», связанный с музыкальным исполнением или записью, разрешает неоднозначность относительно выбора «домашнего» (или начального-конечного тона), представленного хроматической 12-тоновой системой западной музыки. Фундаментальной особенностью хроматической системы является возможность выбора среди 12 вариантов домашнего тона. Эта особенность возникает из того факта, что музыка распознается на основе выбора и синхронизации относительных интервалов высоты тона, а не абсолютного тона. Математически хроматическая система представляет собой замкнутый набор основных частот колебаний, которые попадают в идеальный логарифмический ряд, основанный на удвоении частоты (подъеме на одну октаву) в течение 12 точно разнесенных интервалов. Исходя из этого критерия, каждый полутоновый интервал умножает (или делит) основную частоту на корень 12-й степени из 2 (1,059463). Существует только 12 уникальных вариантов домашнего тона, поскольку все другие возможные интервальные сдвиги являются октавными вариантами 12 вариантов. Акт выбора домашней высоты тона во время оригинальной композиции называется «выбором тональности». Впоследствии, в контексте исполнения, акт изменения этого выбора называется транспозицией. Типичным обоснованием транспонирования композиции является необходимость приспособить диапазон высоты тона вокалиста.

(Резюме) Тональность музыкального произведения — это выбор домашней высоты (начальной и конечной высоты), сделанный для этого конкретного исполнения произведения. Для музыкантов, которые могут помнить, как звучит песня, основываясь на памяти интервалов и времени, и которые могут транспонировать, играя ее по памяти, главный вопрос, который необходимо решить при планировании нового исполнения с сотрудничающими музыкантами, — «Какая тональность?» Решение будет одним из 12 возможных вариантов тональности: C, C#, D, D#, E, F, F#, G, G#, A, A# или B. Используя эквивалентные названия, выбор будет следующим: C, Dflat, D, Eflat, E, F, Gflat, G, Aflat, A, Bflat или B. Pbierre ( обсуждение ) 17:19, 19 июня 2017 (UTC)pbierre Pbierre ( обсуждение ) 17:19, 19 июня 2017 (UTC) [ ответ ]

Я не уверен, какие изменения вы предлагаете, и в какой части статьи. Вы предлагаете переписать соло? Я думаю, было бы ошибкой связывать концепцию музыкальной тональности с двенадцатитоновой равномерной темперацией. Кроме того, мелодия часто начинается с какой-то другой ноты, а не с тоники, и не все пьесы заканчиваются на ней. Просто Билл ( talk ) 18:30, 19 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Я предлагаю изменить лид следующим образом: 1) указать, что концепция «тональности» зависит от понимания трех основных концепций: а) выбор тональности является следствием транспозиционной особенности 12-нотной хроматической системы тональности, б) а также следствием психоперцепции музыки как относительных интервальных моделей, а не абсолютных высот, в) в каждом музыкальном произведении существует опорная или «домашняя» тональность или аккорд, относительно которой все остальные аккорды рассматриваются как временные отклонения — назначение абсолютной высоты тона (или любой из ее октав) этой домашней ноте фиксирует выбор тональности.

2) указать, что существуют два различных момента, когда необходимо принять решение о тональности: во время первоначального сочинения композитор выбирает тональность, а затем аранжировщик или исполнитель может переназначить тональность (транспонировать произведение). 3) явно указать 12 возможных вариантов тональности поименно

Я думаю, что будет усилено разъяснение «тональности» как выбора, сделанного при сочинении и исполнении музыки, причины существования такого выбора, количества теоретически доступных вариантов, а также того, кто и когда делает этот выбор.

Я согласен, что самым сложным аспектом в объяснении «тональности» является определение «домашней» или «основной» ноты (или аккорда) по отношению к музыкальному произведению. Это не буквально начальная нота и не буквально конечная нота. Мне больше нравится терминология «дом», предполагающая, что музыка состоит из экскурсий из знакомого, удобного места и возвращения в него. Я бросаю вызов любому, кто сможет выразить словами с универсальным значением, как получается, что музыкант знает, как воспринимать «дом», хотя все профессиональные музыканты с легкостью используют эту концепцию каждый день. Это не то, чему явно учат. Я открыт для лучшего термина, чем «дом», если он может быть найден. Pbierre ( talk ) 20:17, 19 июня 2017 (UTC)pbierre Pbierre ( talk ) 20:17, 19 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

В нынешнем виде в заголовке говорится о тонике "обеспечивая субъективное чувство прибытия и отдыха". Это довольно близко к тому, как я ощущаю аспект "возвращения домой на насест".

Как и многие музыканты, я играю/пою гораздо больше материала, чем что-либо написанное мной, поэтому идея тональности как пригодной для использования «группы тонов» (как сейчас утверждается) для меня гораздо полезнее, чем предполагаемая мотивация композитора при выборе тональности. (Для народных мелодий, происхождение которых затерялось в памяти, их обычная тональность в основном зависит от того, «так мы делали это с тех пор...», возможно, под влиянием имеющихся инструментов.) В моменты отдыха я могу размышлять о выборе тональности композитором, но в разгар репетиций или выступлений мое внимание к высоте тона больше направлено на то, какие ноты подходят в данный момент, обычно соотнесенные с той или иной гаммой. Во всех работах многое зависит от предполагаемой аудитории; для читателей, интересующихся теоретическими и эстетическими аспектами выбора композиторами тонов, что-то в тексте статьи может быть уместным, компактно суммированным в и без того длинном лидо.

