Обсуждение:Рейд флотилии в Газе

Предупреждение: активные арбитражные меры Процедура спорных тем применяется к этой статье. Эта статья связана с арабо-израильским конфликтом , который является спорной темой. Кроме того, при редактировании этой статьи применяются следующие правила: Для редактирования или обсуждения этой темы на любой странице вам необходимо войти в систему и получить расширенное подтверждение (за исключением запросов на редактирование , при условии, что они не нарушают работу сайта) Вы не можете отменить более 1 изменения в течение 24 часов по любым правкам, связанным с этой темой. Всем участникам официальных обсуждений (RfC, RM и т. д.) в зоне конфликта настоятельно рекомендуется сохранять краткость своих комментариев и ограничиваться 1000 словами на обсуждение. Ссылки и цитаты (из источников, статей Википедии, обсуждений Википедии или откуда-либо еще) не учитываются в ограничении по количеству слов. Редакторы, которые неоднократно или серьезно не придерживаются цели Википедии , любых ожидаемых стандартов поведения или любого обычного процесса редактирования , могут быть заблокированы или ограничены администратором. Редакторам рекомендуется ознакомиться с процедурами по спорным темам перед редактированием этой страницы. Дополнительная информация Исключениями из расширенного подтвержденного ограничения являются: Редакторы, не получившие расширенного подтверждения, могут использовать пространство имен «Talk:» только для отправки запросов на редактирование статей в рамках тематической области, при условии, что они не нарушают работу форума. Редакторы, не имеющие расширенного подтверждения, не могут создавать новые статьи, но администраторы могут по своему усмотрению решать, как применять это средство правовой защиты к создаваемым статьям. Удаление новых статей, созданных редакторами, не имеющими расширенного подтверждения, разрешено, но не является обязательным. Относительно ограничения WP:1RR: Явный вандализм любого происхождения может быть отменен без ограничений. Кроме того, отмены, сделанные исключительно для обеспечения расширенного подтвержденного ограничения, не считаются конфликтующими правками. Редакторы, нарушившие это ограничение, могут быть заблокированы любым сторонним администратором, даже при первом нарушении. After being warned, contentious topics procedure can be used against any editor who repeatedly or seriously fails to adhere to the purpose of Wikipedia, any expected standards of behaviour, or any normal editorial process. Contentious topic sanctions can include blocks, topic-bans, or other restrictions. Editors may report violations of these restrictions to the Arbitration enforcement noticeboard. If you are unsure if your edit is appropriate, discuss it here on this talk page first. When in doubt, don't revert!

This page is subject to the extended confirmed restriction related to the Arab-Israeli conflict.

This is the talk page for discussing improvements to the Gaza flotilla raid article. This is not a forum for general discussion of the article's subject.

Put new text under old text. Click here to start a new topic. New to Wikipedia? Welcome! Learn to edit; get help. Assume good faith Be polite and avoid personal attacks Be welcoming to newcomers Seek dispute resolution if needed Article policies Neutral point of view No original research Verifiability

Find sources: Google (books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL

Archives: Index, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18Auto-archiving period: 3 months

A news item involving Gaza flotilla raid was featured on Wikipedia's Main Page in the In the news section on 31 May 2010.

This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to multiple WikiProjects.

