Обсуждение:Проклятие Хама

Свитки Мертвого моря: 4Q252


Фрагмент I, столбец II:


Строка 6: viii, 18 в первый день недели. В тот день Ной вышел из ковчега


Строка 7: ix, 24-5 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его. И сказал он: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев [своих].


Строка 8: ix, 27 Но не проклял Хама, а только сына его, ибо Бог благословил сынов Ноевых. И да вселится он в шатрах Симовых.


(-- Перевод Гезы Вермеса [1] )

Ссылки

  1. ^ Геза Вермес. Полные свитки Мертвого моря на английском языке ( ISBN  0140449523 , 9780140449525), 4Q252, фр. I (Быт. VI, 3 – XV, 17)

Хам не проклят

Иустин Мученик , который считается первым христианским писателем, прокомментировавшим проклятие и благословения Ноя в Быт. 9:25-27, [1] также поддерживает ту же точку зрения, что и раввинская традиция, что Хам не мог быть проклят, как на основе Быт. 9:1. [2] Однако Мученик истолковал, что проклятие было передано всем потомкам Хама, Ханаан является своего рода показательным примером. [Goldenberg. The Curse of Ham , 2009, ( ISBN 1400828546 , 9781400828548), стр. 158] 

Ссылки

  1. ^ Оскар Скарсауне. Доказательство из пророчества , ( ISBN 9004074686 , 9789004074682), 1987, стр. 341 
  2. ^ Шотвелл. Экзегеза , стр. 96

Сравнения в мифологии

Согласно тексту, опубликованному в 1498 году монахом Аннио да Витербо , якобы являющемуся древней вавилонской хроникой (« Псевдо-Беросс »), Хам изучал злые искусства, которые практиковались до потопа, и поэтому стал известен как «Кам Эсений» (Хам распутный), а также как изначальный Зороастр и Сатурн (Кронус). Он стал завидовать дополнительным детям Ноя, родившимся после потопа, и начал смотреть на своего отца с враждебностью. Однажды, когда Ной лежал пьяный и голый в своей палатке, Хам увидел его и спел насмешливое заклинание, которое сделало Ноя временно бесплодным, как если бы его кастрировали. Этот рассказ содержит несколько других параллелей, связывающих Хама с греческими мифами о кастрации Урана Кроносом , а также с итальянскими легендами о Сатурне и/или Камезисе, правящих Золотым веком и сражающихся с Титаномахией . В этом рассказе Хэм также бросает свою жену, которая была на борту ковчега и была матерью африканских народов, и вместо этого женится на своей сестре Рее , дочери Ноя, производя расу гигантов на Сицилии. Текст Витербо, хотя и получил научное признание в XVI веке, был широко отвергнут как подделка примерно с 1600 года.

