Обсуждение: Исторические преследования христиан

Я расширю это. Revolución 07:00, 20 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Не беспокойтесь, вся серия "Преследование..." долбится в VfD. Они не собираются этого делать. Babajobu 13:38, 20 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, это было бы очень жаль. Религиозная нетерпимость — очень реальное и важное явление, как в прошлом, так и в настоящем. Вы не можете изучить ее должным образом, сосредоточившись только на жертвах, потому что тогда вы упускаете из виду ее причины. Поэтому статью следует сохранить и расширить, добавив надлежащий и подробный исторический раздел. -- Марио 16:36, 21 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Этого не будет. Преследования происходят ежедневно по всему миру. -Usernamefortonyd

Я полностью согласен, но бригады "как вы смеете плохо говорить о моем народе?!" в VfD для мусульманской и еврейской версий этой статьи уничтожают всю серию. Babajobu 20:45, 21 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

как вы думаете, следует ли разделить эту статью по временному периоду или группе, которая подвергалась преследованиям? Revolución 02:05, 23 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Вы забыли о третьем возможном разделении, по подгруппе христианства, осуществляющей преследования. В любом случае, я думаю, что это должно быть разделено по определенным событиям и упорядочено в хронологическом порядке. Например, один раздел для инквизиции, один для процессов над салемскими ведьмами и т. д. Каждый раздел должен иметь краткий обзор — где и когда, какая христианская подгруппа, какова была теологическая поддержка и самые определяющие моменты — и ссылку на страницу Wikipage этого события. Вот как я вижу это наиболее разумным. Ritchy 22 июля 2005 г.

Я начал раздел о Риме. Мне удалось найти много информации о преследовании язычников во время правления "христианских императоров". Revolución 06:59, 23 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что теологическая дискуссия должна быть на первом плане, чтобы прояснить, каковы религиозные причины за и против преследований. -- Немцы ( Обсуждение | Вклад ) 10:37, 25 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Эта статья была сохранена после дебатов по VFD . Sjakkalle (Проверьте!) 10:18, 28 июля 2005 (UTC) [ ответить ]

Кажется немного странным, что статья под названием «Исторические преследования христианами» так мало фокусируется на исторических событиях, таких как крестовые походы, чистки, суды над ведьмами, притеснения христиан и нехристиан Англиканской церковью, фашистское движение в Италии, современные преследования гомосексуалистов и другие связанные с этим материалы. Почему статья написана с христианской точки зрения, сосредоточена в основном на библейских учениях и в ней так мало объективных исторических фактов и событий?

Я бы предложил использовать меньше цитат из Библии, поскольку вопрос здесь не в том, можно или нельзя использовать Библию для поддержки преследований, а в истории преследований со стороны христиан. -- Пользователь:LucaviX 01:18, 18 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

Я затронул эти моменты, хотя и вкратце в некоторых случаях. Ваши примеры идиосинкразичны. Церковь Англии не была особенно известна преследованиями, и я не уверен, почему вы упоминаете фашизм. Да, у нее были связи с католической церковью, но как правительство Италии она была связана с ними. Это не было специфически «христианским» движением. Пол Б 14:37, 21 авг. 25 (UTC)

В «Исторических преследованиях христианами» и «Исторических преследованиях евреями» было обнаружено бесчисленное множество грамматических ошибок. Я исправил многие из них, но у меня нет времени исправить их все. Я прошу основателей этих статей провести вычитку версий с проверкой орфографии, подождать 10 минут перед публикацией, а затем перечитать содержание каждого абзаца, чтобы убедиться в использовании правильной грамматики. -- Lucavix 02:13, 18 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

Как я уже писал на странице мусульман некоторое время назад... нет стихов за и против преследований христиан. Те, кто допускает определенные формы того, что считается преследованием, читают Библию как единое целое, которое благоприятствует преследованию, а те, кто против этого, читают Библию как единое целое и рассматривают ее как против этого преследования. Иметь "за" и "против" преследований глупо, потому что это не так работает... конечно, средневековые католики подчеркивали убийство Иисуса евреями в оправдание инквизиции... однако современные католики будут читать те же самые стихи и не интерпретировать их как за преследование. поэтому это должно быть представлено в терминах отдельных теологий и движений... не за и против. gren グレン17:42, 18 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

Может быть, следует объединить «за» и «против»? // Liftarn

Я вырезал следующий раздел, добавленный Лифтарном , поскольку мне кажется абсурдным считать свободу слова примером «преследования со стороны христиан».

Хотя в Канаде действуют четкие законы против разжигания ненависти , нетерпимые сообщения иногда могут транслироваться под видом религиозных учений. Например, согласно данным, собранным Wiccan Information Network и сообщенным [1], 35 программ, транслировавшихся на канале Vision TV Mosaic в середине 1990-х годов , включали сообщения о религиозной нетерпимости. 34 из этих программ были оплачены евангельскими или фундаменталистскими христианскими группами и чаще всего были нацелены на последователей нехристианских религий, гомосексуалистов, последователей неевангелических христианских религий, политических либералов и работающих матерей. Однако стоит отметить, что большая часть христианских программ Vision TV оплачивается основными христианскими группами и не содержит подобных сообщений о ненависти.

Я не думаю, что это уместно по следующим причинам:

1. Выражение мнения не является преследованием.
2. Должны ли мы перечислить здесь все страны, которые позволяют Fundies выражать свое мнение? Почему мы выделяем Канаду?
3. Должны ли мы сказать, что негативные мнения о христианстве, выраженные пео-язычниками, следует включить в « преследование христиан ». Возможно, Код да Винчи следует включить в «преследование христиан»?

