Обсуждение:тезис Газы

Эта статья имеет рейтинг B-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Военная история : Историография / Османская империя / Ранний мусульманский период Эта статья находится в рамках проекта Военная история WikiProject . Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к проекту и увидеть список открытых задач . Чтобы использовать этот баннер, ознакомьтесь с полными инструкциями .Военная история Wikipedia:WikiProject Военная история Шаблон:WikiProject Военная история военная история Данная статья была проверена на соответствие следующим критериям для получения статуса B-класса: Ссылки и цитирование: критерий соблюден Охват и точность: критерий выполнен Структура: критерий выполнен Грамматика и стиль: критерий выполнен Вспомогательные материалы: критерий выполнен Ассоциированные целевые группы: /  Военная историографическая целевая группа Османская военная историческая целевая группа Ранняя мусульманская военная историческая оперативная группа (ок. 600 – ок. 1600 гг.) Бывшие страны ( неактивные ) Эта статья находится в рамках проекта WikiProject Бывшие страны , который в настоящее время считается неактивным .Бывшие страны Википедия: WikiProject Бывшие страны Шаблон: WikiProject Бывшие страны Бывшие страны Европейская история Низкая важность This article is within the scope of WikiProject European history, a collaborative effort to improve the coverage of the history of Europe on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.European historyWikipedia:WikiProject European historyTemplate:WikiProject European historyEuropean history Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Middle Ages Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Middle Ages, a collaborative effort to improve the coverage of the Middle Ages on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Middle AgesWikipedia:WikiProject Middle AgesTemplate:WikiProject Middle AgesMiddle Ages Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Turkey Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Turkey, a collaborative effort to improve the coverage of Turkey and related topics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.TurkeyWikipedia:WikiProject TurkeyTemplate:WikiProject TurkeyTurkey Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Greece: Byzantine Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Greece, a collaborative effort to improve the coverage of Greece on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.GreeceWikipedia:WikiProject GreeceTemplate:WikiProject GreeceGreek Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Byzantine world task force. Albania Low‑importance Ghaza thesis is part of the WikiProject Albania, an attempt to co-ordinate articles relating to Albania on Wikipedia. If you would like to participate, you can edit the article attached to this page, or visit the project page, where you can join the project and/or contribute to the discussion. If you are new to editing Wikipedia visit the welcome page so as to become familiar with the guidelines. If you would like to participate, please join the project and help with our open tasks.AlbaniaWikipedia:WikiProject AlbaniaTemplate:WikiProject AlbaniaAlbania Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Serbia Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Serbia, a collaborative effort to improve the coverage of Serbia on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SerbiaWikipedia:WikiProject SerbiaTemplate:WikiProject SerbiaSerbia Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Syria Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Syria, a collaborative effort to improve the coverage of Syria on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SyriaWikipedia:WikiProject SyriaTemplate:WikiProject SyriaSyria Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Saudi Arabia Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Saudi Arabia, a collaborative effort to improve the coverage of articles related to Saudi Arabia on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Saudi ArabiaWikipedia:WikiProject Saudi ArabiaTemplate:WikiProject Saudi ArabiaSaudi Arabia Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Bulgaria Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Bulgaria, a collaborative effort to improve the coverage of Bulgaria on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.BulgariaWikipedia:WikiProject BulgariaTemplate:WikiProject BulgariaBulgaria Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Iraq Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Iraq, a collaborative effort to improve the coverage of Iraq on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IraqWikipedia:WikiProject IraqTemplate:WikiProject IraqIraq Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Islam Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Islam, a collaborative effort to improve the coverage of Islam-related articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IslamWikipedia:WikiProject IslamTemplate:WikiProject IslamIslam-related Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. History Low‑importance This article is within the scope of WikiProject History, a collaborative effort to improve the coverage of the subject of History on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.HistoryWikipedia:WikiProject HistoryTemplate:WikiProject Historyhistory Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

В разделе «Газа как нерелигиозный термин» у нас есть неподтвержденное утверждение «следующее крупное переосмысление теории происхождения Османской империи было осуществлено Хитом Лоури в 2003 году». Затем следует отчет о мнениях Лоури. Учитывая, что Лоури больше всего известен своим отрицанием Геноцида армян, было бы вполне в рамках этой повестки дня, если бы Лоури написал работу, отрицающую, что с момента своего основания Османское государство вело религиозные завоевательные войны. Утверждения «Многие акынджи (налетчики) также были христианами», похоже, перекликаются с мутными утверждениями о взаимных убийствах «армяне тоже это делали», типичными для трактатов отрицателей геноцида. Для того, чтобы это содержание сохранилось, я думаю, что должен быть более одного источника, делающего эти утверждения, или, в качестве альтернативы, чтобы указать на значимость, утверждения Лоури должны быть упомянуты в других источниках. Tiptoethrutheminefield ( обсуждение ) 20:06, 24 марта 2017 (UTC) Заблокированный носок: Meowy . [ ответить ]

