Обсуждение:Гейнц Гудериан

[Не[ян]]

Верность

Недавно в инфобоксе «Верность» кто-то изменил даты Германской империи на (1898-1918), что я посчитал непримечательным. Вскоре после этого кто-то другой изменил их обратно на (1907-1918), что, как я теперь вижу, было давно существующим предыдущим значением. Мне это показалось странным, потому что Германская империя существовала задолго до 1907 года.

Просмотр шаблонных документов {{ Infobox military person }} не дал мне дополнительного понимания. Но... если логика в том, что даты обязательно отражают "годы службы" _индивидуума, здесь "1907–1945", то это может иметь смысл. Почему здесь так много недокументированных подводных камней? Shenme ( talk ) 03:09, 6 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Как следует из названия, даты относятся ко времени службы Гудериана: с момента вступления в немецкую армию в качестве кадета в 1907 году до его выхода на пенсию в 1945 году. Не совсем понимаю, что тут неясного. Mediatech492 ( обсуждение ) 17:55, 6 декабря 2019 (UTC) [ ответить ]

Фото из Швеции 1929 г.

Подпись, гласящая, что Гудериан слева, соответствует описанию, данному в источнике фотографии. Однако человек слева совсем не похож на Гудериана; тот, что справа, больше похож на него. Обе эти фигуры, похоже, носят обручальные кольца на правых руках, что было бы необычно (по крайней мере, по современной американской традиции). Могла ли фотография быть перевернута? (Переворот был сделан на исходном сайте, а не редактором Wiki.) MayerG ( talk ) 08:10, 24 января 2020 (UTC) [ ответить ]

Человек слева — явно Гудериан; сравните с ведущим фото. Офицер справа не похож на Гудериана. -- Kecoffman ( talk ) 01:23, 25 января 2020 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы правы, и мое предложение перевернутой фотографии явно неверно — немцы носят обручальные кольца на правой руке! На главной фотографии Гудериан не выглядит пухлым, что меня и смутило. MayerG ( talk ) 00:19, 15 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

20 июля участок

Много места отведено убеждению Рассела Харта, что Гудериан даже поддерживал заговор 20 июля. Но доказательства Харта скудны, даже сомнительны. Он утверждает: «18 июля, как сам Гудериан признал в своих мемуарах, его бывший офицер связи Люфтваффе из России, фон Барсевиш, который установил и поддерживал тесные отношения с Гудерианом, пришел к нему как к эмиссару заговорщиков в последней попытке привлечь Гудериана к участию. Барсевиш сообщил Гудериану о готовящемся покушении на жизнь Гитлера, хотя он и не сказал точно, когда оно произойдет, поскольку окончательное решение еще не было принято». (стр. 99) Это основано на книге Кеннета Макси «Panzer General» (1976 и далее). По словам Макси, их разговор был не только об идее Клюге организовать сепаратное перемирие на Западе:

Барсевиш теперь прибыл к Гудериану как эмиссар заговорщиков (в ответ на просьбу майора Цезаря фон Хофакера) в последней попытке убедить Гудериана оказать открытое сопротивление. Известие о готовящемся убийстве, о котором Барсевиш теперь сообщил ему, не раскрывая его дату (поскольку окончательное решение еще не было принято 19-го числа), полностью потрясло Гудериана. Это было бесполезно. Признав справедливость доводов Барсевиша, после четырехчасового бродяжничества и разговоров в лесу вне пределов слышимости, Гудериан твердо придерживался своего первоначального утверждения, что он не может нарушить клятву и должен выполнить свой долг офицера. Все упоминания об убийстве на этой встрече исключены из Panzer Leader . Только тема перемирия простодушно обсуждается в том ключе, что если он проинформирует фюрера, а информация окажется ложной, он «… совершит серьезную несправедливость по отношению к фельдмаршалу Клюге… Если я сохраню эту информацию при себе, я должен разделить вину за пагубные последствия, которые должны были последовать». Он добавляет, что не поверил в эту историю и решил промолчать».
Этот аспект истории о заговоре с бомбой, скрываемый до сих пор, бросает мерцающий свет на роль Гудериана. В одном отношении — в том, что он умолчал о всей правде в «Panzer Leader» (возможно, из-за мучений совести, но также вероятно и из-за истинной политической реакции) — он оказывается ниже своих обычных стандартов поведения. С другой стороны, он становится полностью вовлеченным в заговор. Он знал, что Гитлер наносит ужасный ущерб, и он ничего не сделал, чтобы остановить убийство, ни арестовав Барсевиша на месте, ни доложив обо всем деле. Вместо этого он проводил хорошо продуманную политику, адаптированную к новым обстоятельствам.

—  Кеннет Маккей, «Гудериан, генерал танковых войск» (1976), стр. 184

Проблема в том, что Маккси не приводит никаких источников для своей истории, признавая, что их нет в книге Гудериана и что разговор был совершенно личным между двумя мужчинами. В своей биографии Дермот Брэдли отмечает только, что Гудериан и Бразевиш говорили о плане Клюге. Помимо мемуаров Гудериана Брэдли цитирует письмо Барзевиша сыну Гудериана от 28 апреля 1975 года. См. также обсуждение Смелзером/Дэвисом чувств Гудериана по отношению к заговору. Гудериан, которого Геббельс описал как «непревзойденного в своей преданности фюреру», все еще осуждал заговор после войны. Короче говоря, это, кажется, слишком много места для слишком большого количества домыслов. — Assayer ( обсуждение ) 17:59, 9 февраля 2020 (UTC) [ ответ ]

