Обсуждение:Иайдо

Отредактируйте для удобства чтения

2016 и все еще использую шрифт без засечек. Вот это действительно глупо. Очевидно, что это должно быть заглавным "aie". Но на странице? читается как "el".
Я занимаюсь технологиями с 1968 года. Вы, ребята, победили. Мы обречены. -- BenTrem ( обсуждение ) 05:34, 8 января 2017 (UTC) [ ответить ]

Удаление фотографии ката для двух человек

Я выступаю против удаления фотографии, иллюстрирующей ката для двоих (под предлогом того, что «это не иайдо!»), поскольку обе наиболее широко практикуемые школы иайдо (Мусо Дзикидэн Эйсин Рю и Мусо Синдэн Рю) включают ката для двоих (Тачи Ути но Курай, Цуми Ай но Курай и т. д.) в учебную программу (в других школах также могут быть ката для двоих, однако я их не практикую, поэтому не знаю).

Более того, различие между иайдзюцу и иайдо является тонким (если оно вообще существует) и произвольным. Дело в том, что ката для двух человек существуют для обучения таймингу, расстоянию, взаимоотношению между человеком, выполняющим ката, и тем, что в ката для одного человека является воображаемыми противниками (я могу утомить вас японскими терминами, кассо тэки и т. д., но это не имеет значения). Есть причина, по которой в большинстве японских книг по иайдо (Митани Ёсисато, "Мусо Дзикидэн Эйсин Рю Иайдо Кёхан", Митани и Митани "Сёкай Иай", Данзаки Томоаки "Соно Риай то Шиндзуй" - это первое, что пришло мне в голову.) есть, по крайней мере, некоторое освещение ката для двух человек.

Вот интервью с покойным сенсеем Иватой Норикадзэ, в котором он ясно заявляет, что Тачи Учи но Курай является частью учебной программы MJER: http://ejmas.com/tin/tinart_hellsten_1002.htm

Вот еще несколько описаний ката для двух человек: http://www.kampaibudokai.org/MSRTachi.htm, http://www.yaegaki-kai.be/kumitachi/ и, конечно же, страница в Википедии о Мусо Дзикидэн Эйсин Рю.

Все это делается для того, чтобы подчеркнуть, что ката для двух человек, называйте ли вы их иайдо или иайдзюцу, являются неотъемлемой частью учебной программы известных традиционных школ, известных как школы иайдо, и от них не следует отказываться.

Однако я согласен, что в статье необходимо разъяснить использование ката для двух человек в контексте учебной программы иайдо.

24.114.82.23 (обсуждение) 18:30, 25 октября 2013 (UTC) [ ответить ]

Дело в том, что иайдо - это не то же самое, что иайдзюцу, поэтому неправильно иллюстрировать двух человек из рю иайдзюцу, если статья об иайдо. - Kontoreg ( обсуждение ) 19:38, 26 октября 2013 (UTC) [ ответ ]
Мне придется согласиться с Kontoreg в этом. Я проверил изображение, проверил стиль и... Да, это не то, что известно как иайдо. Это иайдзюцу. Термины иайдо и иайдзюцу иногда используются взаимозаменяемо в Японии, но иайдо и иайдзюцу делают различие.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 02:57, 27 октября 2013 (UTC) [ ответ ]
Разве не забавно, как реальность отказывается быть аккуратно классифицированной и маркированной? По моему опыту, японцы не чувствуют разницы между иайдо и иайдзюцу (а термин иайдо вошел в обиход после Второй мировой войны, чтобы подчеркнуть, что упор делается на развитие характера, и обойти американский запрет на традиционные искусства).
Традиционные школы включают в свою программу и иайдо, и иайдзюцу ката, иногда как часть одного и того же набора ката. И здесь мы вдаемся в тонкости.
Теперь, будет ли другая фотография, возможно, школы, отличной от Суй-рю, ката двух человек, используемых в качестве инструмента для дальнейшей сольной практики, подходящей для включения в статью? Или вы твердо стоите на различии, что "один человек == иайдо, два человека == иайдзюцу"? (Кстати, я бы скорее утверждал, что два человека == кендзюцу, именно потому, что различие между иайдо и иайдзюцу - это кокоро но камаэ, а не что-то осязаемое).
О, и если вы можете дать мне ссылку на обсуждение в Википедии, где определяется различие между иайдо и иайдзюцу, я буду очень признателен.
198.84.233.162 ( обсуждение ) 07:20, 27 октября 2013 (UTC) [ ответить ]
Некоторые японцы не чувствуют разницы между иайдо и иайдзюцу. Это не значит, что никто не чувствует. Сам факт существования этих двух слов и тот факт, что люди все еще чувствуют необходимость использовать оба термина, говорит о том, что разница есть. Однако все это на самом деле не имеет значения. Это английская википедия. Мы должны иметь дело с английским использованием. Кроме того, поскольку это энциклопедия, мы должны прояснить. Не путать два понятия. Таким образом, классификация, маркировка и разделение различных понятий необходимы и полезны.
Что касается вашего утверждения, что в традиционных школах есть и иайдо, и иайдзюцу ката как часть учебной программы... Возможно, есть школы , в которых есть и иайдо, и иайдзюцу ката как часть учебной программы, но это не значит, что все так делают. Традиционные школы с обучением иай, как правило, имеют только иайдо или иайдзюцу. Любая школа, которая обучает обоим, будет исключением, а не правилом. Таким образом, просто неправильно делать огульное заявление, утверждая, что в традиционных школах есть и иайдо, и иайдзюцу ката. Кроме того, если бы разница между иайдо и иайдзюцу была только в кокоро-гамаэ (здесь нет «нет». Переводится как «ментальная готовность». По сути, это ментальный настрой), то не было бы такого понятия, как иайдо или иайдзюцу ката. Если бы это было действительно правдой, что разница только в отношении, то у вас были бы просто иай ката, которые могут быть иайдо или иайдзюцу, в зависимости от отношения, с которым они выполняются. Однако я не согласен, что кокоро-гамаэ — единственное отличие. Это, конечно, одно из отличий, но не единственное.
Фотография ката для двоих из школы, которая однозначно практикует только иайдо, была бы совершенно прекрасна. Конечно, была бы.
Что касается того, где определяется разница между иайдо и иайдзюцу, в Википедии... Википедия — это энциклопедия. Она описывает факты, а не решает факты, не исследует их и т. п. Определение взято не из Википедии. Оно взято из того, что говорят надежные источники. — ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 09:01, 27 октября 2013 (UTC) [ ответ ]
ZarlanTheGreen: Re: 'kokoro no kamae' vs 'kokoro gamae': Учитывая, что для 心の構え в Google найдено 3,5 миллиона совпадений, а для 心構え — 9,5 миллионов, оба варианта являются общепринятыми (не стесняйтесь сравнивать с 体の構え vs 体構え), независимо от того, что говорит Kenkyusya DaiWaEi (или как там вы это называете). И хотя один из возможных вариантов перевода на английский — «ментальная готовность» (другой — «самосознание», например), нет английского слова, которое бы точно соответствовало всем японским вариантам использования, а в контексте будо более распространенным вариантом перевода на английский является «ментальное отношение» (конечно, в зависимости от контекста). Просто для справки в будущем, конечно (и если у вас есть какие-либо вопросы по японскому языку, особенно в контексте будо, не стесняйтесь использовать мою страницу обсуждения, чтобы задать их).
Поскольку вы не согласны, что иайдо и иайдзюцу — это одно и то же, пожалуйста, перечислите основные различия. Я тоже хотел бы уметь их различать.
Считаете ли вы Мусо Дзикидэн Эйсин Рю однозначной школой иайдо? Если нет, то почему?
198.84.233.162 ( обсуждение ) 20:10, 27 октября 2013 (UTC) [ ответить ]
Использование количества результатов поиска Google может быть проблематичным ...особенно потому, что многие результаты для 心の構え на самом деле не содержали термин 心の構え, а просто 構え (в любом контексте). Тем не менее, некоторые результаты содержали 心の構え, и это не так уж важно. Я просто поверю вам на слово. Что касается значения: Да, я понял, что значение было немного сложнее, чем просто «готовность», о которой упоминали словари (так обычно бывает с языками, когда они не очень тесно связаны), и я немного знаю японский, так что, честно говоря, я как бы понял, что это значит, даже до того, как поискал.
Что касается разницы между иайдо и иайдзюцу... Почему бы просто не проверить источники? В общем, насколько я понимаю, иайдо — это философия. По сути, это медитация с мечом в руках (что делает точные ката и их эффективность довольно несущественными), в то время как иайдзюцу — это о том, как использовать меч в бою. Примерно так же, как кендо — это спорт, где вы учитесь сражаться синаем по определенным правилам... тогда как кендзюцу — это обучение владению катаной.
Что касается Мусо Дзикидэн Эйсин-рю ... Статья в Википедии об этом стиле проблематична (и в разделе «Преподаваемые искусства» указано: «Иайдо/иайдзюцу», а не одно или другое, что очень необычно). Кроме того, хотя он и претендует на звание корю, доказательства его долгой истории проблематичны. Погуглив, я нахожу множество сайтов, которые называют его иайдзюцу... и множество упоминаний о том, что это самый старый/наиболее практикуемый стиль иайдо. Он настолько далек от однозначности, насколько это возможно, в нескольких разных смыслах.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 08:32, 28 октября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я даже не знаю, как начать отвечать на ваши заявления. Поправьте меня, если я не прав, но вы не практикуете иайдо или иайдзюцу, верно? Вот почему вы отсылаете меня к «источникам», не указывая сами, что это за источники, или каково ваше собственное мнение по этому вопросу. Ну, вот вам один источник, руководство по иайдо ZNKR , издание 2009 года (выбрал это издание вместо 2006 или 2004, потому что первая ссылка в Google — это ссылка на полный PDF-файл, http://google.com/?q=znkr+iaido+manual ), страница 33, последний абзац. «Как выполнять ENBU (исполнение). Важно выполнять Enbu в полном духе, с правильным обращением с мечом и позой. Прилагайте усилия, чтобы показать гармонию духа, меча и тела. Посвятите себя исполнению искренне, как если бы вы были в настоящем бою на мечах ».
Будьте уверены, что все другие издания руководства по иайдо ZNKR содержат похожие параграфы, и по крайней мере один перевод прямо заявляет, что «иайдо ДОЛЖНО быть эффективным как будо». Кроме того, существует довольно известное эссе, написанное известным японским иайдо-ханси, который конкретно утверждает, что иайдо — это 演武 (демонстрация боевых искусств), а не 演舞 (танцевальное представление) (Эссе Кавагути Тосихико Ханси в книге «Иайдо Шинзаин но Мэ» [1] , [2] ). Как вы согласуете эту мысль среди известных японских практиков иайдо или явные инструкции в стандартном справочном руководстве по иайдо с вашим разговором о медитации?
Далее, MJER Iaido или Iaijitsu? Выберите один. Если не можете, то, может быть, Iaido и Iaijitsu — это скорее одно и то же, чем разное, и разница только в ментальном настрое, о котором я говорил ранее?
Я могу сфотографировать ката MJER для двоих. Это тривиально, просто взять камеру в додзё и попросить кого-нибудь сфотографировать меня и моего сэмпая во время тренировки. Однако, основываясь на вашем ответе выше, я задаюсь вопросом, есть ли в этом смысл, учитывая, что ваш ответ, скорее всего, будет "Это не иайдо", хотя совершенно очевидно, что это так.
В принципе, как практикующий Иай, я вижу проблему в попытке классифицировать Иай как Иай до или Иай джитсу . Даже категоризация по принципу «один человек ката — это Иай» против «два человека — это Кен до /Кен джитсу » проблематична. Вы можете привести обоснованный аргумент, что если ката начинается с меча в сая, то это Иай, если вы начинаете с меча вне сая, то, очевидно, это уже не Иай, поскольку вы сражаетесь на мечах. И тогда это Кен джитсу (в основном потому, что Кен до теперь повсеместно известно как нечто конкретное). Но одно несомненно: те же ката, те же движения могут быть выполнены с боевыми и медитативными установками в зависимости от настроя практикующего в данный момент.
P.S. В некотором смысле мне жаль, что Дрейгер умер, так и не успев опровергнуть свое глупое заявление о до и джитсу , которое приводит к такому замешательству среди непрактикующих.
Urokugaeshi ( обсуждение ) 17:07, 8 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Конечно, пока мы спорим о значимости одной фотографии и, может быть, одного-двух предложений, я только что заметил, что статья об иайдо была серьезно изуродована примерно 80, в основном бессмысленными, правками. *вздох* Зачем беспокоиться?
Urokugaeshi ( обсуждение ) 13:31, 9 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я прочитаю и отвечу на ваши комментарии, после того как у меня будет время/энергия, чтобы просмотреть правки статьи и исправить ее. Я должен упомянуть, что это довольно распространенное поведение, исходящее от Kontoreg ...что является лишь одной из причин, почему сейчас есть предложение о запрете темы , запретить Kontoreg на страницах, касающихся боевых искусств.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 14:10, 9 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
По сути, я ответил на ваши опасения в своем ответе в разделе «Очистка статьи» ниже... но хочу отметить две проблемы с тем, что вы написали выше, которые я там не учел:
  • Это дзюцу, а не джитсу.
  • Вы сожалеете, что Драгер умер, не опровергнув его глупое заявление? Почему вы предполагаете, что он умер бы , если бы был жив? Это довольно высокомерно с вашей стороны предполагать, что вы знаете, каково было бы его мнение.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 00:17, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Это дзюцу, а не джитсу. Ладно.