Israel Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Israel, a collaborative effort to improve the coverage of Israel on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.IsraelWikipedia:WikiProject IsraelTemplate:WikiProject IsraelIsrael-related Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Project Israel To Do: edit history watch purge Here are some tasks awaiting attention: Assess : Rate the Unassessed Israel-related articles and Unknown-importance Israel-related articles. Cleanup : Cleanup listing for this project is available. See also the list by category and the tool's wiki page. Collaborate : Participate in WikiProject Israel Palestine Collaboration. Copyedit : Timeline of the Israeli–Palestinian conflict in 2005 Deletion sorting : Participate in discussions at WikiProject Deletion sorting/Israel. Expand : Ayala Procaccia, Diamond industry in Israel, Edna Arbel, Levin Kipnis, Rami Kleinstein, Sephardic Haredim, Zman Tel Aviv, Nachum Heiman, Public Defence (Israel), Prisoner of Zion, Trial of Benjamin Netanyahu, Day to Mark the Departure and Expulsion of Jews from the Arab Countries and Iran, Pre-Modern Aliyah See also Articles needing translation from Hebrew Wikipedia. Geographical coordinates : Add geographic coordinates to Israel articles missing geocoordinate data. Infobox : Add infoboxes to Israel articles needing infoboxes. Maintain : See Israel articles needing attention. Map : See discussion at Module:Location map/data/Israel. Add maps to articles in Wikipedia requested maps in Israel. NPOV : Jewish exodus from Arab and Muslim countries Photo : Add pictures to articles in Wikipedia requested photographs in Israel. Stubs : See Israel stubs. Update : Basic Law proposal: Israel as the Nation-State of the Jewish People Other : Translate to Hebrew : David Bar-Hayim, Guy Bavli, and Guy Oseary. Palestine Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Palestine, a team effort dedicated to building and maintaining comprehensive, informative and balanced articles related to the geographic Palestine region, the Palestinian people and the State of Palestine on Wikipedia. Join us by visiting the project page, where you can add your name to the list of members where you can contribute to the discussions.PalestineWikipedia:WikiProject PalestineTemplate:WikiProject PalestinePalestine-related Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Turkey Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Turkey, a collaborative effort to improve the coverage of Turkey and related topics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.TurkeyWikipedia:WikiProject TurkeyTemplate:WikiProject TurkeyTurkey Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. International relations Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject International relations, a collaborative effort to improve the coverage of International relations on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.International relationsWikipedia:WikiProject International relationsTemplate:WikiProject International relationsInternational relations Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Politics Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Politics, a collaborative effort to improve the coverage of politics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PoliticsWikipedia:WikiProject PoliticsTemplate:WikiProject Politicspolitics Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Military history: Maritime / National / Balkan / European / Middle East This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history This article has been checked against the following criteria for B-class status: Referencing and citation: criterion met Coverage and accuracy: criterion met Structure: criterion met Grammar and style: criterion met Supporting materials: criterion met Associated task forces: /  Maritime warfare task force National militaries task force Balkan military history task force (c. 500–present) European military history task force Middle Eastern military history task force Crime and Criminal Biography Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Crime and Criminal Biography, a collaborative effort to improve the coverage of Crime and Criminal Biography articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Crime and Criminal BiographyWikipedia:WikiProject Crime and Criminal BiographyTemplate:WikiProject Crime and Criminal BiographyCrime-related Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Death Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Death, a collaborative effort to improve the coverage of Death on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.DeathWikipedia:WikiProject DeathTemplate:WikiProject DeathDeath Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Piracy Low‑importance This article lies in the latitude of WikiProject Piracy, a crew of scurvy editors bound to sharpen up all Wikipedia's piracy-related articles. If you want to ship with us and help improve this and other Piracy-related articles, lay aboard the project page and sign on for a berth.PiracyWikipedia:WikiProject PiracyTemplate:WikiProject PiracyPiracy Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. WikiProject Piracy To-do: edit history watch purge Here are some tasks you can do to help with WikiProject Piracy: Requests:John Lopez (pirate), Lords of the Spanish Main,Benjamin Bennett (governor) (see What links here), Thomas Walker (pirate), Richard Bishop (pirate) Expand:Charles Vane, Edward England, Emanuel Wynn, George Lowther, Pierre Le Grand,Roche Braziliano, Thomas Cocklyn, Woodes Rogers, Piracy in the Indian Ocean Verify:Daniel Johnson (pirate),Henry Jennings,François l'Olonnais,Olivier Levasseur,Edward Davis (buccaneer) Copyedit:Golden Age of Piracy Images:MV Delight,MV Powerful, Law Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Law, an attempt at providing a comprehensive, standardised, pan-jurisdictional and up-to-date resource for the legal field and the subjects encompassed by it.LawWikipedia:WikiProject LawTemplate:WikiProject Lawlaw Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

This article has been mentioned by a media organization: Nir Hasson (August 18, 2010). "The right's latest weapon: 'Zionist editing' on Wikipedia". Haaretz.

This article has been mentioned by a media organization: Robert Mackey (August 20, 2010). "Wikipedia Editing for Zionists". New York Times.

