Обсуждение:Группа Crown

Эта статья уровня 5 жизненно важна и имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Палеонтология средней важности This article is within the scope of WikiProject Palaeontology, a collaborative effort to improve the coverage of palaeontology-related topics and create a standardized, informative, comprehensive and easy-to-use resource on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PalaeontologyWikipedia:WikiProject PalaeontologyTemplate:WikiProject PalaeontologyPalaeontology Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Evolutionary biology Mid‑importance This article is part of WikiProject Evolutionary biology, an attempt at building a useful set of articles on evolutionary biology and its associated subfields such as population genetics, quantitative genetics, molecular evolution, phylogenetics, and evolutionary developmental biology. It is distinct from the WikiProject Tree of Life in that it attempts to cover patterns, process and theory rather than systematics and taxonomy. If you would like to participate, there are some suggestions on this page (see also Wikipedia:Contributing FAQ for more information) or visit WikiProject Evolutionary biologyEvolutionary biologyWikipedia:WikiProject Evolutionary biologyTemplate:WikiProject Evolutionary biologyEvolutionary biology Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Tree of Life Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Tree of Life, a collaborative effort to improve the coverage of taxonomy and the phylogenetic tree of life on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Tree of LifeWikipedia:WikiProject Tree of LifeTemplate:WikiProject Tree of Lifetaxonomic Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Geology: Cambrian Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Geology, an attempt at creating a standardized, informative, comprehensive and easy-to-use geology resource. If you would like to participate, you can choose to edit this article, or visit the project page for more information.GeologyWikipedia:WikiProject GeologyTemplate:WikiProject GeologyGeology Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Cambrian explosion task force.

Эту статью было бы гораздо легче понять, если бы она включала диаграмму, иллюстрирующую описываемые в ней отношения. Гарольд ф 18:10, 2 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Добавлено 6/&03/07 Grahbudd 10:14, 6 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Диаграмма немного странная, хотя. Я никогда не видел, чтобы термин "scion" использовался таким образом, а "zygotaxon" - это просто еще одна (большая) группа короны. Ни того, ни другого термина нет даже в Википедии. 75.30.150.158 00:18, 24 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Просто хочу выразить некоторую долю удивления тем, что отсутствие страницы в Википедии можно считать доказательством несуществования термина!

Термин зиготаксон, и вообще вся «терминология группы короны», относится к тому, о какой группе короны мы говорим. Так что если мы говорим о птицах, может быть полезно рассматривать археоптерикса как часть зиготаксона, а других динозавров как часть стволовой группы — это обеспечивает дополнительную степень дискриминации. W

Хотя на первый взгляд кажется, что избыточная терминология запутывает проблему, она логична (по крайней мере, для человека, говорящего на греческом языке!) и облегчает визуализацию эволюции в осмысленной структуре, уменьшая желание классифицировать окаменелости по современным коронным группам, которое так долго преследовало палеонтологов доордовикского периода!

Verisimilus T 18:19, 9 мая 2007 (UTC) [ ответить ]

Разве биологи иногда не используют термин «коронная группа» или «коронная группа» для обозначения коронной группы всех живых организмов? Если так, то в статье об этом, похоже, не упоминается. -- Dominus ( обсуждение ) 17:40, 6 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Этот термин действительно слишком часто используется, и мне надоело видеть его повсюду. Людям просто нравится говорить «корона» перед каждым словом? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 166.137.100.23 ( обсуждение ) 07:37, 15 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Прочитайте статью, прежде чем комментировать ее! Например, при обсуждении птиц написание «птицы коронной группы» необходимо, если, например, вы хотите исключить животных, таких как археоптерикс. Питер Браун ( обсуждение ) 16:38, 15 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Я проверяю страницы, перечисленные в категории: Страницы с неправильным форматированием ссылок , чтобы попытаться исправить ошибки ссылок. Одна из вещей, которые я делаю, это ищу контент для потерянных ссылок в статьях, связанных вики. Я нашел контент для некоторых потерянных ссылок Crown group , проблема в том, что я нашел больше одной версии. Я не могу определить, какая из них (если таковая имеется) является правильной для этой статьи, поэтому я прошу разумного редактора просмотреть ее и скопировать правильный контент ссылок в эту статью.