Комментаторы

  1. Ориген (ок. 185-254): «Ибо египтяне склонны к вырождению и быстро опускаются до всякого рабства пороков. Взгляните на происхождение расы, и вы обнаружите, что их отец Хам, который смеялся над наготой своего отца, заслужил такого рода суд, что его сын Ханаан должен был стать слугой своих братьев, и в этом случае состояние рабства доказывало бы порочность его поведения. Поэтому не без заслуг обесцвеченное потомство подражает неблагородству расы [Non ergo immerito ignobilitatem decolor posteritas imitatur]». - Гомилии на Бытие 16.1.
  2. Мар Ефрем Сирин (ок. 306 – 373): «Когда Ной проснулся и ему рассказали, что сделал Ханаан... Ной сказал: «Проклят Ханаан, и да почернит Бог лицо его», и тотчас лицо Ханаана изменилось; то же произошло и с его отцом Хамом, и их белые лица стали черными и темными, и цвет их изменился». [1]
  3. «Пещера сокровищ» , сирийское произведение IV века, дает объяснение, что проклятие Ханаана было фактически заслужено, потому что он возродил греховную музыку и искусство потомков Каина, которые были до потопа. [2] «И Ханаан был проклят, потому что он осмелился сделать это, и его семя стало слугой слуг, то есть египтян, кушитов, мусаев [и индейцев, и всех эфиопов, чья кожа черная]». [3]
  4. Ишодад Мервский , сирийский христианский епископ Хедхаты (IX век): Когда Ной проклял Ханаан, «мгновенно, силой проклятия... его лицо и все тело стали черными [укмота]. Это черный цвет, который сохранился у его потомков». [4]
  5. Персидский историк Мухаммад ибн Джарир ат-Табари (ок. 915 г.) рассказал версию истории, в которой Ной проклял Ханаана и Хама, сделав их рабами, из-за того, что Хам увидел своего отца голым и не покрыл его. [5]
  6. Евтихий , александрийский мелькитский патриарх (ум. 940): «Проклят Хам и да будет он слугой своим братьям... Он сам и его потомки, которые суть египтяне, негры, эфиопы и (как говорят) варвары». [6]
  7. Ибн аль-Тайиб , арабский христианский ученый, Багдад (ум. 1043): «Проклятие Ноя повлияло на потомков Ханаана, убитых Иисусом Навином. В момент проклятия тело Ханаана почернело, и чернота распространилась среди них». [7]
  8. Бар Гебрей , сирийский христианский ученый (1226–1286): «И Хам, отец Ханаана, увидел наготу отца своего и показал [ее] двум своим братьям». То есть… был проклят Ханаан, а не Хам, и с самим проклятием он стал черным, и чернота передалась его потомкам… И он сказал: «Проклят Ханаан! Раб рабов будет он у своих братьев» [8] [9]
  9. Анна Кэтрин Эммерих , католический мистик (1774-1824): «Я видела проклятие, произнесенное Ноем Хаму, движущееся к последнему, как черное облако, и скрывающее его. Его кожа потеряла свою белизну, он потемнел. Его грех был грехом святотатства, грехом того, кто насильно вошел в Ковчег Завета. Я видела, как самая развращенная раса произошла от Хама и все глубже и глубже погружалась во тьму. Я вижу, что черные, идолопоклоннические, глупые народы являются потомками Хама. Их цвет обусловлен не лучами солнца, а темным источником, из которого произошли эти деградировавшие расы». [10]
  10. Джон Браун , шотландский англиканский богослов , опубликовал «Самоинтерпретационную Библию» (1778). Сноска к Бытию 9:25 гласит: «Примерно четыре тысячи лет назад большая часть африканцев была отброшена с Небес на самое грубое невежество, жесткое рабство, глупое идолопоклонство и дикое варварство». [11]

Ссылки

  1. ^ Поль де Лагард . Materialien zur Kritik und Geschichte des Pentateuchs (Лейпциг, 1867 г.), часть II
  2. ↑ Это мнение также появляется в более поздней сирийской «Книге пчелы» (1222).
  3. ^ Пещера сокровищ, Э. Уоллис Бадж, перевод с сирийского
  4. ^ К. Ван Ден Эйнде, Corpus scriptorium Christianorum orientalium 156, Scriptores Syri 75 (Лувен, 1955), с. 139.
  5. ^ Пророки и патриархи Табари
  6. ^ Patrologiae cursus завершает… серию Graeca, изд. Ж. П. Минь (Париж, 1857–1866), перевод «Анналов» Покока (1658–59) , 111.917B (сек. 41–43)
  7. ^ Джоаннес С.Дж. Сандерс, Commentaire sur la Genèse, Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium 274–275, Scriptores Arabi 24–25 (Лувен, 1967), 1:56 (текст), 2:52–55 (перевод).
  8. ↑ Шпренглинг и Грэм, Схолии Бархебрея по Ветхому Завету, стр. 40–41, к Быт. 9:22.
  9. ↑ См. также: Филлип Майерсон, «Античерные настроения в Vitae Patrum », Harvard Theological Review, т. 71, 1978, стр. 304–311.
  10. ^ All-jesus.com
  11. ^ Дэвид М. Уитфорд. «Проклятие Хама в раннюю современную эпоху: Библия и оправдания рабства», ( ISBN 0754666255 , 9780754666257), 2009, стр. 171 

Необходимо исправить «Тем не менее, большинство христиан и иудеев сейчас не согласны с такими толкованиями, поскольку в библейском тексте сам Хам не проклят, а раса или цвет кожи нигде не упоминаются».