Material from Gaza flotilla raid was split to other pages. The former page's history now serves to provide attribution for that content in the latter pages, and it must not be deleted so long as the latter pages exist. Please leave this template in place to link the article histories and preserve this attribution. Reactions to the Gaza flotilla raid (talk | history) on May 31, 2010, 18:43 from this version List of participants of the Gaza flotilla (talk | history) on June 1, 2010, 09:20 from this version Legal assessments of the Gaza flotilla raid (talk | history) on June 4, 2010, 16:42 from this version Ships of Gaza flotilla raid (talk | history) on June 7, 2010, 08:52 from this version 2010 easing of the blockade of the Gaza Strip (talk | history) on June 23, 2010, 16:48 from this version Turkel Committee (talk | history) on June 30, 2010, 13:20 from this version Freedom Flotilla II (talk | history) on June 25, 2011, 15:26 from this version Gaza Freedom Flotilla (talk | history) on July 17, 2011, 20:42 from this version

WARNING In accordance with Wikipedia:Requests for arbitration/Palestine-Israel articles#Discretionary sanctions, editors of this article are restricted to 1 revert per 24 hours. Violations of this restriction will lead to blocks.

This topic contains controversial issues, some of which have reached a consensus for approach and neutrality, and some of which may be disputed. Before making any potentially controversial changes to the article, please carefully read the discussion-page dialogue to see if the issue has been raised before, and ensure that your edit meets all of Wikipedia's policies and guidelines. Please also ensure you use an accurate and concise edit summary.

On 4 February 2023, it was proposed that this article be moved to Gaza flotilla attack. The result of the discussion was not moved.

Может быть, кто-нибудь скажет мне, почему в описании атаки так много подробной информации о каждом захваченном израильском коммандос, но абсолютно ничего о мармаритах, которые были фактически убиты ? Я понимаю, что большая часть информации поступает из отчетов, опубликованных Армией обороны Израиля, но мне кажется, что это вызывает дисбаланс в сообщениях с другой стороны.

Это эндемическая проблема статей об Израиле и Палестине, но ее следует решать, поскольку это фактическая предвзятость. Mcdruid ( обсуждение ) 03:43, 5 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]

Согласен, на мой взгляд, есть некоторые упущения:

• Во введении не говорится, КТО убил активистов.
• В статье не упоминается, что все активисты, кроме одного, были убиты выстрелами по нескольку раз, некоторые — в затылок.
• Во введении не упоминается, что многие из пассажиров были журналистами и что вся документация была конфискована (или была предпринята попытка конфисковать) Армией обороны Израиля.

DMH43 (обсуждение) 01:17, 2 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Мы должны добавить ссылку на Доклад следственной комиссии Генерального секретаря по инциденту с флотилией 31 мая 2010 года (июль 2011 г.) в разделе о реакции ООН DMH43 (обсуждение) 05:51, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

В разделе уже есть ссылки на сам отчет, но я добавил более заметную ссылку на соответствующий раздел в статье. -- Mirokado ( обсуждение ) 07:16, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Похоже, в Газе был памятник этому, который был намеренно разрушен. Может быть, это следует добавить в статью. Fanccr ( обсуждение ) 00:56, 16 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Не могли бы вы указать источник этой информации? Mason7512 ( обсуждение ) 23:12, 2 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Это широко освещалось. Я, вероятно, читал об этом на CNN в то время, но не могу найти ссылку на него. Из того, что я нашел, просто погуглив сейчас, это, вероятно, источник, который я бы использовал вместо пропагандистских газет. Я думаю, это канадская газета или что-то в этом роде, хотя я ее не узнаю. https://nationalpost.com/news/world/israel-middle-east/israeli-fighter-jets-strike-gaza-home-of-hamas-billionaire-leader-ismail-haniyeh "был свергнут памятник, прославляющий протестную флотилию Mavi Marmara 2010 года. Некоторые из морских коммандос из 13-й флотилии ВМС Израиля, которые участвовали в захвате якорной стоянки, также воевали на борту Mavi Marmara". Есть несколько турецких источников, я не знаю, насколько они надежны. В аккаунте "allisrael.com" говорится, что его снес бульдозер. С помощью комбинации новостных источников и поисковых систем в Интернете вы можете ввести поисковый запрос, и поисковая система в Интернете выдаст список веб-сайтов, которые имеют веб-сайты по запросу. Fanccr ( обсуждение ) 20:07, 3 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Пользователь @ פעמי-עליון отменил мои изменения, добавив подробности об убийстве пассажиров в лидирующей группе. Вот их правка: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Gaza_flotilla_raid&diff=1200092716&oldid=1198337623

Их резюме редактирования: "Неуместно здесь, выборочная позиция, толкание точки зрения", но как это выборочная позиция, чтобы описать характер убийства пассажиров? И как это толкает точку зрения?