Можем ли мы получить мнения по этому вопросу, чтобы достичь консенсуса? Пол Б 16:40 2 сентября 2005 (UTC)

Я согласен с Полом Б. Этот пример преследования смехотворен, особенно если учесть, что он находится рядом с примерами статей конституции США, дискриминирующих нерелигиозных людей. Если мы начнем считать каждое меньшинство, выражающее негативное мнение о другой группе, "преследованием", мы никогда не увидим конца этому. Более того, рассмотрение таких безобидных примеров как равных дискриминационным статьям конституции показывает полное отсутствие суждения. -- Ричи 2 сентября 2005 г.

Преследование — это «постоянное жестокое обращение с человеком или группой со стороны другой группы». Вопрос в том, когда это можно считать жестоким обращением. Достаточно ли поощрять жестокое обращение или это преследование только тогда, когда имеет место фактическое жестокое обращение? Следует ли включать жестокое обращение со стороны групп или отдельных лиц или это только тогда, когда его поощряет правительство? Кроме того, это не совсем вопрос «свободы слова», а скорее злоупотребление ею, или было бы лучше назвать это « разжиганием ненависти » или «подстрекательством к ненависти», потому что это то, чем оно является. Приведенным примером является, например, утверждение «что последователи определенной религиозной группы регулярно пытают и убивают младенцев». // Liftarn

Если последователи определенной религиозной группы действительно убивают младенцев, то это не разжигание ненависти. И это не совсем глупый комментарий, поскольку были достоверные заявления о некоторых (часто номинально христианских) африканских «культах». Не так-то просто отличить ненависть от законных опасений. Если христиане искренне верят, что практиковать гомосексуальность безбожно, следует ли их считать «преследователями», если они выражают свое мнение? Нам нужно иметь здесь некоторую степень грубости, иначе все будут жаловаться на преследования в каждой культуре, которая допускает выражение разнообразия мнений. Вы получите парадоксальное представление о том, что только отрицая право на свободу слова, вы избежите «преследования» людей за их убеждения. Однако я не возражаю против добавления общего предложения, которое утверждает, что адское осуждение неверующих может вызывать чувства психологического принуждения, которые некоторые люди считают формой преследования. Пол Б 11:25 9 сентября 2005 г. (UTC)

ну, предположим, они не убивают младенцев. И сокрытие языка ненависти за религией не делает ее лучше (как, например, делают группы христианской идентичности ). Сказать, что группа будет гореть в аду, вероятно, нормально. Если эта группа даже не верит в существование ада, они, вероятно, просто проигнорируют это. Интересно знать, что 97% эпизодов, содержащих порочную религиозную нетерпимость, исходили из евангельских или фундаменталистских христианских программ.[2] Примерами такой нетерпимости был, например, «призыв к федеральному правительству США истребить всех последователей определенной религиозной группы». // Liftarn

SlimVirgin недавно попыталась удалить часть этой статьи, содержащую современную историю по теме «Исторические преследования христианами». Если кто-то задавался вопросом, почему, то это потому, что она хотела удалить раздел современной истории из статьи «Исторические преследования евреями», и ей нужно было удалить эквивалентный раздел здесь, чтобы никто не мог утверждать, что статьи не совпадают. У SlimVirgin есть история редактирования, которая показывает довольно сильную произраильскую и проеврейскую точку зрения, вставленную в статьи. SlimVirgin определила «историю» как достаточно далекое прошлое, чтобы современное состояние Израиля не было включено. Современный раздел в статье «Исторические преследования евреями» все еще отсутствует. Я пытался вернуть его, но SlimVirgin и Jayjg — команда тегов, и они вернули меня. Пока этот раздел остается удаленным, SlimVirgin нужно будет удалить раздел в статье «Исторические преследования христианами», чтобы все было последовательнее. Если кто-то увидит, что это происходит снова, вы поймете, почему. FuelWagon 23:21, 30 сентября 2005 (UTC) [ ответить ]

На самом деле, она, скорее всего, удалила их, чтобы привести статьи в соответствие с их заголовками и со статьей Историческое преследование мусульманами, и, похоже, вас уже отменили 6 разных редакторов. Пожалуйста, помните, что цель страницы обсуждения — обсуждение содержания статьи, а не личные нападки . Jayjg ^{(обсуждение)} 03:58, 3 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Хм, так две статьи содержат современную историю (еврейскую, христианскую), а одна статья нет (мусульманскую). SlimVirgin удаляет и еврейские, и христианские разделы современной истории, чтобы привести их в соответствие с одной мусульманской статьей, в которой такого раздела не было. Ага, да. Это следующий приоритет. Конечно. FuelWagon 15:33, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Вы ничего не знаете об этих проблемах, и вы здесь только потому, что вы викистали меня. Поэтому я предполагаю, что вы, возможно, даже не читали раздел, который вы защищаете, но вы должны были бы, потому что это абсурд. Это, например, неэнциклопедично и почти оскорбительно — в духе детей на детской площадке, кричащих «они убили больше нас, чем мы убили их» — без источников, конечно. (И это даже не вдаваясь в то, когда христианин убивает мусульманина или наоборот, они делают это как христиане или мусульмане, что вызывает еще одно осложнение).

Начиная с девятнадцатого века не-западные христиане чаще становились жертвами преследований, чем преследователями. Однако некоторые мусульмане считают, что недавние геополитические конфликты представляют собой новый « крестовый поход » против мусульманских народов со стороны христианского Запада. Однако число мусульман, убитых другими мусульманами, и число христиан, убитых мусульманами, примерно в десять раз превышает число мусульман, убитых христианами.

