Обсуждение:Безбожие в Турции

Эта статья написана на американском английском языке , который имеет свои собственные правила правописания ( color , defense , traveled ), и некоторые термины, которые в ней используются, могут отличаться или отсутствовать в других вариантах английского языка . Согласно соответствующему руководству по стилю , это не должно изменяться без широкого консенсуса .

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Турция Высокая важность This article is within the scope of WikiProject Turkey, a collaborative effort to improve the coverage of Turkey and related topics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.TurkeyWikipedia:WikiProject TurkeyTemplate:WikiProject TurkeyTurkey High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Atheism High‑importance This article is within the scope of WikiProject Atheism, a collaborative effort to improve the coverage of atheism on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.AtheismWikipedia:WikiProject AtheismTemplate:WikiProject AtheismAtheism High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. For more information and how you can help, click the [Show] link opposite: If you would like to participate, you can edit this article and visit the project page. Quick help Project's main talk page Article layout Links to atheism-related information · List of free online resources Writing about religion · Article development Citing sources · Verifying sources · About original research Assume good faith · Be civil Recent activity Core articles the "Atheism" article Articles recently added to Category:Atheism To do edit history watch purge Join WikiProject atheism and be bold. Add a userbox to your page ({{User WikiProject Atheism}} or {{User WPA2}}) and attract potential members. Help with articles. See this month's adopt-an-article. Help out with this to-do list. Be consistent Use a "standard" layout for atheism-related articles (see layout style, "The perfect article" and Featured articles). Add Atheism info box to all atheism related talk pages (use {{WikiProject Atheism}} or see info box) Ensure atheism-related articles are members of Atheism by checking whether [[Category:Atheism]] has been added to atheism-related articles – and, where it hasn't, adding it. Maintenance, etc. Find sources for all positions of an article (see Citing sources and atheism references). Try to expand stubs. Ideas and theories about life, however, are prone to generating neologisms, so some stubs may be suitable for deletion (see deletion process). Watch the list of atheism-related articles and add to accordingly. Always write for an encyclopedia. Articles to improve Agnosticism Create Articles on notable atheists Expand an atheism stub Immediate attention State atheism needs a reassessment of its Importance level, as it has little to do with atheism and is instead an article about anti-theist/anti-religious actions of governments. False choice into False dilemma: discuss whether you are for or against this merge here Clarify references in Atheism using footnotes. Secular movement defines it as a being restricted to America in the 21st century. Philosophy: Religion High‑importance This article is within the scope of WikiProject Philosophy, a collaborative effort to improve the coverage of content related to philosophy on Wikipedia. If you would like to support the project, please visit the project page, where you can get more details on how you can help, and where you can join the general discussion about philosophy content on Wikipedia.PhilosophyWikipedia:WikiProject PhilosophyTemplate:WikiProject PhilosophyPhilosophy High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Associated task forces: /  Philosophy of religion Religion High‑importance This article is within the scope of WikiProject Religion, a project to improve Wikipedia's articles on Religion-related subjects. Please participate by editing the article, and help us assess and improve articles to good and 1.0 standards, or visit the wikiproject page for more details.ReligionWikipedia:WikiProject ReligionTemplate:WikiProject ReligionReligion High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale.

Хотя я понимаю, что @Aybeg должен был предоставить сводку редактирования вместе со своей правкой, @ GenoV84 ; не могли бы вы пояснить, как текущая фотография и подпись связаны с «Безверием в Турции»? Хотя есть некоторые споры о том, был ли Ататюрк религиозным или нет, подпись не охватывает это, а вместо этого говорит о его реформах вестернизации; тема, не имеющая прямого отношения к статье. Uness232 ( обсуждение ) 19:50, 25 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

@ Uness232 : Ататюрк , лидер Турецкого национального движения во время турецкой войны за независимость , был основателем и первым президентом Турецкой Республики . Его реформы превратили Турецкую Республику в светскую , индустриализирующую страну. ^{[1] [2] [3]} Он выступал за отмену халифата , а также за отмену Османского султаната после поражения и распада Османской империи и поддерживал секуляризацию Турции . ^[1] Я думаю, что это более чем актуально и уместно для темы этой статьи.

Более того, я хотел бы отметить, что это не первый случай, когда пользователь Aybeg пытается удалить несколько сведений и надежных ссылок из этой статьи, не объясняя причину этого или утверждая, что эти сведения и источники неактуальны, согласно его личному мнению (см. [1]). Это постоянное, неоправданное поведение квалифицируется как разрушительное редактирование и никак не улучшает статью. GenoV84 ( talk ) 02:53, 27 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ GenoV84 Вы заявили в своем резюме правок, что это был «преднамеренный вандализм со стороны [новичка]». Ни слова из этого не правда; Айбег не новичок (и даже если бы он был новичком, это не обесценило бы его правки), и непредоставление резюме правок для разумного изменения не является вандализмом (хотя, тем не менее, это проблема). Я также не вижу никакого разрушительного редактирования в предоставленном вами diff.