Два момента. Во-первых, я считаю, что черно-белое заявление, сделанное Дрэгером, глупо. Я считаю, что это мнение многих опытных практиков практически любого боевого искусства. Это здорово для мечтательных людей, которые хотят выучить самый смертоносный японский, чтобы избивать других детей, это здорово для дебатов в интернете на тему «моя школа лучше твоей» среди людей, которые прошли два или три занятия, но на самом деле разделение на основе критериев, представленных Дрэгером, упрощено, и только несколько школ будут на 100% до (может быть, айкидо?) или на 100% дзюцу (может быть, дзюген-рю?). И, черт возьми, спасибо Дрэгеру, ZNKR Seitei Iai — это -дзюцу. Я скажу Кишимото сенсею (бывшему главе секции ZNKR Iaido), когда в следующий раз увижу его, мы посмеемся (над людьми, пытающимися классифицировать иай)

Во-вторых, мне сказали (никогда не встречал его), что Дрэгер был умным человеком. Он был пионером, которому повезло оказаться в Японии в подходящее время. Однако сейчас Япония более доступна, чем 30 лет назад (черт, несколько тысяч белых мальчиков и девочек каждый год отправляются преподавать английский в японские школы, а затем возвращаются в свои родные страны с историями о настоящей Японии), и благодаря Интернету, благодаря большему количеству колледжей, обучающих японскому языку и т. д., гораздо больше информации о Японии доступно неяпонцам, включая информацию о реалиях практики, техники и психологического настроя (почему-то японцы никогда не спорят о до и дзюцу). Именно поэтому я не считаю Дрэгера действительно подходящим авторитетом, поскольку с тех пор из Японии просачивается все больше и больше информации, к которой у него не было доступа во время написания его книг, и в некоторых областях она противоречит тому, что он написал. Иай — одно из таких направлений (что не означает, что он не является авторитетом в Катори или SMR. Но поверил ли бы я его слову больше, чем словам сенсея Намитомэ или Каминода, когда речь идет о SMR? Или больше, чем словам сенсея Сугино или Отаке, когда речь идет о KSR? Тогда почему я должен верить его слову больше, чем словам различных великих мастеров иайдо?)

Он был умен, и я не сомневаюсь, что он бы исправил и уточнил свое заявление, чтобы оно соответствовало реальности. Черт, если бы он жил сегодня, он бы не достиг такой известности, как он, хотя бы потому, что ему пришлось бы конкурировать со многими другими исследователями.

Наконец, я не думаю, что ему нужно, чтобы вы заступались за него. В конце концов, спустя 30 лет после его смерти он все еще влияет на эту статью и на эту дискуссию.

Ура! Urokugaeshi ( обсуждение ) 06:48, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

«Он был умен, и я не сомневаюсь, что он бы исправил и уточнил свое заявление, чтобы оно соответствовало действительности». Возможно, но почему предполагается, что он отверг бы , а не изменил/уточнил бы разделение до/дзюцу?
«Наконец, я не думаю, что он нуждается в том, чтобы вы заступались за него». Я не нуждаюсь. Вы тот, кто поднял его в обсуждении. Я никогда этого не делал.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 12:22, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ http://www.amazon.co.jp/%E5%B1%85%E5%90%88%E9%81%93-%E5%AF%A9%E6%9F%BB%E5%93%A1% E3%81%AE%E7%9B%AE- %E3%80%8C%E5%89%A3%E9%81%93%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%80%8D%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9 %83%A8/dp/4884582357河口俊彦— 技前は演武であり演舞ではない
  2. ^ http://www.yaegaki-kai.be/the-wazamae-is-not-embu-%E6%BC%94%E8%88%9E-but-embu-%E6%BC%94%E6%AD %A6/ Вазамаэ — это не эмбу 演舞, а эмбу 演武.

ЗНКР, спорт и регулирование членов

Kontoreg, поскольку вы настаиваете, что поскольку секции ZNKR Iaido проводят соревнования, Iaido является соревновательным видом спорта, пожалуйста, предоставьте доказательства того, что в Японии есть и другие группы, которые проводят соревнования по Iaido. Как бы то ни было, поскольку только ZNKR проводит соревнования, только Iaido, практикуемое членами ZNKR, является соревновательным видом спорта, и, таким образом, только ZNKR регулирует Iaido как соревновательный вид спорта. Возвращаемся, пока не будут представлены доказательства обратного. Urokugaeshi ( talk ) 16:26, 12 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы отметить, что возврат один раз — это нормально, но если вы начнете возвращаться снова, вы по сути будете воевать с правками. Возврат — это то, что следует делать экономно.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 19:37, 12 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Всеяпонская федерация кендо (ZNKR) является членом Международной федерации кендо (FIK) и таким образом присоединяется к мероприятиям и соревнованиям, проводимым FIK. Почему это трудно понять? - Kontoreg ( обсуждение ) 00:54, 13 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Тьфу, Kontoreg, вы не отвечаете на вопрос. В Японии есть ли еще организации, кроме ZNKR, которые проводят соревнования по иайдо ( не иайдзюцу, не баттодо, иайдо)? Обратите внимание, что мы не говорим о том, что AUSKF проводит соревнования в США, а RKF проводит соревнования в России. В Японии есть ли еще организации, кроме ZNKR, которые проводят соревнования по соревновательному виду спорта иайдо? Назовите, пожалуйста, достоверный источник.
Если в Японии нет других организаций, которые проводят соревнования по иайдо, то ZNKR регулирует иайдо в Японии как соревновательный вид спорта. Видите? Это называется логика.
(Я не уверен, проводит ли ZNIR Iai соревнования или Toho предназначен только для оценки, поэтому ваши выводы будут для меня новыми)
Urokugaeshi ( обсуждение ) 06:35, 13 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Вот ссылка на упоминания соревнований по иайдо, не входящих в компетенцию ZNKR Профиль инструктора Такедзи Ито - если вы прокрутите страницу вниз до «Истории тайкай», то увидите, что действительно существует множество различных стилей, по которым до сих пор проводятся соревнования по иайдо. «1-й год Рэйва (2019) 43-й Хокурику Эйсин Рю иайдо Тайкай, Ситидан но Бу, 1-е место» Не уверен, достаточно этого или нет Euxneks ( обсуждение ) 18:36, 13 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Очистка статьи

Я немного подчистил статью, сделав ее более понятной и читабельной, поэтому буду рад любым отзывам.

На данном этапе я намереваюсь объединить разделы «Происхождение имени» и «История» (много пересекающейся информации), а также стремлюсь объединить раздел «Организации» в нижней части со стандартизированным разделом «Ката» (опять же, пересекающаяся информация и более четкая последовательность).

Также планируйте переписать/расширить раздел о том, что такое ката иайдо. Имейте достаточно материала MJER/MSR Koryu и ZNKR, который разбивает ката на нукицукэ, курицукэ, чубури и ното как четыре основные части ката (я могу разбить его на более подробные части: саябанари, нукицукэ, фурикабури, кириороши, чибури, ното, заншин и т. д., но разбивка на четыре части относительно проста и легко объяснима), однако запрашивайте информацию из других стилей (из моих разговоров с Реннисом я знаю, что Хоки-рю сильно отличается). Так что если у вас есть какие-либо справочные материалы по Хоки-рю, Мугай-рю и т. д., особенно те, которые противоречат центрическому взгляду MJER на ката, пожалуйста, поделитесь.