Слишком много правок pov в строке, чтобы доверять ей. Выступление Дуга Уэллера 07:04, 15 октября 2022 (UTC) [ ответить ]

Я также отмечаю, что Уитфорд на стр. 20 говорит: ... один яркий пример: вера в то, что чернота, а также рабство были результатом проклятия Ноя его сына Хама (или Хама), разделяется христианскими, иудейскими и мусульманскими комментариями с четвертого по двенадцатый века.: выступление Дуга Уэллера 07:05, 15 октября 2022 (UTC) [ ответить ]
@ Doug Weller : Надеюсь, у тебя все хорошо, Doug. Я изменил тег {{disputed}} на встроенную версию, нацеленную на конкретный контент, который ты здесь отметил, что, как я полагаю, основываясь на твоих заметках, было намерением? Если нет, и/или если я неправильно понял твое намерение, можешь вернуться или изменить его обратно. Блог Butler ( обсуждение ) 13:54, 9 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Butlerblog Спасибо. Я удалил это из своего списка наблюдения, урезав его настолько, насколько смог. Мои исследования археологии и расизма растут и растут, я нахожу все больше и больше релевантных тем и много источников - чтение их действительно отнимает много времени, превращая их в разделы статей еще больше! И категоризирую существующие статьи, некоторые из которых даже не упоминают вопиющий расизм, связанный с этой темой. Doug Weller talk 14:01, 9 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Doug Weller : Эти кроличьи тропы могут быть познавательными и интересными. Это одна из вещей, которые я люблю в Википедии — я в конечном итоге иду по этим тропам и многому узнаю! Зная, что это не в вашем списке наблюдения, я могу пинговать вас для ввода, если ситуация того потребует (предполагая, что вы не против — я знаю, что у вас есть более важные дела). Блог Батлера ( обсуждение ) 14:26, 9 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Butlerblog Да, «кроличьи тропы» — отличное описание. Обожаю их. Когда я начинал свой черновик, я понятия не имел, что найду так много. Это делает его действительно крупным проектом. Мне нужно решить, когда выходить в свет, но на данный момент мой лид безнадежен. Пишите мне, если нужно. Доклад Дуга Уэллера 14:29, 9 марта 2023 (UTC) [ ответить ]
@ Butlerblog все еще работает над этим, добавил несколько источников, но нужно больше. Выступление Дуга Уэллера 14:26, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Doug Weller : Я думаю, что то, что вы там написали, в значительной степени охватывает это. Исходное предложение изменилось со временем, чтобы быть более ясным, чем когда статья была изначально помечена (ИМХО). Кажется ли разумным добавить раздел в статью, который расширяет это? Я думаю, это упоминается кратко в одном или двух местах, но не в конкретном отдельном разделе, который определяет прогресс мысли с течением времени. Блог Батлера ( обсуждение ) 16:29, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Butlerblog Возможно. Но все еще слишком слаб после химиотерапии, чтобы справиться с этим. Выступление Дуга Уэллера 17:38, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Doug Weller Надеюсь на лучшее для вас в этом раунде. Хотя моя ситуация совершенно не похожа на то, что вы переживаете, я сейчас застрял в аспирантуре. Но если я смогу пройти промежуточные экзамены, я попробую. Блог Батлера ( обсуждение ) 18:17, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Butlerblog спасибо. Сканирование в четверг, результаты через неделю. Удачи на промежуточных экзаменах. Выступление Дуга Уэллера 18:20, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, что это отходит от темы, но просто хочу сказать, что надеюсь на лучшее с вашими сканами, я знаю, что эта серия была тяжелой. Хотелось бы иметь правильные слова, чтобы сказать - я просто чувствую себя неспособным их найти. Я уверен, что вы опубликуете обновление для сообщества через ваш пользовательский разговор? Блог Butler ( разговор ) 23:25, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я сделаю. Сканирование в четверг, результаты через неделю. Выступление Дуга Уэллера 09:13, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Doug Weller Привет, извините за поздний тег. С какой частью этого вы спорите? С частью «раса никогда не упоминается» или с частью «большинство сейчас не согласны»? Delukiel ( обсуждение ) 12:37, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Delukiel "большинство сейчас не согласны", нет никаких сомнений в том, что раса не упоминается. Изменил на "многие", добавил несколько источников, было бы хорошо, если бы было больше. Doug Weller talk 14:28, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня работает! Delukiel ( обсуждение ) 20:34, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Doug Weller также, мусульмане не следуют Библии. Неверно и необоснованно утверждать, что мусульмане оправдывали рабство, потому что оно упомянуто в Библии. Священная книга для мусульман - Коран, который не содержит оправданий рабства. 2601:196:8500:E1D0:41FB:B5AA:9F75:34DE (обсуждение) 03:41, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Anon IP: Есть источники, которые показывают, что мусульманские писатели ссылаются на проклятие Хама как на причину темной кожи. Это документировано вторичными источниками, такими как « Проклятие Хама» Гольденберга «Раса и рабство в раннем иудаизме, христианстве и исламе и черное Марокко. История рабства, расы и ислама» Шуки Эль Хамеля. Гольденберг используется в качестве источника этой статьи, Эль Хамель — нет (в настоящее время). Блог Батлера ( обсуждение ) 11:05, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Книга Еноха