Ссылка под названием «Budd2000»:

• Из Amiskwia : Budd, GE (2000). «Критическая переоценка ископаемых остатков билатеральных типов». Biological Reviews . 75 (02): 253–295 . doi :10.1017/S000632310000548X. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |coauthors=проигнорирован ( |author=предложено) ( помощь )
• Из кембрийского взрыва : Budd, GE (2000). "Критическая переоценка ископаемых останков билатеральных типов" (аннотация) . Biological Reviews . 75 (02): 253–295 . doi :10.1017/S000632310000548X . Получено 27.06.2007 . {{cite journal}}: Неизвестный параметр |coauthors=проигнорирован ( |author=предложено) ( помощь )

Я извиняюсь, если что-либо из вышеперечисленного фактически идентично; я всего лишь простая компьютерная программа, поэтому я не могу определить, являются ли незначительные различия существенными или нет. AnomieBOT ⚡ 19:28, 25 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

{{ Визитная карточка кембрийского взрыва }} Надеюсь, что эта статья теперь соответствует стандартам "B-класса" ; может ли кто-нибудь предложить способ ее дальнейшего улучшения? Спасибо, Мартин  ( Smith609  –  Talk ) 19:38, 25 октября 2008 (UTC) [ ответить ]

Первое, что нужно сделать, чтобы сделать эту статью лучше, — это убрать археоптерикса из примера. «Стальные птицы» включают в себя все, от динозавров до множества текодонтов и, возможно, птерозавров . Таким образом, «стальная птица» — не очень точная категоризация и не очень помогает в понимании археоптерикса . Я бы предпочел использовать вместо этого стальные тераподы или стальные млекопитающие , поскольку они указывают на группы, которые довольно хорошо определены и часто обсуждаются как единицы. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 09:10, 24 марта 2010 (UTC) [ ответ ]

Одной из проблем является появление терминов «плезия», «отросток» и «зиготаксон» в соответствующей диаграмме — ни один из которых не определен и даже не упомянут в тексте статьи. (И после поиска в Википедии я не смог найти их упоминаний ни в одной другой статье.) Что означают эти термины? Как они соотносятся с общей теорией и практикой кладистики? Если это просто синонимы эволюционного уровня , то, возможно, диаграмму следует упростить. — llywrch ( обсуждение ) 23:57, 11 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Концепция короны не была принята повсеместно, и другие группы (за исключением групп ствола) в основном остались конструкциями до сих пор. Я немного реструктурировал статью, чтобы теперь этим группам можно было дать их собственные краткие описания. -- Петтер Бёкман ( обсуждение ) 07:42, 12 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Ваши изменения действительно помогают объяснить. Спасибо. -- llywrch ( обсуждение ) 06:18, 13 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Спасибо! Теперь осталось только найти примеры получше и попытаться сделать тон немного более нейтральным... Петтер Бёкман ( обсуждение ) 21:27, 13 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Это полезная статья, о которой я не знал, когда редактировал статьи, использующие филогенетическую терминологию (например, Царство (биология) , Эукариоты ); НАМНОГО понятнее, чем статья о монофилии , которая также необходима для объяснения идей читателям. Я взял на себя смелость (a) отметить, что не все настаивают на том, что все члены коронной группы сохранились, хотя это, кажется, изначальное и наиболее широко используемое определение (b) пересмотреть схему так, чтобы группы ствола и короны не перекрывались: в оригинальной версии предполагалось, что базальный узел коронной группы также может быть в группе ствола. Комментарии? Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:23, 4 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Я вообще не могу связать диаграмму с текстом. Текст подразумевает, что привой и плезия являются частью группы короны, поскольку они произошли от базального узла (самого последнего общего предка), но диаграмма показывает их как отдельные от группы короны (красным). Арррр! -- ура, Майкл С. Прайс, ^{разговор} 13:00, 20 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Эм, текст довольно ясно говорит, что группа plesion отделяется до самого последнего общего предка группы crown , так что да, они снаружи (и, следовательно, вымерли по определению). Группа scion должна быть группой crown с некоторыми вымершими предками, типично закрепленной в виде crown и представляющей вымершую боковую ветвь (например, птицы, такие как воробей + Archaeopteryx ). Я более чем счастлив принять предложения по улучшению и разъяснению. Petter Bøckman ( обсуждение ) 13:15, 20 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

«Базальный узел» — это MRCA красной области, поэтому группа привоя и плезия являются частью группы короны — согласно определению свинца. Или два красных треугольника — это разные группы короны? Если так, то это должно быть указано, потому что это меня совсем запутало. — ура, Майкл С. Прайс, ^{разговор} 13:19, 20 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, так и должно быть. Вы всегда можете определить "корону в короне", например, корона больших кошек в короне кошачьих. Я думаю, нам нужна новая диаграмма. Петтер Бёкман ( обс .) 13:26, 20 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Схема в порядке — просто нужно было объяснить! — привет, Майкл С. Прайс, ^{разговор} 13:32, 20 июня 2011 (UTC) [ ответить ]

Раздел «Группы корней» содержит предложение:

«Все организмы, более тесно связанные с птицами кроновой группы, чем с любой другой современной группой (например, крокодилы ), могут быть отнесены к стволовой группе птиц».