А в следующем разделе примеры предполагаемых преследований со стороны христиан включают примеры, которые на самом деле направлены на защиту прав людей, придерживающихся религиозных убеждений, христианских и других. Другие примеры, которые, казалось бы, запрещают атеистам занимать государственные должности, не будут поддержаны Верховным судом, поэтому включать их сюда без юридического контекста просто вводит в заблуждение. Ниже приведены примеры, защищающие тех, кто придерживается религиозных убеждений любого рода (при этом вообще не комментируя тех, кто их не придерживается). Возможно, вы сможете объяснить, как это примеры «исторических преследований со стороны христиан»:

Билль о правах штата Мэриленд : Статья 36: «ни одно лицо, в остальном дееспособное, не может считаться недееспособным в качестве свидетеля или присяжного по причине его религиозных убеждений; при условии, что оно верит в существование Бога и в то, что по Его воле такое лицо будет нести моральную ответственность за свои действия и будет вознаграждено или наказано либо в этом мире, либо в мире грядущем».

Декларация прав Массачусетса : Статья III: «принимать надлежащие меры за свой счет для учреждения публичного поклонения Богу, а также для поддержки и содержания общественных протестантских учителей благочестия, религии и морали во всех случаях, когда такие меры не могут быть приняты добровольно». «...каждая конфессия христиан, ведущая себя мирно и как добрые подданные содружества, должна в равной степени находиться под защитой закона».

Декларация прав Пенсильвании : Статья 1, Раздел 4: «Ни одно лицо, признающее существование Бога и будущее состояние наград и наказаний, не может быть по причине своих религиозных чувств лишено права занимать какую-либо должность или ответственное или прибыльное место в этом Содружестве».

В общем, это очень проблемный раздел, поэтому я его удалил, как и раздел в еврейской статье, как и раздел в мусульманской статье, хотя, к счастью, там нет эквивалента. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 16:41, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Если вы не согласны с некоторыми из этих пунктов, то лучшим подходом будет переписать раздел с более точной информацией. Добавьте контекст Верховного суда, а не просто удаляйте материал, который показывает попытки установить ограничения для неверующих. Неадекватность или неточность не являются оправданием для удаления раздела. Вы бы удалили целую статью или раздел из-за того, что они были неадекватными, или вы бы попытались улучшить их? Пол Б 17:14, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Как вы можете говорить, что раздел, которого нет в мусульманской статье, был бы проблематичным, если бы он был? Откуда вы можете знать? Если бы он был точным, он бы не был, не так ли? Пол Б 17:16, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Привет, Пол, чтобы добавить раздел, анализирующий решения апелляционного суда и Верховного суда, потребуется много работы и юридических навыков. Конечно, продолжайте, если хотите, чтобы раздел остался, но обязательно тщательно проверяйте все источники, чтобы это не было оригинальным исследованием . Но раздел не может оставаться таким, какой он есть, без этого анализа, потому что он очень вводит в заблуждение, и некоторые примеры, как я сказал выше, даже не соответствуют тому, что о них заявляют. Что касается статьи о мусульманах, я могу только представить, что люди найдут, чтобы добавить в современный раздел «исторические преследования мусульман». Это был бы магнит для точек зрения и бесконечная серия неприятных войн за возвращение, поэтому я рад, что такого раздела нет. Слова «если бы это было точно, это не было бы ... [проблемным]» указывают на то, что вы не следите за статьями, связанными с исламом, которые регулярно подвергаются нападкам. Также невозможно сказать, что будет означать «точный» в этом контексте, что возвращает меня к тому, что я сказал ранее. Если кто-то, кто случайно оказался мусульманином, нападает на того, кто случайно оказался христианином, являются ли нападающий и нападенный в роли мусульманина и христианина, или это случайные факторы, и кто может отличить? Иногда это ясно, но чаще всего нет. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 17:34, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

SlimVirgin, единственная причина, по которой вы хотите удалить современную историю из этой статьи, заключается в том, что вы хотите удалить современную историю из статьи «Исторические преследования евреев», потому что вы продвигаете свою произраильскую и проеврейскую точку зрения. И я нахожу ваш аргумент «слишком сложно писать нейтрально, поэтому мы должны полностью удалить это» смехотворным. Я работал над гораздо более сложными и спорными темами, чем эта, и это можно сделать. Дело в том, что вы не хотите этого делать и хотите полностью удалить это. FuelWagon 18:00, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Преследуя меня здесь, вы теперь занимаетесь WP:POINT , нарушением политики. Вы хотите сохранить раздел еврейской современности, поэтому вам придется сохранить этот. Я предлагаю вам прочитать спорный раздел и прокомментировать дискуссию между Полом и мной, или же оставить страницу в покое. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 18:23, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Вы хотите удалить раздел, критикующий современный Израиль в другой статье, поэтому вам придется удалить раздел здесь. Вы продвигаете свою собственную точку зрения, что является нарушением политики. Я предлагаю вам прекратить продвигать свою точку зрения или оставить страницу в покое. FuelWagon 18:58, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я также думаю, что SlimVirgin продвигает точку зрения и использует WP:POINT для этого. // Liftarn

Ха, это хорошо [3] Видимо, политика Википедии изменилась, чтобы требовать несколько независимых источников, прежде чем мы сможем что-то сообщить. Это специальное правило только для статей, критикующих Израиль? В любом случае, неплохо для смеха... FuelWagon 04:00, 6 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это особое правило — не публиковать в Википедии некоторые факты, которые не нравятся некоторым редакторам. Они просто продолжают требовать больше и лучших источников, пока их невозможно найти. // Liftarn

SlimVirgin удалила разделы современной истории из статей Historical persecution by Christians [4] (21:10, 30 сентября 2005 г.) и Historical persecution by Jews [5] (21:09, 30 сентября 2005 г.). Оба удаления произошли с разницей в одну минуту. Она и Jayjg утверждают, что в статье Historical persecution by Muslims нет современного раздела, и используют это для оправдания удаления современных разделов из статей Christian и Jewish. Ее аргумент, по-видимому, заключается в утверждении, что конституция штата Пенсильвания, написанная 200 лет назад, и государство Израиль, основанное в 1948 году, не являются «историческими».