Работа Лоури является крупным вкладом в раннюю историю Османской империи и не имеет никакого отношения к его взглядам на Геноцид армян, какими бы они ни были. Неуместно использовать не связанный с этим вопрос для дискредитации этого историка - если вы просто хотите знать, что его работа пользуется большим уважением, то я указываю на тот факт, что вы можете найти его цитирование в самой последней научной общей истории империи, A History of the Ottoman Empire Дугласа Говарда (Кембридж: Cambridge University Press, 2017). Книга Лоури была подвергнута критике с некоторых точек зрения (вы можете посмотреть научные обзоры), но это, несомненно, критическая работа по ранней истории Османской империи и находится в русле общепринятой науки. Chamboz ( обсуждение ) 20:25, 24 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Кто сказал, что его работа по «дегазификации» Османской империи не имеет никакого отношения к его взглядам на Геноцид армян? Вы? Многие считают, что Лоури дискредитирован как личность — его статус так и не восстановился после того, как было обнаружено его небольшое литературное творение для турецкого посольства, и он стал объектом насмешек. Независимо от этого, здесь требуется некоторое доказательство того, что Лоури сделал «серьезную переформулировку теории происхождения Османской империи» и что это касалось тезиса Гази — либо источник, который действительно использует эти слова, либо количество источников, которые прокомментировали его мнение относительно Газы как нерелигиозного термина в достаточной степени, чтобы оправдать такую ​​похвалу и оправдать его мнение как достойное отдельного раздела. Tiptoethrutheminefield ( talk ) 21:53, 24 марта 2017 (UTC) Заблокированный носок: Meowy . [ ответить ]

«Многие» считают Лоури дискредитированным человеком, по вашим словам, но вы не найдете этого мнения в академических обзорах его книги, которая обсуждается здесь. Его работа постоянно цитируется во всех обсуждениях ранней истории Османской империи, в том числе и в других работах, цитируемых на этой странице, например, в статье «Газа» в Энциклопедии Османской империи. Я не знаю, какая у вас личная неприязнь к Лоури, но здесь она не прокатит. Его взгляды на геноцид армян не имеют значения, когда речь заходит о ранней истории Османской империи, теме, в которой он является признанным экспертом. Chamboz ( обсуждение ) 22:58, 24 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Ну, я ненавижу лжецов и обманщиков. Увы, мало кто столь же высокомерно глуп, чтобы нанести себе удар так же, как это сделал Лоури — поэтическая справедливость редко бывает полностью самописной. Но чтобы вернуться к вопросу, вам все равно придется придумать больше одного источника, который цитирует мнение Лоури как важное относительно тезиса Гази, чтобы оправдать целый раздел. Источник, на который вы ссылаетесь, не упоминает, что мнение Лоуи является «крупной переформулировкой». Tiptoethrutheminefield ( обсуждение ) 03:30, 25 марта 2017 (UTC) Заблокирован носок: Meowy .[ отвечать ]

Вы, очевидно, мотивированы личным предубеждением против Лоури, о чем свидетельствует то, как вы его описываете, и тот факт, что вы не требуете аналогичного уровня дополнительной проверки в отношении других историков, упомянутых в этой статье. В статье утверждается, что «После Кафадара следующая крупная переформулировка теории происхождения Османской империи была проведена Хитом Лоури в 2003 году». И это вряд ли спорный факт. После книги Джемаля Кафадара « Между двумя мирами » 1995 года следующей крупной книгой, посвященной происхождению Османской империи, была книга Лоури — если только вы не хотите предложить другую. Это не утверждение, что интерпретации Лоури точны, это просто утверждение, отмечающее, что книга Лоури существует . Оспаривать этот факт — значит быть упрямым до абсурда. Пожалуйста, выплесните свою обиду на Лоури в другое место. Chamboz ( обсуждение ) 04:09, 25 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что вы мотивированы либо абсурдной симпатией к нему, либо у вас проблемы с авторством статьи. Вы так и не представили источники, которые говорят или даже приближаются к высказыванию, что Лоури сделал «существенную переформулировку теории» . И я не вижу никаких доказательств в последующих источниках, что его вклад внес какие-либо существенные изменения (что подразумевает «существенная переформулировка») в текущий статус тезиса Гази. Аналогично, утверждение о том, что его работа «следующая существенная книга, посвященная османскому происхождению», является мнением OR без представления источников, которые это утверждают. Tiptoethrutheminefield ( talk ) 15:35, 25 марта 2017 (UTC) Заблокированный носок: Meowy . [ ответить ]

И я не вижу никаких доказательств в последующих источниках, что его вклад внес какие-либо существенные изменения (что и подразумевается под «существенной переформулировкой») в нынешний статус тезиса Гази.