Это неверно. Додо были более тесно связаны с птицами кроновой группы, чем с любой другой современной группой, но их нельзя отнести к стволовой группе птиц. На самом деле предложение определяет общую группу. Если заменить определение на «общая группа», предложение можно было бы с пользой использовать в качестве определения общей группы. Такое определение необходимо, поскольку термин не определен иным образом, хотя общая группа перенаправляет на группу кроны . Стволовую группу можно легко определить в терминах общей группы и коронной группы.

Почему бы вам просто не назвать их птицами? Почему вы должны говорить «коронованные птицы»? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 166.137.100.23 ( обсуждение ) 07:42, 15 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

В скобках "ie crocodiles " неясно. Если идея состоит только в том, чтобы привести пример группы, с которой птицы стволовой или общей группы менее тесно связаны, чем с птицами кроновой группы, следует использовать "eg". Однако млекопитающие и слизевики также являются примерами. Эти группы отличаются от крокодилов тем, что каждая из них менее тесно связана с птицами кроновой группы, чем с какой-либо другой существующей группой, например, с ящерицами. Отличительной чертой современных крокодилов является то, что они более тесно связаны с современными птицами, чем с любой существующей группой, которая не содержит ни птиц, ни крокодилов. Если цель состоит в том, чтобы привлечь внимание к этой отличительной особенности, то следует немного перефразировать.

Крокодилы , а не крокодилы. Крокодилы не более близки к птицам, чем кайманы. Питер М. Браун ( обсуждение ) 01:16, 9 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Я заменил «крокодил» на более конкретное «крокодиловый», так как это более понятно в контексте этой и без того очень технической и довольно сложной для понимания статьи. Однако в таких случаях нужна осторожность. В статье Crocodilia говорится: «Правильным общеупотребительным термином для этой группы является «крокодилы»». Однако в Википедии «правильность» общепринятых/просторечных терминов определяется не тем, что редакторы считают правильным, а тем, что используется в соответствующих источниках. (По этому вопросу в других местах ведутся довольно продолжительные баталии; например, попытки сказать, что термин «обезьяна» включает людей не потому, что источники последовательно используют слово «обезьяна» таким образом, а потому, что это делает «обезьяну» эквивалентом клады). Быстрый поиск в Google подсказывает мне, что «крокодил» регулярно используется в обоих смыслах, т. е. для ныне живущих членов как отряда Crocodilia, так и семейства Crocodylidae . Было бы хорошо, если бы общее использование было более точным, но принципы Википедии требуют, чтобы мы следовали, а не вели. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:29, 9 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Эх, подводные камни иностранных языков... Спасибо, что помогаете сделать эту статью лучше, ребята! Петтер Бёкман ( обсуждение ) 08:49, 9 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Раздел группы корней не очень хорош изначально (он в основном состоит из разделов аллилуйя, спасенных из оригинальной статьи), я думаю, что его нужно полностью переписать. Раздел должен начинаться с определения, за которым следуют примеры, как и с другими выражениями. Petter Bøckman ( talk ) 08:54, 9 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

В следующий раз просто скажите «крокодилы короны». Тогда все поймут, что вы имеете в виду. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 166.137.100.23 ( обсуждение ) 07:39, 15 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Альтернативное определение «группы короны» («Альтернативное определение не требует, чтобы все члены группы короны существовали, а только чтобы они произошли в результате «крупного события кладогенеза») не совсем отражает способ использования этого термина, особенно палеонтологами. В настоящее время я могу привести примеры того, как он используется, но не могу найти источник определения. Определение Хеннига исключает использование термина в группах, которые полностью вымерли. Однако при обсуждении такой группы можно провести различие между «группой короны» — «конечной группой» перед вымиранием — и более ранними линиями, т. е. «группой ствола». Мне кажется, что современное использование просто делает эти термины относящимися к некоторой определенной общей группе, т. е. любая общая группа может быть разложена (более чем одним способом) на группу короны и группу ствола. Как я уже сказал, я могу привести примеры такого использования, но не определение из источника. У кого-нибудь есть идеи или комментарии? Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:45, 9 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

В статье об этом упоминается в разделе:

Альтернативное определение не требует, чтобы все члены группы короны сохранились, а только чтобы они произошли в результате «крупного события кладогенеза»[3]. Первое определение составляет основу данной статьи.

