Talk: Образ и реальность израильско-палестинского конфликта

---

Следует ли включить в статью следующий абзац: Роберт С. Вистрих говорит, что в своей книге Финкельштейн рассматривает евреев не как нацию, а как «паразитический класс», не имеющий прав. [ Вистрих, Роберт С. (декабрь 2016 г.). Антииудаизм, антисемитизм и делегитимизация Израиля. Издательство университета Небраски. С. 142, 147. ISBN 9780803296718.{{cite book}}: CS1 maint: url-status (link)]

Введите «Да» или «Нет» с пояснениями в одно предложение в Опросе. Обсуждение может проходить в разделе «Обсуждение в ветке». Selfstudier ( обсуждение ) 14:42, 27 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Примечание: Для пояснения ссылка 38 — это книга [https://books.google.com/books?id=Fd4nDwAAQBAJ&pg=PA147

Далее, чтобы уточнить, что один из редакторов, участвовавших в инициировании предмета спора этого RFC, Icewhiz, теперь заблокирован/забанен. Selfstudier ( обсуждение ) 09:49, 4 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Он внес правки до того, как его забанили, поэтому его заявление следует принять во внимание, как и любое другое мнение редактора -- Shrike ( обсуждение ) 10:14, 4 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

• Нет Исходный материал — Вистрих обсуждает Финкельштейна и других, а не книгу, которая даже не упоминается в основном тексте. Selfstudier ( обсуждение ) 14:42, 27 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Да . Вторичный рецензируемый источник эксперта в этой области (профессор европейской и еврейской истории), описывающий характер написания в этой книге. Явно релевантный RS и требуемый согласно NPOV. Icewhiz ( обсуждение ) 15:29, 27 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Да. Источник описывает взгляды автора в этой книге. Поэтому он явно имеет отношение к статье о книге. -- Shrike ( обсуждение ) 15:37, 27 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Нет , книга упомянута в сноске, только . Желание включить это — скрести по дну бочки, (Если это включить: books.google.com дает около 4670 результатов по запросу «Образ и реальность израильско-палестинского конфликта»… есть ли добровольцы, чтобы просмотреть их и перечислить их все…?) Huldra ( обсуждение ) 20:42, 27 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Нет . Очень странный комментарий. Не стоит цитирования. Drmies ( обсуждение ) 00:38, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Да - академическая публикация, обсуждающая книгу известным экспертом. Нет требования, чтобы обсуждение было в "основном тексте", а не в сносках. Вот и Suns ( обсуждение ) 14:53, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Нет - Исходя из источника, это не подкреплено содержательным научным анализом. NorthBySouthBaranof ( обсуждение ) 18:26, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответ ]
• Да - Per Icewhiz. Это законная точка зрения и надежный источник. StoryKai ( обсуждение ) 07:33, 1 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Нет – на основании доказательств избирательности в этом опросе и обсуждения ниже. _{подписано,} Rosguill ^talk 15:33, 1 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Да , включите это как мнение Вистриха. Это очень короткая статья Википедии, которая, безусловно, выиграла бы от гораздо большего количества материала, и это мнение связано с книгой Финкельштейна и исходит от уважаемого ученого. Нет причин цензурировать эту статью мнения, особенно когда статья и так явно голодает по содержанию. В качестве альтернативы эту информацию можно было бы перенести в статью Нормана Финкельштейна , но я не вижу никаких проблем с ее использованием здесь. Hko2333 ( обсуждение ) 05:06, 3 октября 2019 (UTC) [ ответ ]