Помимо, как вы знаете, источника, на который я ссылался и который вы впоследствии удалили: статьи Газа в Энциклопедии Османской империи: «Точно так же, как отметил историк Хит Лоури, ближайшими соратниками и соратниками первых двух османских правителей, Османа Гази (ум. 1324) и Орхана I (прав. 1324–1362), были несколько православных греков и недавно обращенных христиан в ислам».

Лоури оказал большое влияние на демонстрацию роли христиан и новообращенных в раннем Османском государстве. Его книгу можно найти в библиографии обеих недавних общих историй империи (Финкель и Говард). В первой главе « Сна Османа» Финкеля он цитируется шесть раз. В книге Колина Имбера «Османская империя, 1300-1650» его книга является первой после книги Кафадара в примечании 6 к главе 1, где излагается историография тезиса Гази. Нет абсолютно никаких оснований утверждать, что его книга не внесла значительный вклад в эту область. Я лично даже не согласен со всеми его аргументами, я склонен больше узнавать о интерпретации Кафадара, но ни одно обсуждение тезиса Гази не может быть полным без включения Лоури. «Основная переформулировка» не означает, что все согласны с этой переформулировкой, но его книга явно о переосмыслении природы раннего Османского государства и общества. Это определение переформулировки. Chamboz ( обсуждение ) 17:44, 25 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Эта статья не об истории Османской империи или истории ее основания, она просто о конкретном тезисе известного ученого 20-го века об Османской империи, который стремился объяснить причину быстрого роста этой империи с малых и скромных начал и мотивы, побуждавшие эту империю расширяться. Материал о предыстории его формулировки и более поздних ответах на этот тезис также по теме, его историография, как вы выразились. Но все это должно быть напрямую связано с темой статьи. Ваша цитата из энциклопедии была не о тезисе Гази, она была о термине gazi , и упоминание Лоури было о его альтернативной интерпретации значения слова, что оно иногда может использоваться без своего религиозного значения - опять же, это не было конкретно о тезисе Гази. Ни в одном из представленных источников пока нет ничего, что оправдывало бы утверждение, что это "крупная переформулировка" ответов на тезис Гази. Tiptoethrutheminefield ( обсуждение ) 20:49, 25 марта 2017 (UTC) Заблокированный носок: Meowy . [ ответить ]

Вы не можете быть серьезны. Очевидно, что это одна и та же тема. Тезис Гази назван так из-за того, как он интерпретирует значение термина «гази» в ранней истории Османской империи. Книга Лоури, как указано в его введении, написана непосредственно в ответ на Тезис Гази Пола Виттека. Тезис Гази информирует все обсуждения значений терминов гази и газа в ранней истории Османской империи. Статья в Энциклопедии Османской империи напрямую обращается к Полу Виттеку и Тезису Гази, вернитесь и прочитайте ее второй абзац. Перестаньте хвататься за соломинку и отпустите ее. Chamboz ( обсуждение ) 20:58, 25 марта 2017 (UTC) [ ответ ]

Если Гази Тезис и Гази «очевидно одна и та же тема», тема, которая «информирует все обсуждения значений Гази», вы хотели бы, чтобы Гази был объединен с этой статьей? Tiptoethrutheminefield ( обсуждение ) 21:55, 25 марта 2017 (UTC) Заблокированный носок: Meowy . [ ответить ]

Кажется, вы (вероятно, намеренно) пропустили последнюю часть моего предложения, «в ранней османской истории». Так что нет, их не следует объединять, потому что речь идет об изучении термина «гази» в конкретном контексте ранней османской истории, из-за обширной историографии, посвященной этой конкретной теме, тогда как статья «Гази» посвящена термину в более общем плане и его роли в исламской истории в целом. В раннем османском контексте обсуждение гази и газа неотделимо от тезиса гази. Но тезис гази не имеет ничего общего с гази, скажем, в Афганистане одиннадцатого века. Chamboz ( talk ) 22:38, 25 марта 2017 (UTC) [ ответить ]