В любом случае, обратная связь приветствуется. 24.114.80.247 (обсуждение) 17:46, 12 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Эта статья о иайдо, а НЕ об иайдзюцу... Зачем обсуждать школы корю (иайдзюцу), когда эта статья об иайдо?... Эта статья должна содержать конкретную информацию о том, что такое иайдо. Почему бы не рассказать больше о Сэйтей иайдо и почему были созданы ката в этом стиле? Почему бы не рассказать больше об этикете в иайдо? Почему бы не рассказать, почему Камидана не существует в общественных спортивных залах Японии, где также практикуется иайдо. Почему бы не рассказать о связи между иайдо, этикетом и японской религией в иайдо? Почему бы не включить больше информации о соревнованиях в иайдо? Почему бы не включить видеоклипы о соревнованиях в иайдо и т. д.? Все эти аспекты касаются иайдо, но почему я не могу найти эту информацию в статье? - Kontoreg ( обсуждение ) 01:33, 13 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Kontoreg , пожалуйста, прекратите делить статью на феодальную и современную эпоху Японии. Установлено и указано, что термин «Иайдо» начал использоваться в 1932 году, примерно через 45 лет после реставрации Мэйдзи. Ни иайдо не появилось волшебным образом, ни иайдзюцу не исчезло волшебным образом с приходом императора к власти в Японии, поэтому деление по эпохам бессмысленно, вводит в заблуждение и не имеет смысла. В статье четко указано иайдзюцу как родительское искусство до ваших изменений.
Далее, по поводу школ корю. Пожалуйста, предоставьте четкие критерии, что такое иайдо и что такое иайдзюцу. Та же просьба к ZarlanTheGreen , кстати.
Вы уверены, что все, что вы называете школами корю, считают себя иайдзюцу? Независимо от того, что написал Дрегер, у меня есть полка, полная японских книг по MJER и MSR, которые называют себя иай до , и я буду использовать их в качестве ссылок, чтобы опровергнуть ваше утверждение. Если ваш критерий заключается в том, что иайдо — это медитация и т. д., пожалуйста, имейте в виду, что есть контрпример на странице 33 руководства ZNKR Seitei iai, где прямо говорится, что иай до должно выполняться так, как будто сражаешься с настоящими врагами, и я буду использовать это, чтобы доказать, что ZNKR Seitei Iai не соответствует этому определению.
Поскольку MJER, MSR, Mugai Ryu и т. д. — все это iai, я не вижу причин, по которым их не следует упоминать, хотя бы в качестве абзацев-заготовок, со ссылками на их конкретные статьи. Если вы считаете иначе, пожалуйста, обоснуйте почему.
Далее вы противоречите сами себе. Сначала вы упоминаете, что камидана не существует в залах для занятий иайдо, а затем говорите о религии в иайдо. О какой религии вы говорите, особенно если камидза не присутствуют? Пожалуйста, объясните.
Мотивация создания ката ZNKR Seitei была четко изложена в статье - предоставить единый набор ката для оценки и для ознакомления практикующих кендо с использованием настоящего меча. Эта информация есть (или должна быть) на странице ZNKR Seitei Iai.
Что касается соревнований, то нет соревнований "внутри иайдо", есть соревнования между отдельными лицами внутри некоторых организаций. Соревнования организуются некоторыми организациями, и у каждой организации свои правила. Любая такая информация о соревнованиях, если применимо, вероятно, должна быть на соответствующих страницах (например: соревнования FIK Iaido должны быть описаны на странице ZNKR Seitei Iai, соревнования ZNIR Iaido на странице ZNIR и т. д., если это уместно), а не загромождать страницу об иайдо, тем более, что соревнования не являются основным аспектом практики иайдо или иайдзюцу и не являются обязательными.
Единственная связь между иай и этикетом, которую я могу придумать, это связь между Ура-сэнка и Оомори-рю, которая, если она имеет отношение к делу (а у меня есть сомнения, и я хотел бы увидеть достоверные источники), должна быть в статье об Оомори-рю. В противном случае я действительно запутался, что вы подразумеваете под связью. Пожалуйста, объясните.
Urokugaeshi ( обсуждение ) 05:57, 13 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Проблема в том, что вы не пишете об иайдо, а предпочитаете писать об иайдзюцу. Почему вы не пишете статью, в которую включаете ответы на мои вопросы? Почему вы не пишете о связи иайдо с японскими религиями и т. д.? Это сложно или как? - Kontoreg ( обсуждение ) 11:54, 13 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
То, что написал Дрегер, может быть не совсем верно относительно использования терминов в японском языке , но это очень полезное различие для различения двух разных вещей. Это также очень широко распространенное и широко принятое различие. Вам нужны четкие критерии того, что есть иайдо, а что есть иайдзюцу? Ну а как насчет различия Дрегер? По общему признанию, это означает, что до/дзюцу в названии школы/стиля на самом деле не определяет, является ли это «до» или «дзюцу».
Что касается руководства ZNKR Seitei iai, в котором прямо указано, что иайдо должно выполняться так, как будто сражаешься с настоящими врагами... Действительно ли это соблюдается? Заметят ли это учителя иайдо? Айкидо утверждает, что оно направлено на самооборону, однако они учат только тому, как защищаться от смехотворно телеграфированных атак, которые часто даже не достигают цели, если бы от них не защищались... и это верно даже для высших элитных уровней, насколько мне известно.
По поводу соревнований... Вы совершенно непоследовательны. Как можно не сказать, что в иайдо нет соревнований, если есть "соревнование между отдельными лицами в рамках некоторых организаций. Соревнования организуются некоторыми организациями, и у каждой организации свои правила" ? В конце концов, то же самое (наряду с необязательной природой соревнований) можно сказать о кендо, стрельбе из лука (любой и всех видов), горном велосипеде, скачках, гольфе, гонках и многих других видах деятельности, где, я уверен, вы согласитесь, что было бы нелепо говорить, что у них нет соревнований.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 00:04, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Kontoreg, я не эксперт по японским религиям, связанным с иайдо. Если вы эксперт, пожалуйста, напишите раздел и предоставьте достоверные источники. А так вы не ответили ни на один из моих вопросов. Пожалуйста, ответьте на них, начиная с четких критериев, что такое иайдо, а что такое иайдзюцу, и как отличить одно от другого. Пока вы этого не сделаете, любые разговоры о различиях между ними будут бесполезны, поскольку никто, кроме вас, не знает, как отличить одно от другого.
Также, пожалуйста, обоснуйте разделение на периоды до и после Мэйдзи в статье, применительно к термину, введенному в 1932 году. Если вы этого не сделаете, мне придется объединить эти два раздела и убрать различие.
Urokugaeshi ( обсуждение ) 18:08, 13 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

ZarlanTheGreen , отлично, я чувствую, что мы делаем здесь определенный прогресс. Спасибо за развернутый ответ.

Теперь вы пишете: Ну а как насчет различия Дрегера? Конечно, это означает, что до/дзюцу в названии школы/стиля на самом деле не определяет, является ли это «до» или «дзюцу».

Хорошо, отлично, давайте использовать Draeger. И давайте отвлечемся от названий, а посмотрим на реальные приемы и на то чувство, с которым они выполняются.

Имея это в виду, далее вы пишете: Что касается руководства ZNKR Seitei iai, в котором прямо указано, что иайдо должно выполняться так, как будто сражаешься с настоящими врагами... Это действительно соблюдается? Заметят ли это учителя иайдо?

Так что, по сути, вы говорите одно из двух:

1) Либо вы не верите официальной документации ZNKR и полностью игнорируете ее. А вы? Хотите заявить на странице Iaido, что "я, ZarlanTheGreen, считаю, что все сенсеи ZNKR глупые и неправые, а их книги лгут, и по моему мнению ZarlanTheGreen, люди ZNKR не выполняют ZNKR Seitei Iai с боевым настроем, и поэтому ZNKR Seitei Iai - это -do"? Я думаю, что такое утверждение, хотя и потенциально верное (в том смысле, что вы можете так считать), определенно противоречит духу википедии.

2) В противном случае, если мы примем то, что руководство по иайдо ZNKR говорит как правду, вы говорите, что одна техника может быть выполнена так, как будто вы не сражаетесь с реальными врагами (это было бы -до Дрегера), или так, как будто вы сражаетесь с реальными врагами (это было бы -дзюцу Дрегера), и что учителя (теперь помните, что вы должны продемонстрировать эти техники во время оценки, и стандартная практика оценки - это группа из 6 или 7 старших судей, а не только людей из вашего собственного додзё) не могут сказать. Так что, по сути, вы говорите, что одна техника может быть выполнена как -до Дрегера или -дзюцу в зависимости от настроя иайдоки, и опытные судьи не могут отличить их друг от друга, верно?

Конечно. Я напомню вам, что это также означает, что часть членов национальных федераций Кендо по секциям Иайдо выполняют ZNKR Seitei iaijitsu , а часть выполняют ZNKR Seitei Iaido. Название не имеет значения, вы сами так сказали (и, возможно, есть причина, по которой японцы называют это ZenKenRen Seitei Iai). Так что вы только что сказали, что нет никакой разницы между иайдо и иайдзюцу, кроме ментального настроя (kokorogamae), с которым выполняется ката . Я рад, что мы наконец-то думаем одинаково. Давайте объединим иайдо и иайдзюцу и укажем, что любая техника иай может быть выполнена как медитация или боевая техника. Согласны?

Далее вы пишете относительно соревнований следующее: Как можно не сказать, что в иайдо нет соревнований, если есть «соревнования между отдельными людьми внутри некоторых организаций. Соревнования организуются некоторыми организациями, и у каждой организации свои правила» ? .

Позвольте мне объяснить. Существуют разные группы, которые выполняют разные ката. Нет соревнования между ZNKR Seitei Iai (как набор ката) и ZNIR Toho Iai (как набор ката). Вы вряд ли увидите людей, которые скажут, что одно лучше другого. Кроме того, нет соревнований между FIK Iaidoka и ZNIR Iaidoka, хотя бы потому, что правила и ката отличаются. Таким образом, я утверждаю, что существуют некоторые организации, такие как ZNKR, и внутри организаций есть необязательные соревнования. И эти соревнования проводятся с использованием правил, установленных этими организациями. Но если вы не являетесь членом организации, вы не знаете правил или ката, а если вы знаете правила и ката, вы являетесь членом этих организаций.