Однако, если посмотреть на другие правки, которые SlimVirgin внесла в другие статьи об Израиле, то можно сделать вывод, что у SlimVirgin сильная произраильская/проеврейская точка зрения и что ее намерением было удалить критику современного государства Израиль, а не улучшить статью. Однако ей необходимо удалить разделы в обеих статьях, чтобы сохранить последовательность. FuelWagon 19:22, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Ваши комментарии, похоже, сосредоточены на мотивах редактора, а не на содержании этой статьи. Что вы хотите с ней сделать? Вы хотите вернуть раздел современной истории? Давайте сосредоточимся на статье, а не на редакторах. -Willmcw 20:43, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

И если он хочет сохранить раздел, как он предлагает решать многочисленные проблемы в нем: отсутствие источников, отсутствие упоминания того, когда были приняты эти различные билли о правах, когда эти конкретные разделы последний раз цитировались в деле, каков текущий статус разделов; а также тот факт, что некоторые из них явно не являются примерами преследования кого-либо. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 20:55, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Если кому-то интересно, главный вопрос статьи RfC: (1) следует ли нам сохранить «современный» контент и исправить его, или (2) следует удалить его? SlimVirgin говорит, что контент слишком проблемный и его следует удалить. Я говорю, что она продвигает точку зрения. И да, мотивы редактора честны, когда продвижение точки зрения кажется очевидным, как в этом случае. FuelWagon 21:04, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Мотивы редактора, которые он воспринимает, совершенно не имеют значения. Важно то, что на странице. Я изложил проблемы, которые я увидел в материале, поэтому я его и удалил. Вы, в частности, не смогли сказать ни слова о содержании. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 21:11, 4 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что современный раздел следует сохранить и расширить. Источники уже указаны (есть ссылка на http://www.religioustolerance.org/texas.htm, откуда взята информация, полные тесты доступны на http://www.constitution.org/cons/usstcons.htm для тех, кто хочет копнуть глубже.), и я расширил его дополнительными источниками. Когда они были учреждены, не имеет большого значения, пока они актуальны, но это должно быть возможно выяснить. Получить информацию о том, когда они использовались в последний раз, вероятно, сложно, но если кто-то чувствует необходимость раскопать эту информацию, это, конечно, будет интересно. Вы также можете объяснить, что вы имеете в виду под «некоторые из них явно не являются примерами преследования кого-либо». // Liftarn

Привет, Лифтарн, как я вижу, в этом разделе есть ряд проблем, но начнем с этих:

История не означает «в далеком прошлом». История может означать совсем недавно, вчера. Логофил 13:13, 21 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Первая проблема в том, что весь раздел, насколько я помню, опирается на один сайт в качестве источника, что-то, управляемое Ontario Consultants for Religious Freedom. Знаем ли мы, кто они, и являются ли они авторитетными? И даже если они являются таковыми, имеет ли смысл иметь целый раздел, основанный только на одном источнике, и источнике, который, по-видимому, является партийным?

Я отредактировал, чтобы включить другие источники. Насколько я знаю, сайт надежный. Они также указывают источники, которые использовали. Учитывая, что они, похоже, являются лучшим доступным источником, естественно, что его часто использовали. Кстати, я не вижу никаких признаков того, что они являются партийными в каком-либо отношении. // Liftarn

Во-вторых, приведены несколько примеров, которые, как мне кажется, не являются примерами преследования кого-либо. Например (только пример, так как, я думаю, есть и другие, но следующее меня особенно смутило):

Билль о правах штата Мэриленд: Статья 36: «ни одно лицо, в остальном дееспособное, не может считаться недееспособным в качестве свидетеля или присяжного по причине его религиозных убеждений; при условии, что оно верит в существование Бога и в то, что по Его воле такое лицо будет нести моральную ответственность за свои действия и будет вознаграждено или наказано либо в этом мире, либо в мире грядущем».

Декларация прав Массачусетса: Статья III: «принимать надлежащие меры за свой счет для учреждения публичного поклонения Богу, а также для поддержки и содержания общественных протестантских учителей благочестия, религии и морали во всех случаях, когда такие меры не могут быть приняты добровольно». «...каждая конфессия христиан, ведущая себя мирно и как добрые подданные содружества, должна в равной степени находиться под защитой закона».

Декларация прав Пенсильвании: Статья 1, Раздел 4: «Ни одно лицо, признающее существование Бога и будущее состояние наград и наказаний, не может быть по причине своих религиозных чувств лишено права занимать какую-либо должность или ответственное или прибыльное место в этом Содружестве».

Не могли бы вы сказать, как первый и третий пункты являются примерами исторических преследований со стороны христиан (или кого-либо еще)? А во втором пункте есть две цитаты, обе вырванные из контекста, которые могут иметь значение, а могут и нет, но мы не можем сказать. Первая цитата, похоже, не поддерживает идею преследований. Я вижу, что вторая цитата сомнительна, но я хотел бы узнать, что говорится в первой части предложения. И из всех разделов мы должны знать, что они действительно в силе и не были признаны неконституционными. Это не просто дополнительная информация, которую можно было бы включить; я считаю это необходимым, если раздел должен остаться. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 06:54, 6 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Билль о правах Мэриленда: Статья 36 гласит, что атеисты и агностики не заслуживают доверия как свидетели или присяжные. Декларация прав Массачусетса: Статья III гласит, что только христиане защищены законом. Декларация прав Пенсильвании: Статья 1, Раздел 4 гласит, что атеисты и агностики могут быть «лишены права занимать какую-либо должность или место, требующее доверия или прибыли». Как теперь говорится в статье, они актуальны, но теоретически первая поправка аннулирует их, как и говорится в тексте статьи. Кстати, я также добавил ссылки на полные тексты законопроектов/деклараций, когда нашел один. // Liftarn