• Да Ученый, опубликованный в рецензируемом издании, очевидно, RS. Ни один из редакторов, выступающих против включения, похоже, не предоставляет основанный на политике аргумент для его исключения. Больше никаких Mr Nice Guy ( обсуждение ) 01:33, 6 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Нет. Без указания источника, где Финкельштейн фактически написал оспариваемое мнение, Вистрих может быть воспринят как высказывающий собственное мнение, заимствуя чужие слова, поэтому такого рода заявления следует размещать только с более надежным и достоверным источником. JohnThorne ( talk ) 15:27, 7 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Нет , потому что ссылка в книге Финкельштейна на «паразитический класс» не относится к евреям в целом, а является утверждением Финкельштейна о том, что Израиль делает (а не сделал) с израильскими евреями. То есть, это комментарий к Израилю, а не к евреям. Надо сказать, что такой стиль письма (мнение, выраженное так, как будто это ссылка) был обычным для Вистриха; мы не должны на него покупаться. Zero ^talk 14:00, 8 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Нет , по мнению Хулдры и Дрмиса. Мы можем сделать лучше, и это не пойдет на пользу нашим читателям. Lightburst ( обсуждение ) 20:35, 13 октября 2019 (UTC) [ ответить ]
• Нет , единственное отношение к книге исходит из сноски, и нет никаких указаний на то, что это мнение широко распространено или заслуживает внимания, и даже не является особенно всеобъемлющим резюме мнения Вистриха о книге. Такое ощущение, что его настойчиво включают исключительно из-за его уничтожающей или шокирующей природы; как говорится в WP:QUOTE , когда цитата представляет риторический язык вместо более нейтрального, бесстрастного тона, предпочитаемого для энциклопедий, это может быть методом скрытого вставки не нейтрального отношения к спорному предмету в повествование Википедии по этому предмету; будьте очень осторожны. Это похоже на хрестоматийный пример такого использования — это едкий риторический прием, который дает мало полезной информации. Если мнение Вистриха актуально и широко распространено, мы должны иметь возможность использовать дополнительные источники, чтобы перефразировать его в более бесстрастный, нейтрально сформулированный текст, а не цитировать этот вид риторической дубинки напрямую. Не каждая строка любого мнения автоматически релевантна, и шокирующие, WP:ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ риторические выкрутасы, подобные этому, которые не согласуются с более бесстрастными характеристиками (даже от людей, которые не согласны с мнением субъекта), должны рассматриваться с особой долей скептицизма. -- Aquillion ( обсуждение ) 20:34, 26 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Тот факт, что первоначальный редактор теперь считает необходимым «объяснить» (посредством неподписанной пояснительной записки, добавленной к RFC выше), в какой части оспариваемого материала на самом деле упоминается книга, говорит сам за себя. Единственная ссылка на книгу находится в примечаниях, и название книги дано там без какой-либо ссылки на страницу или объяснения того, к какому материалу она относится. Если бы мы редактировали наши собственные статьи здесь, на WP, таким образом, мы были бы виновны в злоупотреблении источниками. Selfstudier ( talk ) 16:46, 27 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Обычная практика в научной работе — ссылаться на первоисточник, в данном случае на книгу, в качестве ссылки, приведенной в конце статьи, и ссылаться на всю книгу — Shrike ( обсуждение ) 16:57, 27 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