Далее, давайте использовать определение Дрегера, раз вы настаиваете. Итак, в чем состоят соревнования? Медитация? «Я могу медитировать, размахивая мечом, лучше вас». Вы не находите это смешным? Фактически, тот факт, что соревнования существуют, соревнования используют ключевые баллы оценки, чтобы решить, кто лучше, и что баллы для оценки часто говорят о таких вещах, как «попал ли он в настоящего противника?» или «попал ли он в правильную цель?» (Это есть в руководстве ZNKR, в конце, есть раздел об оценке баллов), уже должен указывать на то, что мы имеем дело с -джитсу.

Итак, основываясь на вышеизложенных фактах, мы установили следующее: либо ZNKR Seitei Iai является -до и -дзюцу, и разница между ними не видна невооруженным глазом (и, следовательно, иайдзюцу и иайдо должны быть объединены), либо ZNKR Seitei Iai является иайдзюцу, и не должно быть в статье об иайдо, либо ZNKR лжет в своих публикациях, учителя (и участники) ZNKR все идиоты, и вы знаете, что участники ZNKR делают лучше, чем участники ZNKR. Что из этого? Я настаиваю, чтобы вы выбрали. Urokugaeshi ( talk ) 05:42, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Вы берете мое утверждение и дико его экстраполируете, выводя всевозможные выводы, которые не обязательно следуют из моего утверждения . Это называется «делать необоснованные предположения». Это не рекомендуется. Ваше нелепое соломенное чучело моей позиции не заслуживает ответа, кроме как идентифицировать его как таковое.
Я задаюсь вопросом, знают ли иайдоки, опытные или нет, что сработает... таким образом, я сомневаюсь, что кто-либо из них делает что-либо, что можно было бы назвать "дзюцу", поскольку ката не сработает в боевом контексте. Неважно, кокорогамаэ, если техника недействительна в боевом отношении. Чтобы быть "дзюцу", оно должно быть посвящено обучению тому, что сработает в бою, таким образом, чтобы научиться делать это в бою. Если техники не срабатывают в бою, неважно, в каком отношении вы их тренируете или выполняете. Это будет либо медитация, спорт (вроде кендо) или булсидо, но это, безусловно, не будет "дзюцу", насколько я понимаю. Это не будет тем, что я бы назвал боевым искусством, поскольку это не боевое искусство . (примечание: такие искусства, как, например, иайдо, айкидо, кендо и кюдо, я бы не назвал боевыми искусствами. Я уважаю кендо как вид спорта , а кюдо и иайдо как медитацию , но не вижу, как их можно было бы последовательно классифицировать как боевые искусства)
Между ЗНКР Сейтей Иай и ЗНИР Тохо Иай нет конкуренции?
Ну и что!?
Соревнования, как правило, проводятся между людьми , а не между организациями или наборами методик/правил !
Соревнования по боулингу — это не соревнования между двумя разными наборами правил или двумя разными техниками игры в боулинг. Это соревнования между разными людьми/командами, использующими один и тот же набор правил. Не существует соревнований между обычным теннисом (один человек против другого) и парами (две команды по два человека друг против друга), но это не значит, что в теннисе нет соревнований!
Существуют соревнования между отдельными людьми , в пределах ката-/правил-наборов ...и соревнования между отдельными людьми во многих местах за пределами Японии (используя либо ZNKR Seitei Iai, ZNIR Toho Iai, либо какой-то другой собственный набор. Я действительно не знаю) ...как и в любом другом виде спорта. Не все соревнования по хоккею с шайбой имеют абсолютно одинаковые правила. Можно ли поэтому сказать, что в хоккее с шайбой нет соревнований?
«Таким образом, я утверждаю, что существуют некоторые организации, такие как ЗНКР, а внутри организаций существуют необязательные соревнования». ...и то же самое можно сказать о любом другом существующем виде спорта .
«Итак, в чем состоят соревнования?» Подсчет очков. Ни больше, ни меньше. Это делает это спортом. Не «дзюцу». Не боевым искусством. Также вопрос «ударил ли он противника?» в одиночном ката... это очень зависит от наблюдателя. Это не то, на что можно точно ответить. Честно говоря, я не вижу, какой в ​​этом смысл.
«Я настаиваю, чтобы вы выбрали». Что, между вашим мнением или вашим нелепым чучелом, которое не имеет никакого отношения к моей реальной позиции? Нет, спасибо. Я отказываюсь выбирать что-либо из этого. Вы могли бы также задать мне классический вопрос «Вы перестали бить свою жену?» (если вы скажете «да», вы признаете, что бьете свою жену. Если вы скажете «нет», вы скажете, что все еще бьете ее. Это отрицает возможность того, что вы никогда не били свою жену или что у вас ее нет).
Вы говорите: «Вы должны выбрать либо черное, либо белое !». Я говорю «фиолетовое». — ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 13:00, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я думаю, я понимаю, в чем заключается путаница. Прежде всего, давайте поговорим о конкуренции. Хорошо, я согласен, насколько это ясно из статьи, конкуренция происходит между людьми, которые делают одно и то же по одному и тому же набору правил. А не между двумя людьми, каждый из которых следует своему собственному набору правил. Ваш аргумент о хоккее на самом деле не имеет значения, потому что, насколько мне известно, существует только один хоккей. Если бы я (или моя команда) играли по правилам НХЛ, используя оборудование НХЛ, а вы (или ваша команда) играли по правилам шимми (сп?) в своем рабочем халате, были бы мы на равных?
Теперь, что касается: я сомневаюсь, что кто-либо из них делает что-либо, что можно было бы назвать "дзюсту", поскольку ката не будет работать в боевом контексте. Их кокорогамаэ не имеет значения, если техника недействительна в боевом отношении.
Ладно, достаточно справедливо. Я принимаю аргумент, что прошло более ста лет с момента реставрации Мэйдзи, и с тех пор никому не приходилось убивать кого-либо мечом (и я проигнорирую тот факт, что в Тихом океане во время Второй мировой войны были бои на мечах). Но опять же, почему вы считаете, что ката иайдзюцу будут работать, в то время как ZNKR Seitei Iai (который представляет собой набор ката, взятых из разных стилей, и набор выдуманных ката) или ZNIR Toho Iai (который представляет собой набор ката, взятых из одного корю без изменений ) не будут работать? Или вы считаете, что ката иайдзюцу тоже не будут работать?
Я укажу, что люди, которые разрабатывали ката ZNKR (члены комитета), все были корю, которые имели большой опыт в том, что вы бы назвали иайдзюцу . Я также укажу, что не только тривиально проверять валидность ката, используя партнеров (что возвращает нас к удалению фотографии двух человек), но это то, что люди делают на регулярной основе. Или вы считаете, что люди будут делать одно, когда у них есть партнер, и другое, когда они делают ката соло? Ну, опять же, тогда этот аргумент должен в равной степени применяться к иайдзюцу, не так ли?
Итак, подведем итог: наши непосредственные знания о боевой действенности техник иайдо не меньше и не больше, чем наши непосредственные знания о боевой действенности техник иайдзюцу. Так почему же вы относитесь к ним по-разному?
Urokugaeshi ( обсуждение ) 13:55, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
«Наши непосредственные знания о боевой действенности техник иайдо не меньше и не больше, чем наши непосредственные знания о боевой действенности техник иайдзюцу. Так почему же вы относитесь к ним по-другому?» Это очень хороший аргумент. Однако:
  • Старые корю иайдзюцу могут быть надежными, если они хорошо сохранились. Насколько хорошо они сохранились, вопрос, но по крайней мере в них есть что-то надежное в начале.
  • Иайдзюцу тренируется с чувством сохранения его боевой эффективности. Иайдо, с другой стороны, не обязательно так же надежно в своем корне, и его тренируют с меньшим вниманием/заботой относительно боевой эффективности и большей концентрацией на философских или медитативных аспектах.
Таким образом, иайдо с гораздо большей вероятностью отклонится от своих истоков... и, прежде всего, имеет менее надежные истоки.
Что касается проверки валидности ката с двумя людьми... Это хорошо (это все еще далеко от спарринга, но это уже что-то), но вряд ли распространено, насколько мне известно. Тем не менее, это повлияет на высшие суждения, я полагаю.
Ну, нет сомнений, что различие между иайдо и иайдзюцу не такое четкое, как между кендо и кендзюцу, и я, конечно, не говорю, что весь иай — это либо 100% до, либо 100% дзюцу... но я утверждаю, что различие есть, что оно используется и что оно полезно. -- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 05:56, 15 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
Хорошо. Давайте возьмем в качестве примера ZNIR Toho Iai. Набор ZNIR Toho Iai представляет собой набор из пяти ката, каждое из которых заимствовано из своего уважаемого корю без изменений (и вы можете посмотреть соответствующий раздел Иайдо, чтобы узнать, из какого корю было взято какое ката).
Кроме того, вы сами признаете, что частью проблемы боевой эффективности является качество сохранения ката. Есть ли у вас какие-либо доказательства того, что ката иайдо не являются боевыми, а ката иайдзюцу являются, особенно, если это одно и то же ката?
Используя ZNIR Toho Iai в качестве примера, мне кажется, что вы говорите, что ката, выполняемое как корю, является боеспособным, но то же самое ката, выполняемое как часть Toho Iai, не является боеспособным. Это то, что вы говорите? Я правильно вас понимаю? Если это не то, что вы говорите, как вы решаете эту дилемму?
Urokugaeshi ( обсуждение ) 07:38, 15 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Похоже, вы думаете, что я принимаю любой корю как пригодный для боевого применения (по крайней мере, если он хорошо сохранился). Это неправда. Период Токугава/Эдо, который попадает под корю, был (относительно) мирным временем без сражений, что означало, что боевая эффективность могла пойти не так... хотя, справедливости ради, иай/батто в любом случае не был бы полезен в бою, поскольку он действительно полезен только для внезапных атак, что, вероятно, было бы более распространенным применением катаны в тот период, чем во времена до Токугава. Если, например, вы использовали катану 5 раз во внезапных атаках, 20 раз в поединках и 10 000 раз в бою (я не знаю, насколько реалистичны эти цифры, но...) до Токугавы, и 5 раз во внезапных атаках, 30 раз в поединках и 0 раз в сражениях в эпоху Токугава, вы не будете использовать ее больше для внезапных атак, но внезапные атаки возрастут с 0,05% до 14%.
Кроме того, проблема боевой эффективности заключается не только в качестве сохранения ката, хотя это важный фактор. Кроме того, я никогда не утверждал, что все ката в иайдо должны быть неэффективны в бою. Я только говорю, что они ненадежны.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 08:13, 15 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
ZarlanTheGreen , то есть вы согласны, что и иайдо, и иайдзюцу не являются боевыми (и есть ли способ проверить это?). Доказано, что по крайней мере некоторые ката иайдо и иайдзюцу идентичны (например, ZNIR Toho Iai). Ранее вы сомневались, что можно увидеть разницу между ката, выполняемыми с боевым намерением или нет ( Что касается руководства ZNKR Seitei iai, в котором прямо указано, что иайдо должно выполняться так, как будто вы сражаетесь с настоящими врагами... Это действительно соблюдается? Заметят ли это учителя иайдо? )....
Так в чем же, по-вашему, разница между иайдо и иайдзюцу?
Urokugaeshi ( обсуждение ) 08:51, 15 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
«То есть вы согласны, что и иайдо, и иайдзюцу не являются боевыми искусствами»
Нет, я никогда этого не говорил. Хотя иай/батто имеет ограниченную полезность, я никогда не говорил, что иайдзюцу (обязательно) несостоятельно в военном отношении. Может быть, в зависимости от стиля/додзё, но это можно сказать о любом боевом искусстве.
«(и есть ли способ это проверить?)».
Не идеально, но... по сути: да.
«Итак, в чем, по-вашему, разница между иайдо и иайдзюцу?»
Я бы сказал, что я объяснил свою точку зрения, довольно ясно: один выполняется как тренировка боя с мечом. Другой, более или менее, является медитацией с мечом в руке. (естественно, может иметь место смесь этих двух ... и все "до" исходят из искусства, медленно отходя от "дзюцу" и становясь все более и более "до", таким образом, являясь смесью, в процессе и, возможно, все еще оставаясь смесью сегодня)-- ZarlanTheGreen ( talk ) 10:21, 16 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
О, и разве ваше мировоззрение (что ката корю неэффективны в военном отношении, поскольку они были разработаны в мирное время, и вы демонстрируете это цифрами, достоверность которых я не могу проверить) не противоречит точке зрения Дрегера, который считал, что техники корю эффективны? Так был ли Дрегер неправ?
Urokugaeshi ( обсуждение ) 08:55, 15 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Мировоззрение !? Мне кажется, вы немного преувеличиваете роль боевых искусств, совсем немного...
Что касается упомянутых мною цифр, то я сказал, что они полностью выдуманы и ненадежны, в том самом комментарии, где я их упомянул , поэтому критиковать их как ненадежные, кажется довольно глупым.
Что касается того факта, что моя точка зрения о том, что корю периода Токугава/Эдо не обязательно столь же надежна, противореча Дрегеру... Я полагаю, что так и есть. Ну и что?
Я не понимаю, почему у вас с этим такая проблема. Вы хотите сказать, что я должен либо принять все, что говорит Дрегер, как истину, либо отвергнуть каждое слово, которое он когда-либо сказал, как ложь? Знаете, сколько работ Дрегера я прочитал? Ни одной. Ни единого слова. Я слышал , что именно он придумал разделение "do"/"justu". Вот, собственно, и все.
Хотя, надо признать, что мой низкий взгляд на корю периода Токугава/Эдо может быть необоснованным для искусств иай по причине, указанной выше. -- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 10:21, 16 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]