Liftarn, пожалуйста, следуйте политике и решайте эти проблемы, а не вставляйте материал повторно. Я оспариваю этот материал в соответствии с Wikipedia:No original research и Wikipedia:Verifiability , которые являются политикой. Любой редактор имеет право удалять материал, который не имеет источника или имеет источник на неизвестных сайтах. Я рад видеть раздел восстановленным, если он имеет правильный источник и хорошо написан, но в его нынешнем виде он неэнциклопедический и постыдный. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 16:37, 6 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я нахожу очень странным, что вы выбираете их для оспаривания содержания статьи. Это явно не оригинальное исследование ( «Оригинальное исследование относится к оригинальному исследованию редакторов Википедии. Оно не относится к оригинальному исследованию, опубликованному или доступному в другом месте» ). Информацию также легко проверить (просто перейдите по ссылке). И как я уже несколько раз заявлял, я добавил несколько дополнительных источников. // Liftarn

Раздел ниже не имеет никаких источников и читается как личное эссе. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 16:50, 6 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Начиная с девятнадцатого века не-западные христиане чаще становились жертвами преследований, чем преследователями. Однако некоторые мусульмане считают, что недавние геополитические конфликты представляют собой новый «крестовый поход» против мусульманских народов со стороны христианского Запада. Однако число мусульман, убитых другими мусульманами, и число христиан, убитых мусульманами, примерно в десять раз превышает число мусульман, убитых христианами.

Согласен. Вероятно, его следует вырезать или полностью переписать, но обратите внимание, например, на Десятый крестовый поход. // Liftarn

Смешно. Вопреки мнению многих, в США церковь четко разделена от государства. В Ирак отправилось государство, а не церковь! Да, в Ираке есть христиане. Есть и атеисты. И говорить, что армия США преследует мусульман, это, честно говоря, мнение всего лишь одного человека. Другие не согласятся. - Ta bu shi da yu 02:11, 17 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

(1) Раздел о Канаде полностью не имеет источников. «Многие неоязычники, открыто исповедующие свою религию, подвергаются экономическим и физическим нападениям. Они, возможно, являются самой преследуемой религиозной группой на душу населения. Большинство из них не открыто исповедуют свою религию. Судебные тяжбы по поводу опеки над детьми между разлученными или разведенными родителями, где один из родителей принадлежит к религиозному меньшинству, иногда приводят к тому, что одному из родителей запрещается обучать своего ребенка своей религии».

(2) Раздел о Греции взят только с religioustolerance.org. «В Греции Греческая православная церковь имеет привилегированный статус, и только Греческая православная церковь, Римско-католическая церковь, некоторые протестантские церкви, иудаизм и ислам являются признанными религиями.[1] Мусульманское меньшинство часто подвергается преследованиям.[2]»

(3) Раздел о Мексике, источник только с religious tranquil.org «Согласно отчету о соблюдении прав человека Госдепартамента США, следует отметить, что «некоторые местные чиновники нарушают свободу вероисповедания, особенно на юге». В регионе Чьяпас существует конфликт между католиками/майянскими синкретистами и протестантскими евангелистами. [3]»

(4) Раздел об Узбекистане взят только с religious capacity.org, и в нем даже не объясняется, что подразумевается под «заключенными за веру». «Даже если Узбекистан улучшил свой уровень религиозной свободы, более 200 человек остаются заключенными за веру. [9]»

Вышеперечисленные проблемы необходимо решить, прежде чем раздел можно будет вставить снова. А другие американские билли о правах, не упомянутые выше, должны быть надлежащим образом получены, и следует упомянуть, считаются ли они все еще действующими, конституционными и подлежащими исполнению. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 17:02, 6 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

У вас есть какие-либо доказательства, говорящие о том, что указанный источник ненадежен в любом случае? Вы не можете просто изобрести новые правила, которые говорят, что необходимо несколько источников. // Liftarn

Хорошо, тогда один источник, но не неопознанный веб-сайт. Также, не могли бы вы ответить на то, что я дважды высказал выше, что некоторые из цитируемых билли о правах даже не касаются преследований со стороны христиан? SlimVirgin ^{(обсуждение)} 01:00, 8 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Счета являются такими явными примерами преследований, что не требуется никаких объяснений, и я также объяснил это ранее. Если бы вы потрудились проверить, вы бы заметили, что я добавил несколько других источников, кроме того, что вы неправильно называете «неопознанный веб-сайт». Я согласен с удалением Узбекистана, поскольку неясно, является ли это фактическим случаем преследования со стороны христиан. В разделе о Мексике есть несколько источников. В Греции также есть несколько источников. В Канаде есть источник, так что он не является не имеющим источника, однако его, возможно, придется удалить, поскольку неясно, действительно ли христиане занимаются преследованием, даже если это весьма вероятно. Однако есть и лучшие примеры. // Liftarn

Другой редактор только что указал мне, что этот сайт обсуждался в другом месте и был отклонен как сомнительный. Им управляют инженер на пенсии, медсестра, исследователь в области городского планирования, менеджер ИТ-систем и безработная официантка. Это никак не может считаться достоверным источником для Википедии в области религии или теологии. См. Wikipedia:Verifiability и Wikipedia:No original research , которые являются политикой. Я собираюсь удалить все, что опирается на этот сайт. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 11:44, 9 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Так что неназванный редактор указал на это в обсуждении в неназванном месте. Извините, этого недостаточно. Я также не понимаю, почему профессия людей, стоящих за сайтом, имеет какое-либо значение. Я уважаю ваши удаления, основанные на вашей неспособности дать разумную мотивацию. // Liftarn

Я предоставил эту информацию SlimVirgin, и она ранее обсуждалась на Talk:Common Era , где дебаты были сосредоточены не столько на том, был ли это хороший источник, сколько на том, была ли это настолько плохая ссылка, что ее даже не следовало упоминать как внешнюю ссылку. Мнения по этому вопросу разделились. То, что утверждает SlimVirgin, в целом верно, хотя на самом деле именно отставной инженер, который открыто признает, что не имеет никакого академического образования в этой области, на самом деле управляет сайтом, и почти все статьи написаны им. Его Ontario Consultants on Religious Tolerance — это только он и его четверо друзей. Эта информация должна быть доступна на сайте religioustolerance.org, если вы ее ищете (именно оттуда я ее и взял, когда участвовал в дебатах Talk:Common Era. Это делает religioustolerance.org совершенно непригодным в качестве надежного источника.