@ Assayer : пожалуйста, не стесняйтесь вносить необходимые изменения/сокращения. Статья никому не принадлежит, поэтому если есть идеи по улучшению, их можно реализовать по мере необходимости. -- Kecoffman ( обсуждение ) 17:34, 15 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]
Я внес изменения: diff. -- Kecoffman ( обсуждение ) 00:47, 10 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Цитата из него

Я нашел источник, в котором приводится его цитата klotzen, nicht kleckern, под которой он подразумевал «Кулак, а не пальцы в качестве аналогии для стратегии боя. Может ли кто-нибудь сказать мне, где я могу это использовать? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Agus Damanik ( обсуждение • вклад ) 12:25, 4 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Июль 2020 г. редактирование

Сохраняю здесь, предоставляя эту ссылку; мое обоснование было: «Ненужные / неуместные цитаты». В частности, цитата Смелзера и Дэвиса уже охватывает соответствующий контент. Отдельно, часть Он утверждал, что обвиняемые, казненные за военные преступления на Нюрнбергском процессе, были «защитниками Европы» [1] и что шесть миллионов немцев погибли во время их изгнания с восточных территорий Советским Союзом и его союзниками, при этом пренебрегая упоминанием Холокоста [2], является оригинальным исследованием. Гудериан не писал, что Гудериан утверждал... или что он пренебрегал Холокостом и т. д. -- Кекоффман ( обсуждение ) 00:37, 10 июля 2020 (UTC) [ ответ ]

Ссылки

  1. ^ Cite error: The named reference :0 was invoked but never defined (see the help page).
  2. ^ Гудериан, Хайнц. Kann Westeuropa verteidigt werden? п. 39
Хорошо. Будет ли приемлемо повторно добавить предложение, но без цитат и явного упоминания Холокоста, и перефразировать переход на «Гудериан написал...»? Asangya (обс.) 19:20, 10 июля 2020 (UTC) [ ответить ]
Что такое предлагаемое предложение? Обычно, добавление такого рода требует вторичного источника. В противном случае это была бы просто цитата Гудериана без контекста или анализа. -- Kecoffman ( talk ) 00:10, 11 июля 2020 (UTC) [ ответить ]
Первоначально предложение, которое я задумал, звучало бы примерно так: Гудериан писал, что обвиняемые, казненные за военные преступления на Нюрнбергском процессе, были «защитниками Европы» и что шесть миллионов немцев погибли во время изгнания с восточных территорий Советским Союзом и его союзниками .
Что касается контекста/анализа, то, разместив его рядом с цитатой Гитлера и «предполагаемой большевистской угрозой», я думаю, что значение должно стать довольно ясным: Гудериан создал в книге явно ложный исторический рассказ, который выпячивает зло Советского Союза и тем самым делает Германию жертвой и обеляет гитлеровский режим и его более тяжкие преступления, и информация иллюстрирует это так, как текущий абзац сам по себе не в полной мере это делает. Хотя, чтобы сделать его еще более явным, возможно, предложение можно было бы написать так: Гудериан написал, что шесть миллионов немцев погибли во время их изгнания с восточных территорий Советским Союзом и его союзниками, а также написал, что обвиняемые, казненные в Нюрнберге (за военные преступления, такие как Холокост ), были «защитниками Европы»; этот немного длиннее, но избегает каких-либо оригинальных интерпретаций текста, а также устанавливает явную связь с Холокостом (хотя я лично не думаю, что это необходимо, и первый вариант можно использовать, поскольку человек, читающий статью о немецком генерале Второй мировой войны, вероятно, знает, что шесть миллионов евреев погибли при нацистском режиме, и может нажать на ссылку «изгнание», чтобы увидеть, что немцев погибло гораздо меньше, даже по самым либеральным оценкам). Asangya (обсуждение) 01:31, 11 июля 2020 (UTC) [ ответить ]
Все еще есть опасения по поводу отсутствия контекста. Например, чтобы назвать цифру в 6 миллионов немецких смертей, нужно обсудить, почему эта цифра неверна. Пожалуйста, см. Wikipedia:No_original research#Synthesis of published material, почему это может быть проблемой. Я думаю, что существующий параграф достаточен для обсуждения исторического негационизма Гудериана. -- Kecoffman ( talk ) 01:46, 11 июля 2020 (UTC) [ reply ]
Текст ссылается на статью «Изгнание немцев», которая ясно показывает, что цифра Гудериана неверна. И я считаю, что SYNTH применяется только к новым выводам, не упомянутым ни в одном из источников, тогда как новое предложение основывается на точке зрения Смейслера и Дэвиса и предоставляет дополнительные доказательства для нее (И я не думаю, что в предложении также делаются какие-либо новые выводы). Asangya (обсуждение) 02:53, 11 июля 2020 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, но, пожалуйста, добавьте это после утверждений, цитируемых Смелсером и Дэвисом, а не в середине. -- Кекоффман ( обсуждение ) 03:01, 11 июля 2020 (UTC) [ ответить ]
Готово, спасибо. Asangya (обс.) 03:37, 11 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Народный суд

... Народный суд, созданный с целью преследования предполагаемых заговорщиков

Это не то, что говорится в статье Википедии о Народном суде (основан в 1933 году). 2A02:AA1:101B:5EF1:1498:288C:A1F8:6DF3 (обсуждение) 16:44, 24 апреля 2021 г. (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Heinz_Guderian&oldid=1268511464"