Разделение на до- и после-Мэйдзи

В абзаце выше (очистка статьи) Урокугаэси написал: «Также, пожалуйста, обоснуйте разделение на периоды до и после Мэйдзи в статье, в отношении термина, который был введен в 1932 году. Если вы этого не сделаете, мне придется объединить эти два раздела и убрать различие».

Я согласен, все вопросы о фехтовании корю (после Мэйдзи - до 1868 года) будут удалены, поскольку иайдо не существовало в феодальный период Японии. Иайдо - это современное изобретение. - Kontoreg ( обсуждение ) 03:11, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
Хотя я согласен, что иайдо — это (относительно) современное изобретение, я не вижу никаких подтверждений тому, что оно не существовало до реставрации Мэйдзи. — ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 03:37, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
Я согласен, что иайдо, возможно под другим названием, существовало до Мэйдзи. Но опять же, я не вижу никакой связи между Мэйдзи и иайдо, по крайней мере, не в том смысле, в котором оно используется в статье. Один из способов взглянуть на это, который, на мой взгляд, был бы более правильным, — это сказать что-то вроде: в Японии всегда был процент людей, которым не нужно было использовать меч для самообороны, например, священники, высокопоставленные чиновники и т. д., но которые считали использование меча частью своей идентичности (или, по сути, «соседи не поймут, если я не умею пользоваться мечом»). Эти люди выполняли техники с мышлением Дрэгер-до. С восстановлением Мэйдзи и последующей модернизацией и ростом национализма нации процент людей, которым не нужно было использовать техники меча для самообороны или нападения, но которые считали это частью своей культурной идентичности, увеличился.
Urokugaeshi ( обсуждение ) 05:10, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я не могу использовать аргументацию «возможно», мне хотелось бы увидеть ссылки на литературу. - Kontoreg ( обсуждение ) 05:48, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Разница между -do и -jutsu и pre-meiji и post-meiji взаимосвязаны. Проще говоря (на этот раз!) X-jutsu означает «практика для X», а X-do означает «изучение X». Таким образом, отличается не X, а контекст X. Представьте себе самурая 17 века, выполняющего ежедневные упражнения, чтобы помочь ему с мечом, который он носит и должен уметь использовать. Теперь представьте меня в спортивном зале, физически выполняющего те же движения. Делаем ли мы одно и то же? Ответ зависит от контекста вопроса. Так что если вы говорите «иайдо не существовало в феодальный период», вы можете быть правы, если имеете в виду, что сборники ката меча не рассматривались как предмет для изучения. С другой стороны, сами ката существовали. Излишнее объяснение и излишнее подчеркивание этого момента привело к большой ненужной путанице. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 194.150.177.249 ( обсуждение ) 13:08, 13 мая 2014 (UTC) [ ответить ]

Скромное предложение

Поскольку этот вопрос дзюцу/до все еще не решен, можно ли дать ему отдельную страницу под названием что-то вроде «-дзюцу и -до в японских боевых искусствах»? ​​Эта страница могла бы включать лингвистическое определение от кого-то, кто действительно говорит по-японски, немного истории о до и после Мэйдзи, определение Дрегера и другие мнения.

Тогда эта страница может быть просто об изучении японского ката меча, обычно известного в английском языке как Иайдо. Которое, безусловно, включает парные формы и даже вспомогательное оружие и защиту от захватов. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 194.150.177.249 ( обсуждение ) 13:14, 1 октября 2014 (UTC) [ ответить ]


Актуальность и надежность Draeger

Для этой статьи нужны дополнительные и более качественные источники.

Поскольку Донн Дрегер был экспертом в Катори Синто Рю и Сито Мусо Рю Дзёдо и, кроме того, скончался 20 лет назад, я не уверен, что его труды

  • иметь всестороннее освещение иайдо, иайдзюцу и батто, достаточное для того, чтобы использовать его в качестве авторитета по чему-либо, но широкие термины * охватывают правильную и полную методику обучения иайдо во всех или даже в крупных школах или организациях (и, кроме того, методики обучения меняются. Пример: политика ZNKR (и, следовательно, политика многих национальных федераций кендо) в настоящее время заключается в том, что после 4-го дана следует использовать синкен для повседневной практики, а для получения пятого дана необходимо использовать синкен. Поскольку существует много обладателей 5-го дана, использование синкен гораздо менее редко, чем это звучит в статье)
  • его труды являются авторитетными и репрезентативными в отношении организации или методологии различных организаций (он никогда не был членом ZNKR или ZNIR, так как же мы можем использовать его для объяснения того, что ZNIR или ZNKR делали или планировали, при этом отбрасывая опубликованные ZNKR или ZNIR материалы?)

Статья прямо сейчас усеяна ссылками на труды Дрегера. Дрегер был человеком, со своей собственной, не нейтральной точкой зрения, и из-за того, что я так часто ссылаюсь на него, статья рискует стать не нейтральной. Urokugaeshi ( обсуждение ) 19:00, 13 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Urokugaeshi, вы можете дополнить статью дополнительной литературой. - Kontoreg ( обсуждение ) 03:11, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я поддерживаю заявление Kontoreg. Если вам не нравятся текущие источники... упомяните другие. Что касается утверждения, что у Draeger есть своя собственная (не нейтральная) точка зрения... это справедливо для всех источников. Невозможно найти источник, который был бы полностью объективным, без какой-либо субъективности. Вы не можете утверждать, что FIK, ZNKR или ZNIR, например, имеют менее (не нейтральную) точку зрения. Учитывая, что они являются организующими органами, они на самом деле более субъективны по самой своей природе.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 13:11, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Противоречие

Это больше относится к спору «до» и «джитсу» (и спасибо Kontoreg за то, что раскопала это)

Правка Конторега в разделе «Цель иайдо» гласит, что иайдо охватывает сотни стилей фехтования, все из которых придерживаются не боевых целей и задач. В то же время, ранее в статье он использует ссылку, которая гласит:

Иайдо может быть «подвижной медитацией», но его оперативная идея смертоносна, объяснил Нобору Катаока, один из ведущих мастеров и актер фильмов о боевых искусствах. «В тот момент, когда вы вытаскиваете меч, вы должны убить своего противника», — сказал он. Каждая из его техник фехтования, называемая ката, вызывает определенную опасность, например, бой в туннеле с низким потолком, спарринг в темноте или прыжки с двух сторон.

Все эти убийства противников, вместо медитации. Похоже, в Нью-Йорке занимаются неправильным иайдо, а вместо этого занимаются иайдзюцу. Urokugaeshi ( обсуждение ) 06:19, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Что вы имеете в виду? Я не использовал ссылку выше: ссылка (http://www.nytimes.com/2009/04/16/fashion/16physicalculture.html?pagewanted=2&_r=0) ? Относительно цели иайдо я написал следующее: "Цель иайдо. Иайдо охватывает сотни стилей фехтования, все из которых придерживаются не боевых целей и задач. Иайдо является внутренней формой японского современного будо. Иайдо является отражением морали классического воина и созданием духовно гармоничной личности, обладающей высоким интеллектом, чувствительностью и решительной волей". (См. статью). - Kontoreg ( обсуждение ) 12:24, 14 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]

Предложение о слиянии

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе. Ниже приводится резюме сделанных выводов.
Номинация была отозвана, но возникший консенсус был не в пользу объединения. Питер Резе ( обсуждение ) 17:17, 10 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

Иайдо против Иайдзюцу

Если вы не следили за моей дискуссией с ZarlanTheGreen в Talk:Iaido, пожалуйста, прочитайте ее полностью, прежде чем отвечать.