Я когда-либо рассматривал только одну статью на сайте более-менее подробно (это была статья, защищающая его использование общей эры обозначений дат), и выводы этой статьи противоречили источникам, которые он цитировал - что еще раз подчеркивает, почему мы не должны полагаться на нее. Конечно, информация в статье, которая была связана с religioustolerance.org, может, насколько я знаю, быть правдой (и я лично не хочу ввязываться в эти дебаты) - но если это правда, должен быть альтернативный надежный источник, и именно на этот альтернативный источник мы должны ссылаться, jguk 18:26, 9 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Насколько я могу судить, religioustolerance.org собирает информацию из других источников и представляет ее так, чтобы информация оттуда была доступна в другом месте, но, возможно, для этого потребуется немного больше исследований, а некоторые ссылки устарели. Но главная проблема в том, что SlimVirgin удаляет целый раздел, даже если religioustolerance.org — это всего лишь один из многих источников. Например, обратите внимание на раздел о Канаде [6]. Там SlimVirgin удалил весь раздел, даже если у него есть и другой источник (было бы легко откопать еще несколько источников, но проблема в том, что они довольно подавляющие (например, содержащие полный текст дебатов)). Единственный текст, который исключительно опирается на religioustolerance.org, — это первый раздел о преследовании неоязычников . // Liftarn

Поскольку Билль о правах делает недействительными требования теизма, содержащиеся в конституциях различных штатов, есть ли какие-либо реальные примеры современных преследований, которые следует упомянуть? KHM03 17:43, 7 октября 2005 г. (UTC) [ ответить ]

Итак, если конституция штата запрещает тому, кто отрицает существование «всемогущего бога», баллотироваться на политические должности, как именно это не считается «фактическим» преследованием? Если федеральный билль о правах отменяет это требование, то это требование больше не действует, но это « историческая» статья о преследовании, и сообщение о конституции штата, содержащей преследование, все еще является историей, даже если федеральный билль о правах каким-то образом отменяет это преследование позднее. Короче говоря, это было фактическое преследование, когда была ратифицирована рассматриваемая конституция штата, и именно об этом сообщает эта статья. FuelWagon 22:11, 7 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Было бы полезно, если бы можно было сделать сноску, в которой можно было бы указать и объяснить любую судебную традицию, которая в конечном итоге интерпретировала Билль о правах как преобладающий над федералистским принципом.

Согласно Биллю о правах, в штатах одно время существовали официальные религии (государственная поддержка христианской конфессии), которые все штаты добровольно упразднили в начале XIX века, и это не оспаривалось Конституцией.

«Полномочия, не делегированные Соединенным Штатам Конституцией и не запрещенные ею для штатов , сохраняются соответственно за штатами или за народом».

Соответственно, религиозные тесты и обязательные предписанные клятвы сохранились на государственном и местном уровнях вплоть до 20-го века. Что изменилось? Когда это изменилось? — Марк ( Mkmcconn ) ** 04:38, 9 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Но если никому не отказывают в правах, то где же преследование? Кто именно подвергается преследованию? KHM03 22:40, 7 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Это преследование слов, даже если это не преследование дел. По сути, это говорит о том, что они хотели бы преследовать нехристиан, если бы федеральный законопроект не остановил их. И как сказано выше, это действительно было действительно, когда было написано, и почему это было сохранено? // Liftarn

Я предполагаю, что это было оставлено по историческим причинам. Но это бессмысленно, и нет никаких преследований из-за этого. Так... нет ли преследований со стороны христиан в США? Это лучшее, что мы можем придумать? KHM03 23:17, 8 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Это в конечном счете парализующее использование слов, что «дискриминация» стала синонимом «преследования». Это превращает всех в предполагаемых жертв. Христиане также часто заявляют, что их «преследуют», когда они имеют в виду, что их убеждениям отказывают в выражении или используют против них, чтобы лишить их пригодности к службе. — Марк ( Mkmcconn ) ** 03:48, 9 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Что ж, христиане часто заявляют, что их преследуют, когда они больше не могут свободно преследовать другие религии. // Liftarn

Согласен, что примеры США глупы. В целом статья очень глупая, но современный раздел — самый худший. Я удалил ссылки на religioustolerance.org, который ведут, в частности, инженер на пенсии, медсестра и безработная официантка. На их плечах лежала вся история Википедии о современных «исторических» преследованиях христиан. SlimVirgin ^(обс.) 14:35, 9 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Они далеки от глупости. Преследование — это «постоянное плохое обращение с человеком или группой со стороны другой группы». Так что, по-вашему, это не было бы преследованием, если бы правительство поставило скамейки с надписью «Только для белых», а затем заявило, что это нормально, потому что это не подлежит принудительному исполнению. И как я уже сказал, профессии вряд ли имеют значение, и как я уже много раз заявлял, в статье есть несколько других источников. // Liftarn

Ну, нет, профессии имеют большое значение. Мы не будем использовать теолога в качестве источника информации о том, как построить мост, и по той же причине мы не используем отставного инженера для статьи о религии. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 14:38, 10 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Ну, поскольку religioustolerance.org больше не используется в качестве источника, это спорный вопрос. // Liftarn