Согласно 3-й книге книги Еноха, Ной был первым ребенком, родившимся с иной природой: кожа его была белее снега и краснее цветка розы, волосы на голове были белее белой шерсти, а глаза — как лучи солнца. 105.113.70.232 (обсуждение) 06:42, 18 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Другими словами, Ной был первым ребенком, рожденным с иной природой, чем предполагалось у человека. Цвет кожи, волос и глаз. 105.113.70.232 (обсуждение) 06:46, 18 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

Европейские истоки связи между хамом, чернотой и рабством?

В разделе «Расизм и рабство» мы находим следующее утверждение:

В XV веке доминиканский монах Анний из Витербо прибегал к проклятию Хама, чтобы объяснить в своих трудах различия между европейцами и африканцами... В этих и других трудах европейские писатели установили невиданную доселе связь между Хамом, Африкой и рабством, что заложило идеологическую основу для оправдания трансатлантической работорговли.

Обратите внимание на слово «до сих пор». Однако в следующем разделе нам говорят,

версия, представленная в мидраше, идет дальше и говорит: «Хам, что Куш произошел от него» в отношении черноты[50], что проклятие не распространялось на всего Хама, а только на его старшего сына Хуша, который мигрировал в Африку к югу от Сахары

предполагая, что именно в еврейском мидраше была установлена ​​связь между Хамом и чернотой/Африкой, предположительно, возвращая нас в древний мир. В следующем абзаце говорится, что

Некоторые средневековые мусульманские авторы, включая Мухаммада ибн Джарира ат-Табари, Ибн Халдуна и даже более позднюю Книгу Занджа, утверждали, что древние библейские тексты описывают последствия проклятия Ноя для потомков Хама как связанные с чернотой кожи, рабством и требованием не отпускать волосы ниже ушей.