На этом этапе я хотел бы узнать мнения других авторов, помимо ZarlanTheGreen (поскольку его мнение на данный момент довольно хорошо известно) по следующему вопросу:

  • Есть ли у вас или вы знаете о надежном и количественно измеримом внешне применимом тесте, который может отличить иай до от иай дзюцу ?
    • Если такой тест существует, пожалуйста, опишите его и покажите, как он будет выглядеть по сравнению с ZNKR Seitei Iai, ZNIR Toho Iai и MSR или MJER Iai, проводимыми в додзё, аффилированном с ZNKR. Или предоставьте контрпримеры.
    • Если такого теста не существует, согласны ли вы или не согласны с утверждением, что одни и те же грубые приемы могут выполняться как в иайдо , так и в иайдзюцу , а дифференцирующими факторами являются индивидуальные способности, психическое состояние человека во время выполнения приема и другие, внешне не наблюдаемые факторы?

В принципе, я склоняюсь к мнению, что в отношении иай разделение на иай до и иай дзюцу искусственно и не отражает адекватно истинное положение дел. По моему мнению, иайдо и иайдзюцу следует объединить и переписать, чтобы отразить это (и если мы достигнем консенсуса, я готов попробовать переписать страницы, создав черновик в своем личном пространстве).

Urokugaeshi ( обсуждение ) 18:42, 18 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Я очень одобряю этот вызов/просьбу (хотя боюсь, что он не привлечет много внимания), но я хотел бы сделать один комментарий по поводу "внешне применимого". Что это значит, и почему это должно быть необходимой частью?-- ZarlanTheGreen ( talk ) 00:51, 19 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Разъяснение Под внешне применимым я подразумеваю, что любой, кто не является членом стиля/школы (то есть внешним), может применить тест и решить, является ли это до или дзюцу . Urokugaeshi ( обсуждение ) 10:45, 19 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Понятно. Да, это имеет смысл.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 10:55, 19 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
  • Комментарий Навязывание различных искусств в До против Дзюцу, особенно среди линий Корю против Гендай Будо, немного неверно. Дзюцу - это техники, в то время как До приравнивается к Пути, и да, Дрэгеру есть за что ответить. Он взял попытку Кано дифференцировать свое творение и применил ее слишком широко - что, к сожалению, апеллировало к нашей внутренней потребности в организации. Когда есть четкие отдельные сущности, отдельные статьи имеют смысл (Кендо против Кендзюцу и Дзюдо против Дзюдзюцу), но Иайдо против Иайдзюцу менее ясно. Однако, что касается слияния, обе статьи относительно давние, и поэтому слиянию следует дать шанс достичь более широкого консенсуса. Также в зависимости от того, как это пойдет, Баттодзюцу также может потребоваться объединить в Иайдо. Питер Резе ( обсуждение ) 09:35, 19 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Можно ли узнать, какова была причина изначального разделения? Знаем ли мы, сохранились ли какие-либо записи изначального обсуждения? Urokugaeshi ( talk ) 10:45, 19 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я посмотрел на это - обе статьи изначально были однострочными записями, сделанными в 2002 году. Наиболее показательной была линия Иайдзюцу, такая же, как и Иайдо . Статьи развивались оттуда. Не было никакой реальной рациональности. Питер Резе ( обсуждение ) 11:06, 19 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
...но всего несколько правок спустя, это полностью изменилось. Первоначальная страница не имела намерения разделять иайдо и иайдзюцу, но в 2007 году это полностью изменилось.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 12:56, 19 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
  • Комментарий Чтобы ответить на вопросы: нет, ни один, согласен (присоединяюсь к вам в совершении WP:ИЛИ ).
Мое впечатление о Дрэгере было таково, что он хотел разрешить конфликты «До против Дзюцу», «Корю против Гендай» в «боевое искусство» и «гражданское искусство»: искусства, используемые в войне против искусств, используемых в гражданской жизни для развития. Он не прожил достаточно долго, чтобы убедить мир в этой структуре.
Если бы Майк Скосс, Дейв Лоури и Дайан Скосс обсуждали «Есть ли разница между иайдо и иайдзюцу» или «Существует ли надежный и количественно измеримый внешне применимый тест, который может различать иайдо и иайдзюцу?», мы могли бы записать здесь результаты. Большинство материалов, которые я читал, имеют это разделение «До против Дзюцу». Если мы !проголосуем за «решение» этой проблемы, похоже, это будет WP:OR или WP:Synthesis . jmcw ( talk ) 20:31, 20 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы пояснить свой комментарий?
Вы говорите "нет, никто, согласен" Это не имеет грамматического смысла, и я не могу понять, что это должно значить. Вы имеете в виду, что никто не согласен? Вы говорите, что такого теста нет, и что вы согласны, что иайдо и иайдзюцу разделяют одни и те же грубые техники? Что это значит?-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 09:30, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
  • Есть ли у вас или вы знаете надежный и количественно оцениваемый внешне применимый тест, который может различить иай до и иай дзюцу ? Нет
  • Если такой тест существует, пожалуйста, опишите его и покажите, как он будет выглядеть по отношению к ZNKR Seitei Iai, ZNIR Toho Iai и MSR или MJER Iai, проводимым в додзё, аффилированном с ZNKR. Или предоставьте контрпримеры. Нет
  • Если такого теста не существует, согласны ли вы или не согласны с утверждением, что одни и те же грубые приемы могут быть выполнены как иай до, так и иай дзюцу , а дифференцирующими факторами являются индивидуальные способности, психическое состояние человека во время выполнения приема и другие, внешне не наблюдаемые факторы? согласен (присоединяюсь к вам в совершении WP:OR jmcw ( обсуждение ) 12:25, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
В остальном:
  • Вы говорите, что Дрэгер пытался разрешить конфликты «До против Дзюцу» и «Корю против Гендай». Это говорит о том, что этот конфликт/разделение существовало до него (и я был бы шокирован, если бы это было не так). Не могли бы вы привести какие-либо доказательства того, что это так? Было бы неплохо, если бы были явные доказательства, показывающие, что разделение до/дзюцу — это не просто вина одного человека.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 09:30, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я бы рекомендовал в качестве отправной точки библиографию и ссылки в книге «Японское фехтование: техника и практика» Гордона Уорнера, Донна Ф. Дрегера. jmcw ( обсуждение ) 12:47, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
  • Вы говорите, что большинство прочитанных вами материалов имеют разделение «До против Дзюцу». Не могли бы вы указать на некоторые из этих материалов? Такой материал будет считаться WP:Reliable sources , который устанавливает разделение. Это будет ясно означать, что статьи по иайдо и иайдзюцу должны быть разделены и что информация по иайдо и иайдзюцу должна быть дифференцирована.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 09:30, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
[1] в качестве примера. Я думаю, что многие статьи в списке [2] показывают эту концепцию. jmcw ( talk ) 12:47, 21 ноября 2013 (UTC) [ reply ]
Ваше замечание о WP:Original research / WP:Synthesis очень хорошее. Мы здесь не для того, чтобы исследовать, мы здесь для того, чтобы объяснять, что говорят источники . Хотя я одобрил этот вызов/запрос информации об Urokugaeshi, я должен признать, что это не совсем правильно (или, по крайней мере, неправильно использовать его, чтобы направлять предлагаемые изменения). Тем не менее, есть вопрос о том, как мы должны различать, что считается иайдо, а что считается иайдзюцу, чтобы знать, что куда идет, поэтому вопросы Urokugaeshi не являются полностью неуместными.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 09:30, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Если наш надежный источник называет это Иайдо, мы помещаем информацию в статью Иайдо. Если наш надежный источник называет это Иайдзюцу, мы помещаем информацию в статью Иайдзюцу. Я рекомендую не объединять эти две статьи . jmcw ( talk ) 12:47, 21 ноября 2013 (UTC) [ reply ]
Справедливо, но как быть со случаями, когда достоверные источники ссылаются на одно и то же, но некоторые называют это иайдо, а другие называют это иайдзюцу?-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 15:55, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
WP:NPOV как обычно, когда надежные источники не согласны. jmcw ( обсуждение ) 16:45, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Ах, да. Конечно.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 17:15, 21 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Поправьте меня, если я не прав, но Дрэгер не предоставляет метод, позволяющий отличить иайдо от иайдзюцу. И если мы применим его тест (основанный на намерении), скажем, к ZNKR Seitei Iai, где техники явно преподаются (опять же, если мы доверяем документации ZNKR) как дзюцу, мы получим дилемму, где в записях Дрэгера говорится, что это иайдзюцу, хотя общее название — иайдо.
Если мы используем самоназвание, мы сталкиваемся с другой дилеммой. Тривиальным примером могут служить Muso Jikiden Eishin Ryu Iaido и Muso Jikien Eishin Ryu Iaijitsu, оба с законными линиями передачи корю (может быть, есть группа, называющая себя MJER Iai Heiho, я думаю, я тоже сталкивался с этим). Плюс, если мы используем самоназвание (и тогда MJER должно быть в обеих статьях, не так ли?), мы открываем еще одну банку червей, потенциально подразумевая мнение о законности передачи школы ("О, эти ребята - дзюцу, так что они должны быть законными парнями корю, в то время как эти ребята - до, так что они должны быть бог знает кем")
Теперь, я только что закончил читать [3]. Лоури говорит о корю будзюци, но я не вижу ничего, что напрямую применимо к обсуждению иайдо против иайдзюцу, я не думаю. Я могу представить, как это будет отличаться в дзюдзюцу против дзюдо, или кендзюцу против кендо, или айки(дзю)дзюцу против айкидо, где техники на самом деле модифицированы, однако, например, ZNIR Toho Iai (якобы иайдо, поскольку создано иайдо Ренмэем) использует те же техники, что и их корю (корю, в свою очередь, якобы будет иайдзюцу).
В конце концов, я не думаю, что кто-то спорит, что суть иайдзюцу и иайдо (а именно: выхватывание меча из ножен, выполнение движения в воздухе, как будто рубишь противника, а затем вложение меча в ножны) не одно и то же. Черт, в иайдзюцу TSKSR тоже есть все общие элементы (ну, мой опыт с линией Сугино, но я предполагаю, что основная линия та же самая)
Так не будет ли более объективным (и не имеющим ничего общего с WP:OR ), иметь статью о Iai , где были бы указаны трудности деления и классификации (вместе с основными характеристиками Iai и другой соответствующей информацией, конечно)? Это, конечно, позволило бы нам навести порядок в существующем непоследовательном беспорядке классификаций и быть более объективными в категоризации Iai.
(Кстати, наличие или отсутствие главы школы или иэмото, вероятно, также не является допустимым критерием, поскольку, например, в Хоки-рю их нет [[4]] (что я буду считать авторитетным, поскольку исходит от известного и уважаемого члена рю-ха), но я не думаю, что есть какие-либо утверждения о том, что это незаконная школа иай (которая предпочитает называть себя иайдзюцу)
Urokugaeshi ( обсуждение ) 03:58, 22 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
ZNKR Seitei Iai — это иайдо.
Что касается Мусо Дзикиден Эйсин Рю, как корю... Кажется, он был основан в 20 веке. Как же он тогда может считаться корю? (что касается Мусо Дзикиен Эйсин Рю... Это просто МДЖЕР, без "д". Полагаю, вы имели в виду что-то другое?) ...но для статей в Википедии важны не корю/гендай, а иайдо/иайдзюцу.
«Плюс, если мы используем самоназвание (и тогда MJER должен быть в обеих статьях, не так ли?)», я полагаю. И что?
«однако, например, ZNIR Toho Iai (предположительно Iaido, поскольку создано Iaido Renmei) использует те же техники, что и их корю (корю, в свою очередь, предположительно, является иайдзюцу)».
...и ZNIR Toho Iai (и, конечно же, ZNKR Seitei Iai) таким образом будут включены в статью иайдо и будут считаться иайдо, в то время как корю будет обозначено как иайдзюцу и будет включено в статью иайдзюцу.
Это очень просто. Я не вижу, какие тут могут быть сложности.
Также, пожалуйста, обратите внимание, что хотя ZNIR Toho Iai берет некоторые ката из определенных искусств корю иайдзюцу, он берет только некоторые из них, и он также берет только ката. В искусстве есть нечто большее, чем просто ката, и в ката искусства есть нечто большее, чем просто их выбор. Даже если они не изменяют сами ката, они, тем не менее, выбирают только определенную часть... и они не обязательно оставляют не-ката части неизменными. Взяв только определенные ката из искусства, каким бы немодифицированным они ни были, вы можете превратить его в совершенно другую вещь. Когда вы добавляете к этому, вы можете изменить не-ката части...
Утверждать, что ZNIR Toho Iai следует считать иайдзюцу, потому что оно заимствует определенные ката из иайдзюцу, даже если на самом деле не изменило их, некорректно.
"(Кстати, наличие или отсутствие главы школы или иэмото, вероятно, также не является допустимым критерием, поскольку, например, в Хоки Рю их нет"
Ваш собственный источник делает недействительным ваше утверждение. Процитирую источник (с добавленным мной выделением):
«Традиционная «рюха» в наши дни находится в упадке , когда дело касается Хоки-рю . На самом деле ситуация не сильно отличается от таких искусств, как Мусо Дзикидэн Эйсин-рю или Мусо Синдэн-рю в рамках ZNKR. Больше нет централизованной власти , традиционное лицензирование почти полностью исчезло /.../»