Может быть, этот раздел можно расширить примерами? Петтер Бёкман ( обсуждение ) 08:48, 9 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

(Кстати, я включил эту цитату в то, что написал выше.) Да, примеры можно было бы добавить, но моя реальная мысль, которая, возможно, не ясна, заключается в том, что менее распространенное альтернативное использование не охватывается данным определением. Есть ли лучшее определение — только для этого альтернативного использования — в литературе? Я не знаю ни одного. Питер Коксхед ( обсуждение ) 08:54, 9 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Я добавил пару кладограмм в статью. Я думаю, что всякий раз, когда определенный термин определяется/обсуждается в контексте примера, полезно иметь кладограмму, показывающую его. (Я гораздо лучше понимаю вещи по диаграммам, и я уверен, что я не одинок.) Кладограммы также можно добавить для других видов групп, определенных в статье.

Я также изменил обсуждение группы ствола. Оно подразумевало, что существует уникальная группа ствола для птиц. Однако мне не кажется, что это правильно в том смысле, в котором этот термин используется в литературе. Что подразумевается под «птицами группы ствола» зависит от того, что представляет собой общая группа птиц в контексте обсуждения – по крайней мере, так я интерпретирую способ использования этого термина в литературе. Существует уникальная максимальная группа ствола птиц, а именно клада, наиболее отдаленный предковый член которой не является предком крокодилов, но я не думаю, что литература всегда приравнивает «группу ствола» к «максимальной группе ствола». Однако эта точка зрения и внесенные мной изменения не имеют источника, а должны быть. Питер Коксхед ( обсуждение ) 09:58, 9 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Вы правы, я видел, что "группа стволовых клеток" (очевидно) использовалась для Aves (традиционный) минус Aves (корона). Как и вы, я не видел никаких определений, только примеры. Я думаю, что мы здесь снова наблюдаем медленную диверсификацию того, что изначально было очень четко определенным понятием. Petter Bøckman ( обсуждение ) 11:33, 9 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, я думаю, что это справедливо для многих концепций в кладистике. Возвращаясь к теме, которую мы обсуждали ранее, «парафилия» имела четко определенное значение в некоторой ранней литературе, но теперь, похоже, используется гораздо более свободно.

Все это делает следование WP:VERIFIABLE трудным, потому что никто никогда не говорит , что они используют более свободное значение, чем оригинал, они просто делают это. Так что если вы пишете что-то вроде "Изначально концепция X была определена как ... но теперь она используется по-другому", все, что вы можете сделать, это добавить ссылки, которые показывают некоторые из "других способов". Однако редакторы утверждают, что это WP:SYNTH , поскольку нет источника, который прямо говорит "теперь она используется по-другому". Питер Коксхед ( обсуждение ) 16:52, 9 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Большое улучшение, но есть еще кое-что, над чем нужно поработать. Во-первых, «общая группа», хотя и используется в разделе Stem groups , определяется только в последующем разделе Pan group . Во-вторых, «живая группа» неоднозначна. Я думаю, что это должно относиться к группе с любыми живыми членами, но это может с тем же успехом означать группу, состоящую полностью из живых организмов.

Кроме того, в разделе «Группы Stem» говорится, что широкое определение может рассматриваться как

«все организмы, не входящие в кроновую группу птиц, но более тесно связанные с ними, чем с любой другой современной группой (т. е. крокодилы )».

Являются ли птицы коронной группы и совы разными группами? Я бы так сказал, поскольку есть птицы коронной группы, которые не являются совами. Но ни один археоптерикс не был более тесно связан с птицами коронной группы, чем с совами. Таким образом, согласно предлагаемой формуле, каждый археоптерикс исключается из рассмотрения как птица стволовой группы. Это не является намерением.

Опять же, в разделе говорится:

«Все организмы, более тесно связанные с птицами кроновой группы, чем с любой другой современной группой (например, крокодилами ), могут быть отнесены к стволовой группе птиц».

Это правило будет распространяться на всех птиц кроновой группы, поскольку каждая птица кроновой группы очень тесно связана с другой.

Неясно, что вносит упоминание крокодилов. Конечно, крокодил, независимо от вида, исключается, поскольку он менее тесно связан с птицами коронной группы, чем с другим существующим видом крокодилов. Хотя то же самое можно сказать и об улитках. Есть ли что-то особенное в крокодилах?