Я не вижу особой ценности в том, чтобы в лиде был список двенадцати возможных ключевых нот. Для любопытных есть ссылка на круг квинт. Это могло бы выиграть от оформления в виде «каталога вариантов» ранее в лиде.

В структуре и содержании этой статьи есть много возможностей для улучшения. Транспонирование в основном дается в контексте транспонирования инструментов, и не упоминается о размещении диапазона вокалиста. За этим следят многие, поэтому мы можем получить некоторые полезные комментарии от других редакторов. Просто Билл ( обсуждение ) 21:13, 19 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Определения, которые вы предлагаете, узко взяты из поп-музыки в сопровождении клавишных. Композиторы эпохи барокко, которые не настраивались на равномерную темперацию, были бы в ужасе от идеи произвольного изменения тональности пьесы; это изменило бы весь «воздействие» пьесы. Даже в наше время диапазоны отдельных инструментов ограничивают возможности транспонирования, так что это не совсем произвольно. Однако, согласитесь, что концепцию транспонирования следует упомянуть. Перечисление всех возможных тональностей было бы пустой тратой времени; кроме того, существует гораздо больше, чем двенадцать возможностей.

Лично я ненавижу определение «группы тонов» (я думаю, что тональность — это скорее аккорды и последовательности аккордов, чем гаммы), но по этому вопросу меня уже переиграли. — Wahoofive ( обсуждение ) 23:35, 19 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Там есть упоминание об аккордах, их прогрессиях и каденциях, прямо рядом с битом "группа нот". Вы не считаете, что это упоминание достаточно заметно? Мне интересно увидеть другие, может быть, более понятные способы выразить это. Просто Билл ( talk ) 23:51, 19 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Поразмыслив, можно сказать, что концепция музыкальной тональности (как осознанного или бессознательного выбора композитора, но обычно явного выбора аранжировщика, планирующего новую интерпретацию) апеллирует к первичному слуховому опыту и пространственному отображению нот на хроматическом инструменте, таком как клавиатура или гитара. YouTube мог бы дать гораздо более ясное объяснение.

Я согласен, что композиторы выбирают тональность произведения для достижения многих эмоциональных эффектов и хорошо понимают диапазоны и качества физических инструментов. Однако с современной точки зрения, когда сэмплирование клавишных инструментов идет с автоматической транспозицией как функцией пользовательского интерфейса, и многие исполнители играют по музыкальной памяти, а не по нотам, есть гораздо больше свободы в выборе тональности для исполнения. Для современного клавишника или гитариста, использующего слух, вопрос «Какая тональность?» предшествует началу игры песни по памяти. Pbierre ( talk ) 20:39, 20 июня 2017 (UTC)pbierre Pbierre ( talk ) 20:39, 20 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Должен ли этот отрывок также упоминать пентатоническую гамму, которая используется в восточной музыке? Vorbee ( обсуждение ) 21:11, 4 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Как вы правильно написали в заголовке раздела, это пентатоническая гамма , и в этой статье объясняется ее использование. Тональность в музыке — это другое понятие. Статья на обороте объясняет это так: «Люди иногда путают тональность с гаммой. Гамма — это упорядоченный набор нот, обычно используемых в тональности, в то время как тональность — это «центр тяжести», установленный определенными аккордовыми прогрессиями». — Майкл Беднарек ( обсуждение ) 05:44, 5 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

Определение lede совершенно неверно. Тональность — это гармоническая иерархия, связанная с тоническим аккордом, мажорным или минорным. Многие путают это с гаммой, потому что мы говорим как о тональности си минор, так и о гамме си минор. Тем не менее, можно использовать высоты за пределами гаммы, даже каждую хроматическую высоту, даже не оспаривая тональность, потому что важна гармоническая иерархия. 2601:181:C381:8180:499C:495B:9E06:DA28 (обсуждение) 15:20, 5 октября 2021 (UTC) [ ответить ]

На Talk:Major Key (альбом) идет обсуждение перемещения , которое влияет на эту страницу. Пожалуйста, участвуйте на этой странице, а не в этом разделе страницы обсуждения. Спасибо. — RMCD bot 17:51, 29 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Как эксперт в теории музыки, я думал взглянуть на то, что страница Википедии говорит о тональностях. И может ли она четко объяснить, чем тональность отличается от гаммы или лада. Это не так. На странице обсуждения я вижу много комментариев с жалобами на более ранние версии этой страницы. Есть много хороших книг по теории музыки и западной функциональной гармонии. Все, что вам нужно сделать, это сослаться на такой источник. Я понимаю, что многие люди обучаются самостоятельно, часто онлайн или неформально, у любителей, дающих уроки. И что многие люди, которые считают себя преподавателями музыки, не могут объяснить даже эти основные понятия. Но разве нет ни одного редактора Википедии, который действительно разбирается в основных концепциях теории музыки? Это довольно шокирующе! -- 86.84.200.125 ( обсуждение ) 14:08, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Было бы полезно несколько примеров того, где, по вашему мнению, статья сбилась с пути, с предложениями по улучшению формулировок. Просто Билл ( обсуждение ) 14:31, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]