Другими словами: в Хоки Рю была система иэмото (и это подтверждает идею о том, что в корю всегда была система иэмото). Просто в наши дни она развалилась на части.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 05:52, 22 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, как утверждение об иэмото что-либо обесценивает, поскольку в какой-то момент у MJER тоже был глава. Тем не менее, вы указываете, что «похоже, он был основан в 20 веке». Ну и что? Мы ничего не разбиваем по корю/генди будо, мы пытаемся провести различие между иайдо и иайдзюцу, так что для этой цели иэмото не имеет значения. И отсутствие иэмото не превращает магическим образом корю в гендай будо. Или иайдзюцу в иайдо.
Все, что говорит нам иэмото, это то, что искусство было корю в какой-то момент (я даже не могу сказать «является корю», потому что в MJER было иэмото (Оэ Масамичи), но, опять же, «кажется, оно было основано в 20 веке »). Это ничего не говорит о том, что это иайдо или иайдзюцу.
В значительной степени установлено, что слово иайдо вошло в общее употребление в 1930-х годах, а до этого все было иайдзюцу или батто или хёхо, поэтому я могу реалистично утверждать, что поскольку MJER появился до 1930-х годов (Оэ Масамичи скончался в 1927 году), это иайдзюцу, и точка. Но есть много примеров, когда практикующие называли это иайдо.
Что касается « В искусстве есть больше, чем просто ката» , ну, что это? И какое отношение это имеет к иайдо против иайдзюцу? Рию ката? Внутреннее обоснование ката? Я предполагаю, что это все еще преподается. Устная традиция? Вы уверены, что это все еще преподается в школах корю? И снова, разве это не свойство школы корю, а не дифференциация до против дзюцу?
Кроме того, есть ли у вас какие-либо доказательства того, что ZNIR модифицирует ката корю для целей Тохо Иай?
Так что Зарлан, пожалуйста, расскажи подробнее, так как кажется, что сейчас ты свободно смешиваешь понятия иайдо против иайдзюцу и корю против гендай будо. И это похоже на путаницу мягкого и теплого. Оба приятны на ощупь, но это принципиально разные вещи.
Urokugaeshi ( обсуждение ) 07:32, 22 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Я должен сказать, Urokugaeshi, что наша дискуссия была интересной и познавательной (за что я вам благодарен), но вы не смогли опровергнуть ни одного из пунктов, на которые указал jmcw. Если у них возникнут какие-либо проблемы, я уже спрашивал об этом, jmcw дал ясный и простой ответ... который вы не смогли опровергнуть или показать какой-либо изъян. Это вопросы простой, несложной политики Википедии. -- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 16:14, 22 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
Я подробно ответил на комментарии Зарлана на моей странице обсуждения, и я действительно чувствую, что эти комментарии имеют отношение к моему спору с Зарланом. Еще раз, я ищу доказательства того, что иайдо и иайдзюцу принципиально отличаются друг от друга таким образом, что сторонний наблюдатель мог бы их отличить. jmcw, не могли бы вы еще раз кратко изложить тезисы, которые вы высказали, поскольку я не уверен, что именно я должен опровергать? Спасибо
Urokugaeshi ( обсуждение ) 21:09, 22 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Да, они имеют отношение к нашему обсуждению, но имеют ли они отношение к статье по иайдо и/или иайдзюцу или к тому, как их следует редактировать? Нет.
Что касается пунктов jmcw... Я не jmcw, но:
  • Если источники называют это иайдо, называйте это иайдо и помещайте это в статью об иайдо. Если источники называют это иайдзюцу, называйте это иайдзюцу и помещайте это в статью об иайдзюцу. Просто.
  • Если источники не согласны, просто разберитесь с этим, как указано в WP:NPOV (политика Википедии). Опять же: просто.
  • Для нас попытка решить, что является или не является иайдо или иайдзюцу, или являются ли они одним и тем же, была бы WP:Original исследованием (запрет которого является одной из трех основных политик контента Википедии). И снова: просто.
В Википедии мы должны объяснять, что говорят о предметах достоверные источники. Мы не должны (или, по сути, не имеем права) пытаться выяснить, что является правдой самостоятельно (ну, мы можем, просто не в Википедии). Также не допускается делать выводы, объединяя то, что сказано в нескольких источниках, поскольку это форма оригинального исследования (согласно WP:SYNTHESIS ). Википедия требует WP:Verifiability, а не truth . (это может показаться безумным, но на это есть очень веские причины)
То, что вы предлагаете, является оригинальным исследованием и поэтому не допускается.
«Тест», о котором вы просите, может быть интересным и ценным для выяснения большего о японских боевых искусствах, и это была бы отличная тема на форуме боевых искусств... но ему нет места ни в одной статье Википедии или на их страницах обсуждения (страницы обсуждения пользователей, однако, это другая история). Нет, если только нет надежного источника (предпочтительно вторичного ) , который говорит об этом.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 10:09, 23 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]
Спасибо, Зарлан! jmcw ( обсуждение ) 19:43, 25 ноября 2013 г. (UTC)[ отвечать ]
Хорошо, а как вы справляетесь с крайне распространенной (особенно в Японии) ситуацией, когда это называют просто «Иай»?
В качестве примера в Дзен Ниппон Кендо Ренмей Иайдо есть отрывок: «Эти ката официально известны как «Всеяпонская федерация кендо Иай» (全日本剣道連盟居合 Дзен Ниппон Кендо Ренмей Иай) или Дзен Кен Рен Иай (全剣)連居合)», что подтверждается названием и предисловие к официальной книге ЗНКР (на японском и английском языках).
Urokugaeshi ( обсуждение ) 15:25, 23 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы привести пример, где это может быть проблемой? В приведенном вами примере использование иай никак не влияет на то, как нам нужно с этим справляться. Так ката Zen Nippon Kendo Renmei Iaido называются Zen Nippon Kendō Renmei Iai? Это явно иайдо.
Кроме того: Iai — это действие, а не искусство. Они не в одной категории. Я не вижу, как это может быть проблемой.-- ZarlanTheGreen ( talk ) 09:28, 24 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
Заральн, зная, насколько хорошо вы владеете японским языком и насколько глубоко вы читали труды Draeger, пожалуйста, предоставьте ссылки на следующие два утверждения, которые вы только что сделали:
  • Дзен Ниппон Кендо Ренмей Иай? Это явно иайдо.
  • Иай — это действие, а не искусство.
Спасибо.
Я привел вам пример, где использование собственного имени было бы проблемой. Zen Nihon Kendo Renmei Iai называет себя Iai, поэтому он не проходит ваш тест на Если источники называют это иайдо, называйте это иайдо и помещайте это в статью об иайдо. Если источники называют это иайдзюцу, называйте это иайдзюцу и помещайте это в статью об иайдзюцу.
Ранее я приводил ссылку на руководство ZNKR Iai, в котором особо подчеркивается, что ката следует выполнять так, как будто это бой, поэтому оно также не проходит тест Дрегера как «выполнение».
Вы продолжаете менять определение, а я продолжаю указывать на то, что используемое вами определение не соответствует реальному использованию, и продолжаю предполагать, что более широкое определение разрешит несоответствие. Если мы объединим Иайдо и Иайдзюцу и назовем это Иай, не будет страниц и страниц обсуждений (особенно если это одно и то же и их нельзя отличить друг от друга). Просто.
Но хорошо, предположим, что ZNKR Iai — это Iaido (я все равно хочу, чтобы вы это доказали, поскольку это мое мнение, и я могу ошибаться). Такое изменение также коснулось бы ZNIR Toho Iai, который называет себя Iai (еще один пример, если вы его пропустили), и который представляет собой набор ката корю, которые, [в отличие от ZNKR Iai, не изменены по сравнению с их корю-источниками].
На самом деле, в интересах компромисса, я готов использовать те же определения, которые использует японская Википедия, где есть страница для [Иайдо], ссылающаяся только на ZNKR Iai, и страница для [Баттодзюцу], на которую перенаправляют "Иай" и "Иайдзюцу". В конце концов, использование термина "Иайдо" для обозначения ZNKR Iai является общепринятым и устоявшимся употреблением.
Я также хотел бы отметить, что пока только вы, похоже, являетесь главным (и единственным) оппонентом, и очевидно, что ваше мнение диаметрально противоположно моему. И это нормально. Но я хотел бы также услышать мнение третьей стороны или трех по этому вопросу.
Urokugaeshi ( обсуждение ) 15:34, 24 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
«Заральн, зная, насколько хорошо вы владеете японским языком и насколько глубоко вы читали труды Дрегера, пожалуйста, предоставьте ссылки на следующие два утверждения, которые вы только что сделали:»
Принимая во внимание ваши комплименты по поводу моего японского языка, я хотел бы напомнить, что я уже точно указал, сколько работ Дрегера я прочитал: вообще ничего.
«Дзен Нихон Кендо Ренмей Иай называет себя Иай»
Нет. Он не может и не называет себя никак.
Zen Nihon Kendo Renmei Iai не является отдельной личностью или группой и, следовательно, не может ничего сказать.
Zen Nihon Kendo Renmei Iai — это набор ката (не искусство, стиль, школа или группа). Это набор ката Zen Nihon Kendo Renmei Iaido . Название набора ката не имеет значения.
«Ранее я приводил ссылку на руководство ZNKR Iai, в котором особо подчеркивается, что ката следует выполнять так, как будто это бой, поэтому оно также не проходит тест Дрегера как «до».
Не имеет значения, можно ли это отнести к тому, что Дрегер назвал бы «до» или «дзюцу» (и для нас попытка выяснить это является оригинальным исследованием).
Называет ли ЗНКР то, что они делают, иайдо? Да. Ну, тогда это (в Википедии) иайдо! Чисто и просто.
Если это "do" или "jutsu", в более дрегеровском смысле, это может быть интересной темой для обсуждения, но ей не место в Википедии. Википедия - это не форум для обсуждения . Вы можете обсудить это на форуме боевых искусств или на странице обсуждения пользователя, но не здесь. Как можно прочитать в верхней части этой страницы обсуждения: "Это не форум для общего обсуждения темы статьи".
«Ты продолжаешь менять определение моего слова»
Как же так?
Единственное изменение, которое произошло, произошло, когда jmcw поправил нас и указал, что мы занимаемся оригинальным исследованием. Таким образом, определение стало таким, каким оно должно быть: используйте термин, используемый источниками. Я , конечно, никогда его не меняю. Вы изменили его с того, каким он должен быть, и я принял это, хотя я должен был знать лучше. Затем jmcw указал, что это неправильно, и я сразу понял свою ошибку, в то время как вы все еще не поняли правильного определения в Википедии:
Просто используйте термин, используемый в источниках.
«И я продолжаю указывать на то, что используемое вами определение не соответствует реальному использованию»
Тот факт, что что-то не является на 100% точным или правильным, не обязательно делает его неверным.
Кроме того, как я уже отмечал ранее: Википедия — это то, что говорят источники, а не то, что является правдой.
«Если мы объединим Иайдо и Иайдзюцу и назовем это Иай, не будет страниц и страниц обсуждений (особенно если это одно и то же и их нельзя отличить друг от друга). Все просто».
Не совсем. Все равно будет проблема того, что вы называете иайдо, а что вы называете иайдзюцу, на странице. Если вы называете все это иай, в каждом случае, это будет прямо противоречить принципам Википедии. Это было бы крайне необычным и странным использованием языка. Википедия должна в основном использовать общий язык и общие термины. (см. WP:JARGON , WP:CRYPTIC и WP:COMMONNAME )
Поэтому я бы возражал против объединения статей в одну под названием iai.
«Такое изменение коснется и ZNIR Toho Iai, которая называет себя Iai (еще один пример, если вы его пропустили)/.../»
То же самое и с Zen Nihon Kendo Renmei Iai.
Если вы возьмете мой ответ по этому поводу, но измените «ZNKR Iai» на «ZNIR Toho Iai», а «ZNKR» на «ZNIR», то вы получите мой ответ по этому поводу.
«На самом деле, в интересах компромисса, я готов придерживаться тех же определений, которые использует японская Википедия»
Это недопустимо. Вы не можете использовать другую статью Википедии, чтобы спорить о том, что должно быть использовано в этой, тем более статью Википедии на иностранном языке . Кроме того, японская Википедия работает с разными источниками и не следует одним и тем же правилам (правила Википедий на разных языках похожи, но не идентичны).
«Я также хотел бы отметить, что пока только вы являетесь главным (и единственным) оппонентом»
Майор, конечно... но только? jmcw37 возражает вам по всем пунктам, которые имеют хоть какое-то отношение к этой дискуссии. Он/она соглашается с вами по некоторым пунктам, но ни один из них не имеет отношения к тому, как следует редактировать статьи Iaido, Iaijustu или Battojutsu.-- ZarlanTheGreen ( обсуждение ) 16:00, 25 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]
  • Выступаю против слияния. Очень много текста с некоторыми хорошими обсуждениями, но если раньше я был немного неоднозначен, то теперь я чувствую, что слияние не будет полезным. Иайдзюцу значительно старше термина Иайдо, и Иайдо развилось как отдельная сущность, во многом похожая на Кендзюцу/Кендо. Моя неоднозначность была в основном основана на том, как они выглядят (практически одинаково), но Иайдо имеет совершенно другую цель, которая имеет значение для тех, кто практикует это искусство. Я думаю, что слияние — это слишком радикальное изменение, чтобы его оправдать. Питер Резе ( обсуждение ) 17:31, 25 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Иайдо против Иайдзюцу, продолжение