Остальная часть лида цитирует напрямую отчет Израиля, который правозащитные организации назвали прикрытием. Например, он цитирует описание IHH в отчете как «хардкорной группы».

Предлагаю отменить возврат пользователя. DMH43 (обсуждение) 21:18, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Эта информация кажется уместной и своевременной и упоминается в нескольких местах в тексте.

Также обратите внимание, что текст должен быть следующим: «Девять активистов были убиты, некоторые *застрелены* в затылок и с близкого расстояния».

- IOHANNVSVERVS ( обсуждение ) 23:20, 28 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, определенно относится к заголовку. Кстати, эта страница читается как детектив об убийстве. Люди убиты и ранены, но личности преступников тщательно скрыты в тексте. Заголовок говорит такие вещи, как «Во время борьбы девять активистов были убиты...», «соответствует внесудебной, произвольной и суммарной казни», «доказательства «умышленного убийства»». Читатель, конечно, будет задаваться вопросом, кто убийца, но мы не даем никаких подсказок до самого конца. В разделе «История» мы говорим, что в отчете ООН установлено, что шесть из девяти смертей пассажиров стали результатом «суммарной казни» израильскими коммандос . Могут быть и другие подсказки, разбросанные по всей статье, но раскроем ли мы когда-нибудь полную разгадку? Возможно, мы планируем продолжение. Burrobert ( обсуждение ) 06:48, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

согласен с тем, как это читается. Потребуется определенная работа, чтобы изменить это, поскольку документация (видео, фотографии и т. д.) была конфискована израильскими чиновниками, а официальный израильский отчет (отчет Туркеля) представил пассажиров как агрессоров. Отчет ООН (отчет Палмера) не намного лучше, как описал Норман Финкельштейн: «Сам отчет был, вероятно, самым лживым и униженным документом, когда-либо выпущенным под эгидой ООН».

Я немного почитаю и посмотрю, смогу ли я сделать эту статью более понятной. DMH43 (обсуждение) 17:01, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен, это релевантный контент, который подходит для lede, который должен быть резюме тела. Контент релевантный, уместный и ссылается. Я не понимаю редактирование, которое пытается удалить его с редактированием резюме этих деталей, которые являются как ведущими, так и неуместными для lede. Найдите подходящее место в теле и сохраняйте его сбалансированным, пожалуйста . Что не сбалансировано в освещении? Bastun ^{Ėġáḍβáś₮ŭŃ!} 00:19, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините. Сказать в первом абзаце, что их застрелили в голову с близкого расстояния без какого-либо контекста, и только упомянуть тремя абзацами позже, что стрельба началась только после того, как активисты схватили оружие, даже близко не сбалансировано и не является NPOV. Все детали должны быть на том же месте, а lede, каким он был ранее, более чем сбалансирован ожидаемыми основаниями Википедии. Mistamystery ( talk ) 00:29, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

«Найдите подходящее место в теле и сохраняйте его в равновесии, пожалуйста»

Это уже упоминалось несколько раз в тексте, как и тот факт, что миссия по установлению фактов Совета ООН по правам человека «установила, что израильские коммандос без суда и следствия казнили шестерых пассажиров».

- IOHANNVSVERVS ( обсуждение ) 00:45, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Не имеет значения для сохранения нейтралитета lede в отношении исторического события. То, что произошло, — это одно, а анализ и результат — это другое. То, что сказал по этому вопросу СПЧ ООН (кстати, обращение к ООН на этой неделе не говорит о нейтральной точке зрения), вторично по отношению к порядку событий. Это не квалифицирует lede как несбалансированный или наклонный. Mistamystery ( обсуждение ) 00:52, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы сказали: «Найдите подходящее место в теле», и тем не менее оно упоминается в теле несколько раз.

«То, что произошло — это одно, а анализ и результат — это другое».