Я бы предложил, чтобы общая группа птиц была определена в разделе «Группы стволовых» следующим образом:

«В общую группу птиц входят все организмы, более тесно связанные с каждой птицей кроновой группы, чем с любым живым организмом, не являющимся птицей кроновой группы».

Затем группу ствола можно определить как общую группу за вычетом группы короны и соответствующим образом измененной секции группы Пан . Питер М. Браун ( обсуждение ) 13:49, 10 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Ваше форматирование немного сложно для понимания, Питер Браун. У меня также есть проблемы с логикой вашего примера птица-сова. Насколько я могу судить, определение в предложении "все организмы за пределами кроновой группы птиц, но более тесно связанные с ними, чем с любой другой живой группой (т. е. крокодилы )" является герметичным. Однако весь раздел о стволовой группе следует немного изменить, начав с определения, за которым следуют примеры, как и в других разделах. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 07:20, 11 августа 2011 (UTC) [ ответ ]

Я полностью переписал раздел. Надеюсь, теперь он стал понятнее. Petter Bøckman ( обсуждение ) 08:23, 11 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Да, отлично! Питер М. Браун ( обсуждение ) 13:30, 11 августа 2011 (UTC) [ ответить ]

Однако, снова взглянув на переформулировку, я не понимаю ассоциации группы корня с «примитивными родственниками групп короны, вплоть до (но не включая) последнего общего предка группы короны и их ближайших ныне живущих родственников». Какова связь между «группой короны» в единственном числе и «группами короны» во множественном числе? Кроме того, «вниз к» по-видимому означает «по направлению к настоящему». Поскольку формулировка не накладывает никаких ограничений в другом направлении, по направлению к прошлому, эти родственники включают предков, уходящих на миллиарды (тысячи миллионов) лет назад. Это ли то, что подразумевается? Если так, то как все эти предки связаны с группой корня? Питер М. Браун ( обсуждение ) 02:18, 17 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

Ах, ловушки иностранных языков! «Вниз» в этом случае относится к кладограмме или аналогии с деревом. В моем языке направления во времени — «назад» и «вперед», а не вверх и вниз. В той степени, в которой используется вертикаль, она связана с вертикальной линией времени, которая по соглашению имеет настоящее наверху. Использование «вниз» для описания движения вперед во времени никогда не приходило мне в голову. Я сделаю ссылку на дерево ясной. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 07:58, 17 сентября 2011 (UTC) [ ответить ]

Я никогда не был в этом уверен, и подраздел Plesion-group не помогает. Plesion-group определяется как «боковая ветвь на филогенетическом дереве, ответвляющаяся до самого последнего общего предка самой коронной группы». Трителодонтиды являются боковой ветвью на филогенетическом дереве, которая ответвилась от линии кроновых эутериев до их самого последнего общего предка, поэтому, по этому определению, они, по-видимому, являются plesion-group эутериев. Филогенетически, однако, метатерии находятся в том же положении. Как и завропсиды. Нам говорят, что «по самому определению, все члены plesion-group вымерли», но, поскольку я вижу живых птиц из своего окна, я почти уверен, что завропсиды не вымерли. Видимо, я неправильно применил «само определение». Может кто-нибудь прояснить? Являются ли трителодонтиды, например, plesion-group?

Опять же, в подразделе говорится: «все найденные ископаемые, не входящие в коронную группу, будут считаться членами группы плезиона». Устанавливали ли мы когда-либо для какой-либо ископаемой формы, что организм не входит ни в одну коронную группу: ни в коронные эукариоты, ни в коронные бактерии, ни в коронные археи?