• Какой странный комментарий — Вистрих в этих разделах даже отдаленно не пытается придерживаться нейтрального, академического тона, как можно было бы ожидать от академического издания. Я нахожу очень странным, что академическое издание опубликовало это — я полагаю, что это из уважения к автору/редактору памятного тома. Но да, этот комментарий вряд ли можно доказать, вытекая из тщательного анализа книги — в сноске даже не указаны номера страниц, нет текстового анализа, нет цитат, нет оговорок, ничего, только огульное осуждение человека и быстрая, легкая цитата для книги в целом. Нет, Шрайк , это не обычная практика в научной работе. Drmies ( обсуждение ) 00:38, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответ ]

Ваш анализ качества работы Вистриха и редакционных стандартов U of N интересен. Возможно, вы сможете опубликовать научную статью, опровергающую его тезис. До тех пор у нас есть рецензируемая академическая публикация, которая придерживается этой точки зрения, и ваше мнение о ней не имеет никакого значения с точки зрения политики Википедии. Вот и Suns ( обсуждение ) 14:58, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответ ]

Не хочу ослеплять вас наукой, но книга по сути является своего рода Festschrift, а сама статья скорее является мнением, чем чем-либо еще. Ваша повторная вставка слова «антиизраильский» в начале также была разрушительной: если это должно быть в первом предложении, потому что это в опубликованном обзоре, то вы могли бы также добавить все положительные отзывы. User:Sean.hoyland был совершенно прав в своем резюме редактирования. То, что вы сделали, было самой сутью отбора: вы выбрали одно слово из обзора, который вам понравился, и представили его как академический факт. Кстати, да, наши мнения имеют вес, но объяснение того, почему, займет больше времени, чем я готов на это потратить. Drmies ( обсуждение ) 17:35, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответ ]

Опять же, ваше личное мнение о книге, хотя и забавное, не имеет абсолютно никакого веса с точки зрения политики Википедии. Это работа одного из ведущих мировых ученых в этой области, опубликованная академическим издательством. Что касается политики Википедии, то это конец истории.

Вы можете принять во внимание тот факт, что ваши последние правки нарушают ограничение 1RR для этой статьи. Вот и Suns ( обсуждение ) 17:56, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, оставляйте комментарии, не относящиеся к данному RFC, на странице обсуждения. Спасибо. Selfstudier ( обсуждение ) 18:29, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

• Также обратите внимание, что «Роберт С. Вистрих говорит, что в книге Финкельштейн не видит евреев...» ложно, Вистрих не говорит «в книге». Он не может сказать «в книге», потому что этого нет в книге (слова «паразитический класс» используются в другом контексте и относятся к израильским евреям, а не ко всем евреям). Так что не только предполагаемый редактор искажает Вистриха, последний косвенно искажает книгу Финкельштейна, которую он не упоминает в тексте и не предоставляет соответствующую ссылку, чтобы кто-нибудь мог проверить в примечании, но это нормально, его карта освобождения из тюрьмы заключается в том, что это его взгляд на Финкельштейна, а не на его книгу, и именно поэтому эта правка должна быть помещена в статью о Финкельштейне, если вообще где-то должна быть. Хотя я могу только надеяться, что мы не получим такого рода грязную тираду в Википедии. Самоучитель ( обсуждение ) 17:54, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Он приводит книгу в качестве ссылки для характеристики взглядов автора в книге, но у меня нет проблем с корректировкой текста по мере необходимости -- Shrike ( обсуждение ) 18:06, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Примечание, указывающее на книгу Финкельштейна, следует за целым абзацем, а не просто за текстом, который вы выбрали. Если бы Вистрих или любой другой автор хотели бы специально сослаться на комментарий к книге, они бы сказали об этом в тексте, например, «Финкельштейн в своей книге говорит...», а затем сослались бы на него в конце. Selfstudier ( talk ) 18:38, 29 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Только этот текст относится к книге, другие фрагменты относятся к другим его книгам -- Shrike ( обсуждение ) 14:24, 30 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Предлагаю вам посмотреть еще раз, там целый абзац, а не только та часть, которую вы выбрали. Selfstudier ( обсуждение ) 16:51, 30 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Это вам следует пересмотреть этот фрагмент, в котором говорится только о его книге, в других фрагментах говорится о других книгах. Но если вы утверждаете, что это «избранная» версия, предложите не «избранную» версию — Shrike ( обсуждение ) 19:32, 1 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Люди могут сами посмотреть и убедиться, что то, что я сказал, правда. Что касается формулировки, формулировка RFC — это то, на включении чего вы и редактор Icewhiz настаивали 4 раза, несмотря на представленные аргументы. В любом случае, речь идет не о формулировке, а о том, что это НЕОБХОДИМО, POV, не более того. Selfstudier ( talk ) 21:21, 1 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Как это WP:UNDUE или WP:POV , если это опубликовано в научной прессе экспертом в этой области? Вы просто WP:IDONTLIKEIT -- Shrike ( обсуждение ) 07:36, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Это уже объяснялось несколько раз, NPOV требует релевантности, этот материал актуален только для мнения Вистриха о Финкельштейне, это не мнение Вистриха о книге; я уверен, что вы очень старались найти плохой отзыв о книге, но, не найдя его, вместо этого придумали этот мусор. Selfstudier ( обсуждение ) 09:42, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Это очень актуально, поскольку упоминает книгу как основной источник мнения Вистриха о Финкельштейне. Вы делаете все, чтобы защитить эту мусорную книгу и защитить ее от негативного мнения-- Шрайк ( обсуждение ) 09:56, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Статья сбалансирована без этого дополнения, вы просто продвигаете это, чтобы попытаться разбалансировать ее, очевидный толчок POV. Selfstudier ( обсуждение ) 10:00, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