Я хорошо знаю, что говорится в тексте, но вы не привели аргумент в пользу его релевантности и просто заявили, что он релевантен. Секуляризм не обязательно является безбожием, и действительно, большинство населения Турции состоит из теистов, которые поддерживают секуляризм. Имея это в виду, как это релевантно? Если вы хотите включить что-то об Ататюрке, почему бы не что-то о дебатах по поводу его религиозных убеждений в тексте? Он был только спорно религиозным, и это, несомненно, более релевантно для статьи. Конечно, я бы предпочел предложение Айбега о современной организации, но я готов принять что-то, пока это связано с безбожием. Uness232 ( talk ) 02:29, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : Вы издеваетесь? Они удалили один и тот же контент три раза без разумного обоснования своих правок, и вас это полностью устраивает? Перестаньте уклоняться от ответа и попытайтесь объяснить, почему эти правки могли бы хоть как-то улучшить эту статью.

Ататюрк стал нерелигиозным к концу своей жизни и больше не верил в ислам, все, кто читал биографию Ататюрка, знают это, и я также согласен, что раздел о его прежних религиозных убеждениях должен быть включен сюда; эту фотографию и исходный контент вместе с ней следует перенести в новый раздел о его нерелигиозных убеждениях, я думаю, что это было бы уместно для этого. Как я уже сказал, он продвигал реформы, которые превратили Турцию в светское государство, поэтому нерелигиозность в Турции разрешена и существует из-за него. GenoV84 ( talk ) 07:58, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : Твой приятель продолжает удалять исходный контент, пока на странице обсуждения идет обсуждение, и консенсус еще не достигнут, но ты ведь не видишь в этом ничего плохого, не так ли? GenoV84 ( обсуждение ) 07:51, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ GenoV84 Я не обязательно оправдываю все поведение Айбега, однако вы искажаете их действия, чтобы внести дальнейшие изменения, которые я считаю необоснованными. Удаление фотографии Ататюрка улучшило статью, поскольку в текущем состоянии фотография не имела отношения к обсуждаемой теме (светскость не является безбожием, как я уже сказал). Фотография, которую Айбег использовал вместо нее, имела гораздо более прямое отношение. Фотография Ататюрка с несколькими предложениями, связанными с дебатами о его религиозности, также приемлема, но это не то, что вы предложили, или то, к чему вы постоянно возвращаетесь.

Я также выступаю против целого раздела об Ататюрке в статье, которая не посвящена ему напрямую. Мы действительно могли бы вставить несколько предложений — даже абзац — в статью о спорной религиозности Ататюрка, но вы по сути скопировали большую часть раздела этой статьи в статью, которая лишь отдаленно связана с Ататюрком. Это неоправданный вес.

Вы также заявили, что Ататюрк стал нерелигиозным к концу своей жизни и больше не верил в ислам, каждый, кто читал биографию Ататюрка, знает это . Это неправда, так как мы не знаем религиозных убеждений Ататюрка; и хотя дискуссия о его религиозности в какой-то мере уместна в этой статье, это определенно не так в предлагаемых вами терминах. Uness232 ( talk ) 15:55, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : Совершенно не так. Я скопировал этот раздел сюда и переместил картинку, потому что он был напрямую связан с ним, и этот же раздел был самым подходящим местом для него. Статья Личная жизнь Мустафы Кемаля Ататюрка не имеет даже отдаленного отношения к Ататюрку , как раз наоборот, потому что она о его личной жизни, и, что самое главное, о его нерелигиозных и религиозных убеждениях. Вы продолжаете искажать мои правки, как WP:UNDUE , в то время как есть другой пользователь, который пытался удалить исходный контент с надежными ссылками несколько раз, потому что ему лично не нравится эта конкретная картинка (по странным причинам, которые мы не знаем...), и вас, похоже, это полностью устраивает, даже без этого обсуждения, которое происходит сейчас.

Вы также противоречите себе своим предыдущим предложением: если вы хотите включить что-то об Ататюрке, почему бы не включить что-то о дебатах по поводу его религиозных убеждений в текст? Он был только спорно религиозным, и это, несомненно, более актуально для статьи. Я сделал именно то, что вы предложили, и, несмотря на мои усилия, вы просто хотите не согласиться и сказать, что вам ничего не подходит, даже новый раздел об Ататюрке.

Извините, Uness232, но вы, похоже, стремитесь отрицать все возможности компромисса по этой теме, даже несмотря на мое последнее предложение, которое последовало за вашим предложением. На данный момент я не вижу никакого жизнеспособного решения, чтобы установить справедливый консенсус для всех сторон, вовлеченных в эту дискуссию. GenoV84 ( talk ) 19:17, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ GenoV84 Вы говорите, что статья «Личная жизнь Мустафы Кемаля Ататюрка» не имеет никакого отдаленного отношения к Ататюрку, как раз наоборот, потому что она о его личной жизни, и, что наиболее примечательно, о его нерелигиозных и религиозных убеждениях:

Статья «Личная жизнь Мустафы Кемаля Ататюрка» лишь отдаленно связана с нерелигиозностью в Турции , о чем я и говорил. Я не утверждал, что личная жизнь Ататюрка не связана с Ататюрком. Я говорил, что так много текста неуместно в статье, не посвященной Ататюрку. И да, меня устраивают несколько предложений текста о том, как первый президент Турции мог быть нерелигиозным, но я никогда не думал, что вы скопируете по сути целый раздел. На этой странице слишком много материала об Ататюрке.