Питер М. Браун ( обсуждение ) 01:58, 30 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что это не всегда четко используемая концепция. Намерение, я думаю, такое же, как на странице 649 этой статьи: Forey, Peter L.; Fortey, Richard A.; Kenrick, Paul; Smith, Andrew B. (2004), "Taxonomy and fossils: a critical appraisal", Philosophical Transactions of the Royal Society of London. Серия B: Biological Sciences , 359 (1444): 639– 653, doi :10.1098/rstb.2003.1453 {{citation}}: Неизвестный параметр |lastauthoramp=проигнорирован ( |name-list-style=предложено) ( помощь ) . Эта концепция должна использоваться в отношении конкретного филогенетического дерева, в котором существующие виды помещены в таксоны различных рангов по Линнею. Когда добавляются группы ископаемых, они могут не вписаться в эти таксоны и, действительно, могут нарушить логику, по которой были построены таксоны. Одним из решений является оставить группы ископаемых «плавающими» как таксоны плезии. Их положение определяется классифицированным таксоном, к которому они являются сестринскими. Я думаю, что проблема в том, что в вашем первом абзаце выше свойства групп плезии неправильно рассматриваются как определяющие характеристики . Все группы плезии по определению являются сестринскими группами для коронных групп, но не все сестринские группы для коронных групп являются (или рассматриваются как) группы плезии. Питер Коксхед ( обсуждение ) 03:11, 30 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Первое предложение подраздела сформулировано как достаточное условие для того, чтобы что-то было группой плезии; оно не подразумевает определение свойств, которыми должна обладать такая группа. Относительно эутерии, условию удовлетворяют метатерии, трителедонтиды и завропсиды. Питер Коксхед, по-видимому, согласился бы, что метатерии и завропсиды не являются группами плезии; поэтому предложение следует изменить. Из его рассказа следует, что группа плезии является вымершей сестринской кладой коронной клады с рангом Линнея. Можно ли заменить предложение этой характеристикой? Оно яснее, чем определение в Forey et al.

Проблема последнего предложения подраздела все еще существует. Как показывает второй из моих абзацев выше, это также требует разъяснения.

Имея на руках концепцию группы плезии, мы можем перейти к определению группы отпрысков в следующем подразделе. Группа отпрысков, как говорится в тексте, состоит из группы короны и одной или нескольких групп плезии. Aves приводится в качестве примера. Конечно, однако, Aves включает последнего общего предка Archaeopteryx и современных птиц. Однако для того, чтобы этот предок был в группе отпрысков, как охарактеризовано в подразделе, он должен был бы быть либо в группе короны, либо в группе плезии. Он определенно не в группе короны. Поскольку он находится в фактической родословной группы короны Aves, он также не находится в группе плезии, поскольку они, по определению, являются боковыми ветвями. Если определение остается в силе, то Aves не может быть использован в качестве примера.

Питер М. Браун ( обсуждение ) 18:55, 30 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Ну, на самом деле все довольно просто; Группа плезиона — это любая вымершая боковая ветвь. Проблема здесь в забавном филогенетическом способе выражения родства, который каким-то образом требует ссылки на коронную группу. Идея в том, чтобы иметь возможность «обозначить» группу, например Morganucodonta, как группу плезиона относительно «Коронных млекопитающих». Как термин это не особенно актуально, поскольку термин «вымершая группа» обычно передает смысл.

Любые предложения по улучшению формулировки приветствуются. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 20:21, 30 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Это не просто вопрос формулировки. Петтер Б. считает, что Morganucodonta — это группа плезионов, и я предполагаю, что он сказал бы то же самое об Archaeopteryx . Питер К. считает, что группа плезионов должна быть сестринской по отношению к «классифицированному таксону». Я не совсем понимаю, что означает эта фраза, но, конечно, чтобы быть классифицированным, таксон должен быть как минимум назван. Имеет ли сестринская группа Archaeopteryx название? Я не знаю ни одного. Если нет, и если я правильно истолковал обоих этих джентльменов, Петтер Б. будет считать, что род Archaeopteryx — это группа плезионов, а Питер К. будет считать, что нет. Питер М. Браун ( обсуждение ) 22:06, 30 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Технически, я должен был написать Archaeopterygidae sensu Xu вместо Archaeopteryx . Хотя суть должна быть ясна. Питер М. Браун ( обсуждение ) 01:18, 31 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Peter C. цитирует Fortey & al, но рисунок, используемый в тексте, это Craske, AJ & Jefferies, RPS (1989) A new mitrate from the Upper Ordovician of Norway, and a new approach to subdividing a plesion. Palaeontology 32, pp 69–99. Мне не удалось отследить статью в Интернете (посмотрю, что я смогу сделать на работе на следующей неделе), но я нашел эту статью Kluge 1990, которая указывает на то, что кроличья нора идет гораздо глубже, чем указывает наша статья (например, парафилетическое определение plesion). Что касается ограничения группы plesion ближайшей сестринской группой группы crown, я совершенно уверен, что это не подразумеваемое значение, так как это сделало бы концепцию plesion бесполезной. Поскольку ископаемая летопись неадекватна, мы, возможно, никогда не узнаем все боковые ветви. Ближайшая сестринская группа, например, crown Aves или crown Mammalia, вероятно, неизвестна и вполне может состоять из одного вида. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 09:20, 31 декабря 2011 г. (UTC) [ ответ ]

Статья Краске и Джефферис доступна здесь. Питер М. Браун ( обсуждение ) 17:39, 31 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Согласно отчету Марка Эрешефски, предложение состоит в том, чтобы присвоить группе ископаемых псевдо-ранг «плезион» всякий раз, когда известна ее родственная группа. Не обязательно, чтобы последняя была коронной группой. Ссылка — Эрешефски, Марк (1997). «Эволюция линнеевской иерархии». Биология и философия . 12 : 493–519 .