То, что некоторые участники события были застрелены в затылок, является установленным фактом, и это имеет значение и заслуживает внимания. Это одна из причин, по которой событие было настолько спорным, независимо от того, было ли оно оправдано (о чем в удаленной вами правке нет ни упоминания, ни комментариев).

Также следует отметить, что упущение ключевых фактов также может являться нарушением NPOV.

- IOHANNVSVERVS ( обсуждение ) 01:46, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Точно. Lede суммируют тело. Тело обсуждает тот факт, что имели место убийства в стиле казни. Сообщение об этом упомянутом факте нейтрально, цензурирование его из lede — нет. Также, похоже, большинство 3-1 в пользу включения. Bastun ^{Ėġáḍβáś₮ŭŃ!} 10:54, 30 января 2024 (UTC) [ ответить ]

3-2 в том числе @ פעמי-עליון . IOHANNVSVERVS ( обсуждение ) 19:17, 30 января 2024 г. (UTC) [ ответить ]

@ Mistamystery , упоминание «ножей» в отчете Палмера ссылается на отчет Туркеля. «Материалы, представленные Группе, подтверждают, что эта группа была вооружена железными прутьями, палками, цепями и рогатками,388 и есть некоторые указания на то, что они также использовали ножи», где утверждение о ножах ссылается на отчет Туркеля. DMH43 (обсуждение) 20:27, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, и в докладе ООН говорится, что нет возражений против утверждения, что были ножи, и далее говорится, что были представлены материалы, подтверждающие и принимающие утверждение, что они, вероятно, использовались. Это не доклад Туркеля, это доклад Палмера, ссылающийся на его выводы и заключения. Mistamystery ( talk ) 20:38, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, я могу это принять. Но в тексте определенно меньше уверенности относительно ножей, поэтому кажется неуместным упоминать их, особенно в сравнении с рогатками, о которых также есть много фотографических свидетельств (не уверен насчет фотографий ножей, но я помню фотографию церемониального ножа) DMH43 (обсуждение) 20:44, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, вы откатили все редактирование, а не только упоминание ножей. Описание IHH как "хардкорной" группы неуместно в начале. Даже не ясно, что это значит. DMH43 (обсуждение) 20:44, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

@DMH43, @ Mistamystery - Описывает ли отчет Палмера только «некоторые признаки того, что они также использовали ножи» или он «принимает утверждение, что они, вероятно, использовались»? IOHANNVSVERVS ( обсуждение ) 20:49, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

В нем говорится, что на судне были найдены ножи (со ссылкой на отчет Туркеля), и что отчет Туркеля описывает использование ножей. Последнее упоминание ножей — это процитированное выше, где они заявляют о «некоторых признаках». В любом случае, возвращенный текст говорит «которые, как говорят, были вооружены железными прутьями и ножами». DMH43 (обсуждение) 20:54, 2 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

В разделе, посвященном высадке на борт Mavi Marmara, несколько раз цитируется «Отчет Меира Амита», который сам ссылается на анонимные источники в группе высадки. Язык, используемый в отчете, явно партийный, а центр Меира Амита отмечен на его собственной странице ( Информационный центр по разведке и терроризму ) как тесно связанный с Армией обороны Израиля. Буду признателен за проверку источника, чтобы убедиться в соблюдении стандартов NPOV и достоверности. 100.16.19.166 (обсуждение) 02:46, 22 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Отчет Меира Амита цитируется в статье шестнадцать раз. Как вы упомянули, это партийный источник, поэтому к нему следует относиться с осторожностью. Заявления, сделанные в отчете, не следует транскрибировать здесь, в Wikivoice. На странице «О нас» на его веб-сайте говорится: «Информационный центр разведки и терроризма Меира Амита (ITIC) был создан в 2001 году как часть Центра наследия и памяти разведки Израиля, государственного учреждения для увековечения наследия израильского разведывательного сообщества». Таким образом, информационный центр разведки и терроризма Меира Амита является «частью ... [израильского] государственного учреждения», что, по-видимому, не упоминается на его странице в Wikivoice. Burrobert ( обсуждение ) 08:44, 22 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]

Действительно, многое в этой статье зависит от источников IDF или источников, тесно связанных с IDF. Например, везде цитируется отчет turkel, а также источники, которые ссылаются на отчет turkel. DMH223344 ( talk ) 16:29, 22 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]