Урокугаеши, давайте рассмотрим ваш пример выше: «Я предоставил ссылку на Руководство по Иай ZNKR, в котором конкретно указано, что ката следует выполнять так, как будто вы сражаетесь, поэтому оно также не проходит тест Дрегера как «до».

Я вижу здесь два надежных источника, которые, кажется, конфликтуют друг с другом. Короткий ответ заключается в том, что при множественных POV мы берем оба утверждения, чтобы получить NPOV, и мы закончили.

Более длинный ответ заключается в том, чтобы, будучи умными редакторами, рассмотреть , почему , по-видимому, существует конфликт. Структура, которую предоставляет Питер Резе, дает нам подсказку, что заявления могут быть сделаны в совершенно разных контекстах: источник ZNKR дает определение для будущего контекста, а Draeger дает нам знать о прошлом контексте. Я подозреваю, что они используют слово «борьба» совершенно по-разному. У нас нет надежных доказательств этой гипотезы, но как редакторы, это имеет смысл. Пока у нас нет надежного источника, объясняющего различные взгляды ZNKR и Draeger, все, что мы добавляем, будет ИЛИ. Мы заканчиваем с двумя не объединенными статьями. jmcw ( обсуждение ) 20:06, 25 ноября 2013 (UTC) [ ответ ]

Хорошо, поскольку консенсус не позволяет объединять две статьи, я отзываю свое предложение.
Urokugaeshi ( обсуждение ) 08:07, 9 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Официальный сайт

Мне интересно, почему FIK выбран в качестве «Официальной домашней страницы» для чего-то столь широко распространенного среди организаций? Euxneks ( обсуждение ) 00:30, 3 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Роль иайдо в кэндо...какая??

Извините, весь раздел, посвященный роли иайдо в кэндо, просто непонятен. Вероятно, его написал кто-то, кто разбирается в иайдо, но не разбирается в написании статей на английском языке. Почти каждое предложение — нон-секвитур, по крайней мере для человека, незнакомого с этим боевым искусством. Пример: «Помощники иайдо гарантируют, что развитие тела является законным и убедительным в свете того факта, что оно регулярное, точное и подвижное». Э-э... что? Я не могу исправить это сам, потому что я очень мало знаю об иайдо. 190.194.216.151 (обсуждение) 23:58, 27 февраля 2016 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Iaido . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090420225016/http://www.dnbk.org/history.cfm на http://www.dnbk.org/history.cfm
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060719150631/http://www.dnbk.org/ на http://www.dnbk.org/

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 12:01, 8 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Iaidō . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки . Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

  • Добавлен тег в http://eicejc2008.kendo.ch/download/EIC%20Rules%202008.pdf{{dead link}}
  • Добавлен архив https://web.archive.org/web/20130605164006/http://www.nichiiren.or.jp/english/iaido.html в http://www.nichiiren.or.jp/english/iaido.html/

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

  • Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
  • Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 12:09, 5 декабря 2017 (UTC) [ ответить ]

DNBK — не единственная организация, практикующая иайдо..?

В «Истории» есть утверждение, в котором говорится: «Однако в 1950 году Дай Ниппон Бутоку Кай был восстановлен, и практика японских боевых дисциплин возобновилась.[21]». Хотя это не неточно, сегодняшний DNBK — это отдельная организация от DNBK до Второй мировой войны. Мантия иайдо, кэндо и дзюдо (среди прочих) была взята на себя соответствующими организациями. Особый интерес для этой статьи представляет Zen Nippon Iaido Renmei, основанная в 1948 году. Это предложение также предполагает, что люди прекратили заниматься любыми боевыми искусствами, пока не было организаций, которые бы за ними следили, что неверно. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Euxneks ( обсуждение • вклад ) 20:45, 10 октября 2018 (UTC) [ ответ ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Iaido&oldid=1212597129"