• Пользователь: Rosguill Как он выбрал этот фрагмент, он говорит только о его книге, согласно указанной ссылке. Пожалуйста, посмотрите на источник. -- Shrike ( обсуждение ) 07:43, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Вот источник..."В последние годы Финкельштейн стал еврейской иконой для разношерстной группы исламистов, неонацистов, отрицателей Холокоста, фашистских антисемитов и обманутых левых, которые верят, что демонический Израиль является источником всех их бед."(ссылка на его собственную книгу!...его мнение о Финкельштейне...продолжается...)"Более грубый, чем Хомский, Финкельштейн не видит в евреях народ, а скорее своего рода паразитический класс, не имеющий никакого исторического права на историческую родину в Израиле, на самооборону от палестинского терроризма или на Закон о возвращении для сохранения своей групповой идентичности" (здесь он дает примечание, а в примечаниях указывается книга без указания страницы (потому что ее нет в книге)...продолжается....)"От такой полемики исходит неприятный запах высокомерия, ярости и презрения к иудаизму, еврейской истории и сионистской политике" (ссылка С номерами страниц на другой Книга Финкельштейна) и так продолжается, обличительная речь до и после осуждения Хомского и списка других, а также Финкельштейна... Все это и никакого упоминания о книге вообще. Ясно и очевидно, что НЕОБХОДИМО. Selfstudier ( обсуждение ) 09:57, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Он делает свой вывод, основываясь на книге как на первоисточнике. Это обычная научная практика. — Shrike ( обсуждение ) 10:48, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Нет, не говорит, в книге этого нет, сколько еще раз? Вот почему у него есть ссылки на страницы одной из книг Финкельштейна, но не на единственную тему этой статьи, потому что материала нет в книге, это просто его личное мнение о Финкельштейне, которое вы пытаетесь выдать за его мнение о книге. Selfstudier ( обсуждение ) 11:00, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Shrike отвечает здесь для более точной организации потока , небрежное "см. [книгу]" является небрежной ссылкой со стороны Вистриха и приводит меня к тому же выводу, что и Drmies и Selfstudier, что этот раздел (или, по крайней мере, это утверждение, поскольку Вистрих может предоставить номера страниц для других претензий к Финкельштейну) не соответствует научным стандартам. Если бы это было единственное освещение, которое получил предмет, то, возможно, оно все равно было бы ДОЛЖНО быть, но теперь мы должны рассмотреть вопрос, поднятый Хулдрой в ее ответе на опрос: учитывая беглое освещение в источнике по вопросу и, по-видимому, огромное обилие освещения предмета, кажется маловероятным, что это конкретное мнение о Финкельштейне и/или предмете является чем-то иным, чем выборочным отбором. _{подписано,} Rosguill ^talk 13:50, 2 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

• Из обсуждения до сих пор становится ясно, что предлагаемый материал неактуален (относится к Финкельштейну, а не к книге), не примечателен (вообще), а источник в лучшем случае сомнителен и ненаучен. Совершенно НЕОБХОДИМО. Selfstudier ( обсуждение ) 09:54, 4 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Не совсем понятно, но это не значит, что это правда -- Shrike ( обсуждение ) 10:15, 4 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

NPOV касается трех вещей: релевантности, заметности и источников; я заметил, что вы не прокомментировали ни одну из этих трех вещей. Selfstudier ( обсуждение ) 10:37, 4 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Я прокомментировал все, что вы только что унизили, потому что вам WP:DONTLIKEIT -- Shrike ( обсуждение ) 10:46, 4 октября 2019 (UTC) [ ответить ]

Разница в том, что я указал политические причины, по которым мне это не нравится, а вы не указали никаких политических причин, по которым вам это нравится. Selfstudier ( обсуждение ) 11:42, 4 октября 2019 (UTC) [ ответить ]