Обсуждение:Диалектика

Эта статья уровня 4 имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Философия : Логика / Социальная и политическая / Древняя Высокая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.Философия Википедия:WikiProject Философия Шаблон:WikiProject Философия Философия Высокий Данная статья имеет высокую степень важности по шкале важности проекта . Ассоциированные целевые группы: /  Логика Социальная и политическая философия Древняя философия Социология Высокая важность This article is within the scope of WikiProject Sociology, a collaborative effort to improve the coverage of sociology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SociologyWikipedia:WikiProject SociologyTemplate:WikiProject Sociologysociology High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale.

Archives

Archive 1 Archive 2 Archive 3 Archive 4

This page has archives. Sections older than 365 days may be automatically archived by Lowercase sigmabot III when more than 3 sections are present.

Диалог восходит к логосу, а диалектика восходит к лексике, поэтому он означает «через слова», тогда как диалог означает «через понятия». Другими словами, в диалоге вы обмениваетесь различными точками зрения, чтобы примирить различные аспекты или отношения (в строгом математическом смысле), зафиксированные, тогда как в диалектике, подробно описанной Платоном в «Софисте» и «Политике», вы анализируете отношения слов друг к другу, как при описании различных частных случаев более общего понятия, например, когда вы говорите: «автомобиль» используется либо для личного транспорта, либо для перевозки грузов. В последнем случае он называется «грузовиком». В первом случае, если он используется для перевозки людей, которые заходят в обозначенных пунктах, он называется «автобус», в противном случае, если он используется в качестве транспортного средства, он называется «такси», а если нет... (Да, ну, это не совсем правильно, но прежде чем я перейду к седану и т. д., я просто остановлюсь здесь, потому что вы уже должны понимать, о чем мы говорим, и именно такие вещи делает Платон в «Софисте» и «Политикосе»).

46.131.28.194 (обсуждение) 09:10, 29 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я собираюсь внести некоторые изменения, чтобы сократить разделы о Гегеле и Марксе, которые в настоящее время непропорционально длинные, а последний из них уже более четырех лет помечается как содержащий слишком много цитат.

Я также склонен удалить весь раздел «Критика». Во-первых, потому, что он посвящен в основном Гегелю и Марксу, которые не являются темой этой статьи, и у которых есть свои серии статей, где обсуждаются такие критические замечания. Во-вторых, потому, что Ницше, Поппер и Бунге не являются исследователями даже Гегеля или Маркса. Они известны совершенно другими вещами, и их взгляды не помогают читателям понять, что такое диалектика.

Однако прежде чем удалить исходный материал, я хотел бы проверить здесь.

См. для справки: WP:Критика#Подходы к представлению критики . Я бы предположил, что все, что не может быть интегрировано в другие разделы статьи, вероятно, туда не относится.

Привет, Патрик Дж. Уэлш ( обсуждение ) 15:53, 7 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

@ PatrickJWelsh : Спасибо за уведомление. Мне плевать на Ницше, но я бы выступил против удаления Поппера и Бунге, которые хорошо известны как критики диалектики . В эссе, на которое вы ссылаетесь, WP:Criticism#Approaches to representing criticality , конкретно говорится, что раздел «Критика» «иногда используется для тем политики, религии и философии». Такой раздел здесь оправдан для Поппера и Бунге. Критики также подвергались критике: Поппер, например, в книге Николаса Решера «Диалектика: классический подход к исследованию» (2007), а Бунге в статье По Ю-цзэ Вана «Диалектика, сложность и системный подход: к критическому примирению» (2013). Вы сказали, что «их взгляды не помогают читателям понять, что такое диалектика», но это неверно: их взгляды проясняют ограничения диалектики. (Возможно, раздел нужно написать лучше, чтобы показать, в чем заключаются эти ограничения.) И довольно недиалектично предполагать, что единственная цель статьи — определить, что такое предмет, а не представлять противоречивые взгляды на предмет! Biogeographist ( обсуждение ) 20:00, 7 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Привет @ Biogeographist , Спасибо за быстрый ответ! Я совсем не уверен, что Поппер или Бунге понимают Гегеля (конечно) или Маркса (вероятно) достаточно хорошо, чтобы внести значимый вклад в наше понимание основных проблем. Тем не менее, вы увидите, что я сократил раздел, и в таком виде он беспокоит меня меньше. Если только другие не выскажутся в поддержку удаления, я планирую оставить его в покое.