Мы могли бы использовать этот аккаунт в статье. Петтер Бёкман возразит, что, будучи определенным таким образом, эта концепция бесполезна; однако, в Википедии нет политики, согласно которой утверждения должны быть неоспоримыми.

С другой стороны, если коронные группы не участвуют, то, возможно, этот аккаунт даже не относится к разделу « Другие группы» в рамках концепции коронной группы . Питер М. Браун ( обсуждение ) 18:45, 31 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Действительно, даже бесполезные термины нуждаются в объяснении. Я должен признать, что не слишком внимательно изучал все эти производные группы короны. Я предполагал, что тот, кто делал рисунок, знал, что он делал, и что термины были последовательны. Только сейчас я обнаруживаю, что есть несколько применений некоторых из этих терминов и что кладистические термины далеки от идеальных инструментов описания, как утверждают их сторонники. Мне кажется, у нас есть несколько толкований термина «плезионная группа», некоторые полезные, другие не очень. Мы, возможно, можем создать новую статью о названиях групп в кладистике и просто оставить резюме здесь. Мы должны сообщить обо всем, что мы можем найти надежных источниках. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 19:06, 31 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Редактировать: Я добавил несколько других значений, на которые нашел ссылки. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 19:55, 31 декабря 2011 (UTC) [ ответить ]

Просто чтобы отметить относительно написанного выше, что это не вопрос того, что "Peter C придерживался бы". Очевидно, что этот термин используется по-разному и непоследовательно, но я полагаю столь же очевидным, что изначальное намерение было таким же, как у Форти, Эрешефски и других, то есть использовать "плезион" как псевдоранг для ископаемых групп, чтобы не нарушать классификацию "существующих групп". Дело было не в положении в кладограмме (хотя это необходимое условие), а в цели . Следующий пример служит для иллюстрации моего понимания. Предположим, у нас есть эта удовлетворительная система:

со всеми таксонами, которые хорошо монофилетичны и т. д. B и C могли содержать вымершие виды, но не являются вымершими семействами. Затем мы находим один вымерший вид, X, который, по-видимому, соответствует этому:

где из апоморфий ясно, что вид X не принадлежит ни к семейству B, ни к семейству C. Вместо того, чтобы возводить новое (вымершее) семейство для X, его можно рассматривать как группу плезиона, т. е. вне основной классификации. Кладистически, плезион X определяется как клад, который является сестринским для семейства B.

Я согласен, что в этом смысле «plesion» не относится к разделу «Другие группы в рамках концепции коронной группы» . Питер Коксхед ( обсуждение ) 23:26, 1 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу ни у Форея, ни у Эрешефски ограничения, что ни B, ни C не вымерли. Предположим, что впоследствии был обнаружен другой ископаемый вид, Y, с

Как я понял из Эрешефского, подходом было бы назвать также вид Y плезией. Это противоречило бы заявлению Питера С. выше, что "Все группы плезии по определению являются сестринскими группами для коронных групп". Питер М. Браун ( обсуждение ) 01:02, 2 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Я определенно не должен был использовать термин «коронная группа», учитывая, что он используется по-разному. Я не уверен насчет диаграммы выше, но на этой диаграмме

Я думаю, что те, кто использует эту терминологию, назвали бы и X, и Y группами «плезион». Питер Коксхед ( обсуждение ) 01:54, 3 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Часть проблемы в том, что «сестринская группа» неоднозначна. В строгом смысле клад F является сестрой клады G тогда и только тогда, когда (a) ни одна из них не включает другую и (b) каждая клада, которая больше F и включает F, также включает G. Однако условие (b) настолько сильное, что мы редко можем быть уверены, что любые две группы являются сестрами в этом смысле. Мы не можем окончательно исключить по морфологическим основаниям возможность того, что существует неизвестный вид S, не относящийся ни к F, ни к G, такой, что некоторая клада содержит F и S, но не G.