Мухаммад ибн Джарир ат-Табари — деятель 9-го века, устанавливающий связь Хам/чернота/рабство за пять столетий до Анния и компании. Так что же здесь происходит? LastDodo ( talk ) 13:10, 14 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Не глядя полностью на общую картину, возможно, Энниус использовал ат-Табари в качестве источника и, по сути, привносил эту идею в западный мир из того, что уже было на Ближнем Востоке? Но, просто плююсь здесь... Я просто бросил это, потому что, вероятно, именно так я бы начал подходить к этому, искать больше источников, подтверждающих это, а затем перерабатывать то, что, по-видимому, является несоответствием в статье. Если вы склонны это делать, действуйте.* Может быть, есть источники, которые связывают это воедино? (*Только не делайте этого таким образом, чтобы в итоге получилось WP:OR или, что более вероятно, WP:SYNTH .) Блог Батлера ( обсуждение ) 15:11, 14 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Итак, я наткнулся на книгу под названием «Проклятие Хама: раса и рабство в раннем иудаизме, христианстве и исламе » (2003) Дэвида Голденберга, которая тщательно исследует вопрос происхождения этой связи. У меня нет книги, но есть обзор на jstor здесь: https://www.jstor.org/stable/43044433?read-now=1&seq=1#page_scan_tab_contents
Согласно этому обзору:
Его книга является результатом тринадцати лет постоянных исследований и представляет то, что часто является высокотехнической наукой и лингвистическим анализом в читабельной, убедительной манере. Его указатель сотен основных древних источников включает тексты Таргумов, апокрифические и псевдографические работы, греческих и латинских авторов, эллинистически-иудейские, раввинские, раннехристианские, исламские, древнеближневосточные, кумранские и самаритянские сочинения; этот список даже не включает древние работы, которые он цитирует нечасто или не обсуждает подробно (413). Он также цитирует 1478 авторов в своем «Индексе современных ученых». Как подразумевают эти указатели, исследование Гольденберга было тщательным.
Так что книгу не стоит игнорировать. Она также уже несколько раз цитировалась в этой статье. Вот что он нашел:
...Гольденберг сообщает, что не нашел связи между цветом кожи и рабством в еврейских источниках античности и поздней античности или в ранних христианских источниках. Вместо этого, комментарий, ссылающийся на то, что Ханаан имел черную кожу, впервые появился среди мусульман во втором веке до Рождества Христова. Явная связь между черными, рабством и проклятием была установлена ​​позже, в седьмом веке после Рождества Христова, также в Аравии. Эта связь произошла именно тогда, «когда черные стали прочно отождествляться с классом рабов на Ближнем Востоке, после исламского завоевания Африки» (170)... Проклятие родилось, но все еще не получило распространения среди христиан. Впервые оно появилось на христианском Западе в пятнадцатом веке, когда Европа открыла Африку и начала торговать рабами.
Я предполагаю, что под словом «мусульмане» подразумеваются «арабы», поскольку во втором веке до нашей эры мусульман не было, и это придало бы смысл фразе «также в Аравии».
Итак, вкратце, связь между Хамом, чернотой и рабством восходит к Аравии VII века, предположительно среди мусульман, поскольку она возникла в результате исламского завоевания Африки (предполагаю, что Северной Африки, учитывая дату). Она была передана христианам в XV веке, когда они начали торговать африканскими рабами. По крайней мере, таков вывод Гольденберга. LastDodo ( talk ) 15:11, 15 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Мне кажется, это хорошо. На archive.org есть два экземпляра этой книги, один из которых не нужно брать: [1] Butler Blog ( обсуждение ) 17:15, 15 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]
Книги Голденберга звучат подробно и авторитетно. Надеюсь, какой-нибудь редактор использовал их, чтобы объяснить истоки этого беспорядка. Pete unseth ( talk ) 21:36, 15 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Вопросы

Мне очень нравится, как звучит этот раздел:


«Отношение к Иафету в стихах 26–27 поднимает вопросы: почему ЯХВЕ назван Богом Сима, но не Иафета? Что означает, что Бог «увеличит» Иафета? И почему Иафет «будет обитать в шатрах Сима»»


И мне это нравится, потому что это увлекательно и ясно показывает трудности с этим проклятием. Однако я думаю, что это единственная статья, которую я видел, которая использует последовательные вопросы, подобные этому. Это в стиле Википедии? Я не возражаю против того, чтобы это было удалено или сохранено. Delukiel ( обсуждение ) 12:41, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Curse_of_Ham&oldid=1257286265"