Привет, Патрик Дж. Уэлш ( обсуждение ) 21:22, 7 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо! Но вот что касается этого: я совсем не уверен, что Поппер или Бунге понимают Гегеля (конечно) или Маркса (вероятно) достаточно хорошо, чтобы внести значимый вклад в наше понимание основных вопросов. Но вопросы различны для философов с разными целями. Важно то, что Поппер и Бунге не были исследователями Гегеля и Маркса, и их критика направлена ​​не столько на самих Гегеля и Маркса, сколько на часть их интеллектуального наследия и Энгельса и Ленина. Их критика важна, потому что она представляет собой попытку оценить это наследие с точки зрения научной философии 20-го века ( научный реализм и критический рационализм , в широком смысле). Если вы гегелевский исследователь, то вы можете не найти эту попытку «значимой», но она, безусловно, значима с их точки зрения. Учитывая их цели, то, насколько хорошо они понимали Гегеля или Маркса, не так важно, как вы думаете. Biogeographist ( обсуждение ) 01:27, 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Привет @ Биогеографист ,

Хорошо, спасибо за добавление дополнительных источников. Я больше не хочу удалять раздел. (На самом деле, было бы весьма кстати узнать больше о взглядах Решера.)

Два косвенных вопроса:

Во-первых, вы уверены в том, что нужно менять так много глаголов на прошедшее время? Я не уверен в точном "правиле", но я думал, что тот же основной принцип, что и в литературно- историческом настоящем , применим и к философским работам, то есть, что бы Гегель ни написал, это то, что он "утверждает", а не "утверждал". Я не думаю, что большинство читателей вообще заметят, но я хотел бы знать, возможно ли, что я ошибаюсь.

Во-вторых, и, пожалуйста, смело проигнорируйте, если это слишком личное, как вы познакомились с Марио Бунге? Я знаю его по Макгиллу, но никто из тех, кому я его упоминал, никогда не имел ни малейшего представления, кто он такой. Я как-то думал, что его списали со счетов как чудака из другой эпохи. Или просто потеряли для истории из-за того, что его философский опус в восьми томах (!) был слишком длинным для большинства людей, чтобы захотеть его прочитать. Если он все еще признанный авторитет в некоторых кругах, мне было бы любопытно узнать.

Привет, Патрик Дж. Уэлш ( обсуждение ) 16:44, 9 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что есть правило о времени глагола. Мне не нравится относиться к реальным людям как к литературным персонажам, которые говорят с нами в настоящем; если бы какой-то реальный человек что-то написал, я бы сказал, что он это сказал или написал, а не что он говорит или рассказывает нам, как будто они бестелесные духи, шепчущие нам на ухо. (Одна из причин, по которой мне это не нравится, заключается в том, что я думаю, что если бы они прожили достаточно долго или если бы они все еще были живы, они могли бы изменить свое мнение, поэтому несправедливо описывать их прошлые взгляды так, как если бы это были текущие взгляды.) С другой стороны, я не изменил фразы «Сократ использует», «Сократ спрашивает», «Сократ достигает», потому что я не уверен, как относиться к Сократу: действительно ли он сказал то, что Платон заставил его сказать? Я не знаю и мне все равно, поэтому меня вполне устраивает относиться к нему как к литературному персонажу.

Моим первым воспоминанием о Марио Бунге было, когда я заметил, что он был редактором серии книг Springer «Episteme». Через несколько лет после того, как я это заметил, я начал его читать. В некоторых отношениях его работа, кажется, принадлежит другой эпохе, но я не думаю, что большинство людей игнорируют его, потому что считают его чудаком. Хайнц Дросте предположил некоторые причины его отсутствия известности в: Droste, Heinz W. (2019). «Марио Бунге как публичный интеллектуал». В Matthews, Michael R. (ред.). Mario Bunge: A Centenary Festschrift . Cham: Springer. стр.  63–80 . doi :10.1007/978-3-030-16673-1_4. ISBN 9783030166724. OCLC  1089222139.Одно из главных утверждений Дросте заключается в том, что Бунге не пытался создать школу мысли или привлечь последователей. Я также думаю, что работа Бунге может быть неинтересна специалистам, потому что специалисты знают больше Бунге в своей специальности и могут видеть, что то, что он написал об их специальности, в определенных отношениях неверно: например, вы можете так думать о том, что он написал о Гегеле. С другой стороны, если вы не слишком придирчивы, вы можете быть впечатлены способностью Бунге синтезировать общую картину: Герберт Гинтис в своем обзоре книги Бунге по этике нашел Бунге невежественным в области поведенческой науки Гинтиса, но полезным в общей картине: «Я нашел подход Бунге чрезвычайно ценным в абстрактном плане, но тяжеловесным и устаревшим во многих частностях». Тем не менее, впечатляет, что Гинтис вообще дал столько одобрения, учитывая, насколько старая книга и насколько далека этика от основных компетенций Бунге.

Кстати, еще одним критиком диалектики в ту же эпоху, что и Поппер, был Сидни Хук в книге «Разум, социальные мифы и демократия» (1940). Хук начинал как исследователь Маркса, поэтому он знал, о чем говорил относительно Маркса. Biogeographist ( обсуждение ) 20:19, 9 августа 2023 (UTC) и Biogeographist ( обсуждение ) 20:26, 9 августа 2023 (UTC) [ ответить ]