Arcan, я бы предпочел, чтобы христианские ответы были прямыми, конкретными по отношению к обвинению и (в идеале) с указанием источника. Причина в том, что многие вещи, перечисленные на странице, не кажутся мне «преследованием» с христианской точки зрения вообще. Плюрализм — это не христианство; и христианские преступления против принципов плюрализма не считаются грехами, за исключением христианских плюралистов. — Марк ( Mkmcconn ) ** 14:04, 9 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Кто-нибудь попытается исправить эти невнятные слова? - Ta bu shi da yu 08:17, 10 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Думаю, вы имеете в виду раздел под "Цитируется преследователями". Это должно быть сделано, но как? Я попробовал, но есть несколько сложных разделов, которые я пока не смог исправить. // Liftarn

Это не очень хорошо написанная или хорошо исследованная статья, и некоторые недавние правки делают ее еще хуже. Воспринимаемая несправедливость в Канаде не то же самое, что преследование со стороны христиан. Канадское правительство не преследует христиан ; это светское правительство. Если мы собираемся утверждать, что такое преследование существует, оно должно быть недвусмысленным и очень хорошо обоснованным. Аналогично с некоторыми другими примерами: только потому, что атеисты или виккане считают, что к ним относятся несправедливо, не означает, что их (a) преследует кто-либо или (b) преследуют христиане. Пожалуйста, не вставляйте эти разделы обратно, если только не найдете отличные источники, и тогда, пожалуйста, придерживайтесь того, что говорят источники, не уточняя и не превращая это в личное эссе.

Я также удалил предложение о том, что «это пример подтверждения следствия», потому что оно, похоже, не было таковым, но даже если бы оно было таковым, я не видел смысла его упоминать. SlimVirgin ^{(обсуждение)} 14:34, 10 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Статья посвящена преследованиям со стороны христиан, а не только христианских правительств. // Liftarn

Ну, SlimVirgin, поскольку ваша цель здесь просто удалить современную историю в этой статье, чтобы вы могли удалить современную историю из статьи о преследовании евреев, ваши аргументы довольно пусты. ОДНАКО, просто чтобы прояснить, что ваш аргумент "не означает, что они ... преследуются христианами" пуст, я ответил на пару конкретных вопросов ниже:

«Каково это преследование со стороны христиан как таковых, а не религиозных людей против атеистов? Во время холодной войны Соединенные Штаты часто характеризовали своих противников как безбожных коммунистов»

мы, конечно, можем найти некоторых самопровозглашенных христиан, которые использовали фразу "безбожные коммунисты", поэтому она относится к этой статье, по крайней мере. Если некоторые люди, которые использовали эту фразу, были евреями или мусульманами, то мы можем добавить "безбожные коммунисты" к этим статьям, а также примеры преследований со стороны этих конфессий.

А учитывая демографические данные (и поскольку фраза не была «коммунисты без Бога» или «коммунистические неверные»), мы можем быть совершенно уверены, что фраза относилась к христианскому богу. // Liftarn

«Каково преследование со стороны христиан как таковое?: Сенатор Джесси Хелмс (республиканец, Северная Каролина) внес в Конгресс законопроект в 1986 году об отмене статуса освобождения от налогов для существующих викканских групп и о предотвращении признания любых новых групп».

Поскольку "Христианская коалиция Америки" [7], похоже, чтит Джесси Хелмса как христианина, и поскольку "Media Research" [8] говорит "Хелмс, ... чтит традиционные христианские ценности", можно с уверенностью сказать, что Хелмс - христианин. Следовательно, христианин, принимающий законопроект, который дискриминирует виккан, по-видимому, подпадает под эту статью. FuelWagon 15:04, 10 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Это оригинальное исследование ! Вы экстраполируете то, чего может и не быть! - Ta bu shi da yu 02:14, 17 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Прошел ли он? Какие преследования повлек за собой новый закон? KHM03 17:14, 10 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Он был отклонен, поскольку не считался вопросом бюджета. Было сделано еще две попытки, одна была отклонена после провала Хелмса, она была отозвана. Законопроект Роберта С. Уокера (HR 3389) был отложен и тихо проигнорирован до закрытия конгресса. Я добавил еще немного текста и источников, чтобы сделать его более понятным. // Liftarn

Мы уже рассматривали эти аргументы в «Христианстве и критике христианства» . Ошибочно объединять современные проблемы налогообложения и дискриминации с пыточными камерами средневековья. Я не отрицаю, что в наше время существует такое явление, как преследование христианами, но эта статья называется « Историческое преследование христианами» , а не «Современная дискриминация христианами». И в статье в начале говорится:

Это преследование включало необоснованный арест, войну, инквизицию, тюремное заключение, избиение, изнасилование, пытки, казнь или этническую чистку. Это также может относиться к конфискации или уничтожению имущества или подстрекательству к ненависти к нехристианам.