В любом случае, текст под фотографией Ататюрка, как он есть сейчас, совершенно не имеет отношения к делу и должен быть заменен. Светские реформы Ататюрка не имеют отношения к его (не)религиозности. Uness232 ( talk ) 21:17, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : Да, светские реформы Ататюрка, возможно, не относятся к его личным убеждениям как таковым , но они относятся к секуляризации Турции, а значит, и к существованию нерелигиозных людей в Турции, и это тоже факт. Вот почему эта фотография и текст вместе с ней имеют отношение к теме этой статьи. Это то, что я пытаюсь объяснить с самого начала текущего обсуждения. GenoV84 ( talk ) 22:46, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ GenoV84 Это не факт, а странное и проблематичное упрощение «безрелигиозности» как существования, связанного с государственным секуляризмом. Uness232 ( обсуждение ) 23:01, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : У вас есть еще предложения или вы собираетесь бесконечно спорить ради скуки? GenoV84 ( обсуждение ) 09:20, 29 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ GenoV84 Я уже сказал вам, что меня устраивает. Оставление фотографии Ататюрка с измененным текстом под ней и добавление нескольких предложений об Ататюрке в тело меня вполне устраивает. У меня есть только две вещи, которые я не готов принять: 1) фотография остается там без изменения подписи 2) целый раздел материала добавляется об Ататюрке. Uness232 ( talk ) 13:12, 29 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : Меня это устраивает. Есть ли у вас какие-либо предложения по новому тексту?

GenoV84 ( обсуждение ) 13:46, 29 марта 2024 (UTC) [ ответ ]

@ GenoV84 Для подписи к фотографии я бы предложил что-то вроде этого:

Религиозные взгляды Мустафы Кемаля Ататюрка, отца-основателя Турецкой Республики, были источником споров; некоторые источники утверждают, что он был нерелигиозным. ^{[4] [5]}

Что касается тела; я скажу, поразмыслив, что любые дополнительные дополнения к тексту потребуют добавления более общего «исторического» контента. Это потребует больше работы. Uness232 ( talk ) 01:30, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Uness232 : Я согласен с первым пунктом, но по второму пункту, похоже, больше нечего добавить из соответствующей статьи на турецком языке. Возможно, наиболее целесообразным было бы добавить больше контента из статей WP на английском языке, таких как Religion in Turkey и Secularism in Turkey , и/или несколько абзацев из Personal life of Mustafa Kemal Atatürk , как я делал раньше. Дайте мне знать. GenoV84 ( talk ) 08:09, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

@ GenoV84 Я открыт для этой идеи, но я не могу найти место для этой информации, чтобы быть представленной в статье, не открывая новые, ненужные разделы. Если у вас другая установка, которая не делает этого, я готов принять больше текста по истории и, следовательно, Ататюрку. Uness232 ( talk ) 15:46, 30 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, я не новичок. Во-вторых, например, в статье «Безбожие в Соединенных Штатах» нет имени или фотографии Томаса Джефферсона, в статье «Безбожие в Мексике» нет фотографии Плутарко Элиаса Кальеса, в статье «Безбожие в Китае» нет имени или фотографии Мао, в статье «Безбожие в России» нет имени или фотографии Ленина или Сталина, а в статье «Безбожие в Италии» нет фотографии Муссолини. Однако размещение фотографии и имени Ататюрка в самом начале этой статьи создает впечатление, что безбожие в Турции является синонимом его имени, и его культ личности усиливается. Отменяя мои изменения, вы нас разыгрываете. Безбожие в Турции началось с Ататюрка или с республики? Разве не было безбожников во времена абсолютной и конституционной монархии? Такие вещи, как отмена султаната и халифата, тюркизация и национализм Ататюрка не имеют ничего общего с безбожием. Ни в одной из этих статей нет информации о том, что республиканские реформы были проведены из-за безбожия. Кемализм был определен пропагандистом как экономическая религия в 1930-х годах. Что плохого в том, чтобы убрать фотографию человека и заменить ее шаблоном для опроса о распространении религий в стране? Aybeg ( talk ) 09:27, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы продолжаете говорить так, как будто исходный контент и надежные ссылки, которые вы намеренно пытались удалить несколько раз, не имеют никакого отношения к теме этой статьи или к самому Ататюрку! Прочитайте ответы выше; я предложил Uness232, что было бы более уместно написать новый раздел о нерелигиозных убеждениях Ататюрка и переместить вышеупомянутый контент прямо туда. Это было бы решением. GenoV84 ( обсуждение ) 09:50, 28 марта 2024 (UTC) [ ответ ]