Заключение виккан в тюрьму за отказ посещать христианские службы можно было бы квалифицировать как « преследование со стороны христиан»; лишение статуса освобождения от налогов — нет. Энн Хенеган (выступление) 10:40, 11 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Согласен. KHM03 11:33, 11 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен. Хотя отмена налогового статуса для некоторых нехристианских религий может быть не так плоха, как изнасилование и пытки, это все равно форма преследования. Что статья (по крайней мере сейчас) также охватывает современную историю. Просто из любопытства. Когда, по вашему мнению, закончилась история? // Liftarn 13:11, 11 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

По какой причине они хотели снять налоговый статус? Какова подоплека этого вопроса? - Ta bu shi da yu 02:16, 17 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Это не только «не так уж плохо», как это может быть преступлением любого рода, если некоторые группы не признаются религиозными, имеющими право на освобождение от налогов? На самом деле, я уверен, что вы можете найти множество христианских групп, которые не проходят этот тест по разным причинам. Некоторые из них существуют только для того, чтобы избежать налогообложения. Некоторые «благотворительные организации» также теряют свой освобожденный от налогов статус, потому что они не соответствуют требуемому определению. Неспособность внедрить анархию — это не «преследование». — Марк ( Mkmcconn ) ** 18:43, 11 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Это не вопрос "некоторых групп", а целой религии. Допустим, что роли поменялись. Что бы вы сказали о законе, который лишил бы все христианские группы статуса освобождения от налогов? // Liftarn

Вопрос выше, вероятно, не адресован мне, но в любом случае, я бы не назвал это преследованием. Преследованием было то, что Нерон сделал с христианами. И я считаю, что в некоторых местах случается , что католические благотворительные организации теряют свой статус освобожденных от налогов за отказ пойти на компромисс по абортам или контрацепции, например. Хотя они могут посчитать это раздражающим, неудобным и несправедливым, лидеры таких благотворительных организаций не считают, что с ними обращаются так же, как если бы их бросили на растерзание львам или сожгли. Энн Хенеган (обсуждение) 09:39, 12 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Ваш пример некорректен. Как я уже сказал выше, мы говорим о том, чтобы заставить все христианские группы потерять свой налоговый статус, а не только избранных, основываясь на их взглядах на то или иное. // Liftarn

И это дискриминация, и это плохо. Но это не преследование. Где изнасилование? Пытки? Убийство? Систематическое жестокое обращение с детьми? Вы доказали дискриминацию; что теперь насчет реального преследования? KHM03 12:31, 12 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

См. Преследование , которое определяет его как «постоянное плохое обращение с человеком или группой со стороны другой группы». Отрицание членами определенной религии преимуществ, которыми пользуются члены других религий, действительно считается религиозным преследованием. // Liftarn 14:34, 12 октября 2005 (UTC) [ ответить ]

Я не знал, что христианские группы имеют статус освобожденных от налогов в Америке... так ли это? - Ta bu shi da yu 02:19, 17 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что да, если они не вмешиваются в политическую деятельность. - Ta bu shi da yu 01:42, 26 ноября 2005 (UTC) [ ответить ]

Просто проезжал мимо (не прочитал всю страницу обсуждения, так что если это где-то обсуждается, извините). А как насчет преследования коренных народов / американских индейцев в Северной / Южной Америке европейскими поселенцами (преимущественно христианами)? Я уверен, что было много причин, по которым их преследовали, но я также уверен, что религия также была частью этого. Я также думаю, что, возможно, следует добавить такую ​​статью для "Преследования коренных американцев", если есть достаточная причина (учитывая, что есть различные статьи о конкретных преследованиях других народов). Я не хочу показаться ленивым, но я сам не слишком много знаю об этой теме, так что не думаю, что я тот, кто должен ее добавлять (плюс, учитывая, сколько противоречий в этой статье, я не хочу добавлять что-то, что кто-то просто удалит и скажет, что это не нужно позже). Просто мысль. thnx

Раздел linskl ужасен. Во-первых, мне пришлось удалить две ссылки. Oen ot the Malleus Mallifactgorum не послужил никакой цели в этой статье. Pother rlink был не столько исследованием преследования христиан, сколько просто еще одним сайтом "Христиане отстой, они убили таких великих язычников", с очевидной предвзятостью.

В то же время, серьезные исторические сайты СУЩЕСТВУЮТ и НЕ связаны. Я постараюсь на этой неделе найти их и разместить, но может ли кто-нибудь помочь, добавив реальные ссылки? Спасибо.

ЗАРОВЬЕ 02:29, 13 марта 2006 г. (UTC) [ ответить ]

Я трижды возвращался. Пожалуйста, не возвращайтесь просто так. Какая-то информация была буквально неверной. (Особенно после того, как некоторые люди решили послать в мусорку христианство.)

Нет, я здесь просто как ярый фанатик, который хочет защитить свою веру.

Однако меня беспокоит его вольное использование. То есть ложные аргументы.

Попробуйте прочитать мою версию и увидеть, что там написано, прежде чем слепо возвращаться к предыдущей. Хорошо?

ЗАРОВЬЕ 04:23, 24 марта 2006 г. (UTC) [ ответить ]

Ваша грамматика и орфография просто ужасны. Это не место в энциклопедии. ⇒ SWAT Jester Готовы , ^{цельтесь} _! 04:24, 24 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, если вы страдаете дислексией или другими ограниченными возможностями, и не хотел бы, чтобы это помешало вам редактировать Википедию. Однако, не могли бы вы, пожалуйста, постараться усерднее проверять свои правки на орфографию или попросить другого редактора помочь вам с редактированием текста, прежде чем вы добавите его в основную статью. Базовые орфографические ошибки явно не энциклопедичны, и я считаю, что другие редакторы отнеслись бы к вам более серьезно, если бы нам не пришлось переводить и исправлять все ваши правки, прежде чем сделать их «нормальными». С другой стороны, я посмотрю, не найду ли я более удачных ссылок.-- Andrew c 14:11, 24 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

Я пытаюсь, но раньше мне нужно было отсеять несколько статей на христианскую тематику. Видите ли, появились тролли и решили направить Википедию в антихристианском направлении. (Обычно я не интересуюсь статьями на христианскую тематику, иронично...)

Итак, я немного увлекся исправлением статей rmeovign, лишними, ложными или иным образом предвзятыми записями. Это тот же набор троллей, по одному на статью, и они интересуются только записями, связанными с Христом, и выдают себя за соавторов других статей, кроме одной спорной.

Я просто пытаюсь возместить ущерб.

ЗАРОВЬЕ 20:58, 24 марта 2006 г. (UTC) [ ответить ]