В конкретных приложениях этот термин используется более широко. Перси М. Батлер написал, что если зубная система докодонтов в некоторых отношениях похожа на зубную систему Kuehneotherium и Woutersia , то докодонты должны считаться сестринской группой Kueneotheriidae. Конечно, он имел в виду только исключение того, что любая известная клада включает Docodonta, а не Kueneotheriidae. Он не предсказывал, что такая клада никогда не понадобится.

Ссылка — PM Butler (1997). «Альтернативная гипотеза о происхождении молярных зубов докодонтов». Журнал палеонтологии позвоночных . 17 (2): 435–439 .

Сестры в узком смысле могут быть идентифицированы только с помощью молекулярного секвенирования, которое требует, чтобы оба кандидата были существующими. Это не имеет значения в контексте настоящего обсуждения.

Питер М. Браун ( обсуждение ) 17:21, 2 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Поскольку филогенетическая номенклатура конкретно относится к филогенетическому дереву, я думаю, мы можем с уверенностью предположить, что в определение встроено «секретное» условие, т. е. ограничено группами, включенными в это исследование . Часто второе условие, а именно наличие сохранившихся членов, по-видимому, предполагается, опять же без конкретного указания (птицы-крокодилы являются стандартным пунктом обсуждения). Третье (и также обычно не сообщаемое условие), конечно, известно . В очень мелком масштабе (т. е. масштабе вида) даже секвенирование ДНК не поможет вам, если вы, если сестринская группа не известна, и у вас нет образца для работы. Другое дело, что когда мы спускаемся к масштабу вида, парафилия начинает становиться острой проблемой, и филогенетические условия бифурцирующих ветвей и вымирания предковых видов больше не выполняются. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 18:25, 2 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Абсолютно! Все определения имеют смысл только по отношению к указанному дереву. Питер Коксхед ( обсуждение ) 01:54, 3 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Мы, вероятно, не можем сказать это достаточно часто, когда имеем дело с такого рода статьями. Также, вероятно, должна быть статья о родственных группах . Петтер Бёкман ( обсуждение ) 07:35, 3 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Редактировать: Группа сестер уже в эфире. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 08:01, 3 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Часто также важно четко понимать, какой тип дерева рассматривается. Определения, применимые к настоящему филогенетическому дереву, в котором внутренние узлы являются видами или чем-то еще, могут не применяться к кладограмме, в которой внутренние узлы просто служат для указания ветвления. Таким образом, в филогенетическом дереве определение сестринской группы должно быть четким относительно статуса базального узла; в кладограмме это не имеет значения. Я не понимал этого полностью, пока не прочитал это: Podani, J. (2010), «Таксономия в эволюционной перспективе: эссе о связях между таксономией и эволюционной теорией», Synbiologia Hungarica , 6 : 1–42. Питер Коксхед ( обсуждение ) 13:39, 3 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Хороший вопрос! Петтер Бёкман ( обсуждение ) 13:20, 4 января 2012 г. (UTC) [ ответ ]

Был запрошен источник относительно "общего" определения птиц и млекопитающих. Какие источники будут адекватными для общего определения? Лучшее, что я могу придумать, это определения, данные в неспециализированных работах, таких как энциклопедии. Вот что говорит UXL Encyclopedia of Science (2002) о птицах:

Птицы — теплокровные позвоночные (имеющие позвоночник) животные, тело которых покрыто перьями, а передние конечности преобразованы в крылья.

Это определение, очевидно, основано на чертах. Это подойдет? Petter Bøckman ( обсуждение ) 12:41, 13 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

О, неплохо, хотя ранние представители Aves, вероятно, не были теплокровными. Питер М. Браун ( обсуждение ) 17:27, 13 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Полагаю, это зависит от того, как вы определяете «теплокровных». Динозавры непреклонны в том, что все архозавры имели некоторую степень контроля температуры. Целозавриды, по-видимому, были довольно теплокровными. Все ли они бегали при птичьих 42 градусах по Цельсию, можно только гадать, но кажется разумным ожидать, что у них была по крайней мере постоянная температура в 30-х годах, вероятно, в верхнем диапазоне. Исследования роста археоптерикса показывают, что они росли медленно (в стиле рептилий), поэтому полная современная температура в 42 градуса, вероятно, была для них выше. С другой стороны, мы включаем колючего муравьеда в когорту теплокровных, и у него колебания температуры составляют около 31 градуса. Я вполне уверен, что археоптерикс мог бы превзойти это.

Я сразу же найду источник "общего определения". Петтер Бёкман ( обсуждение ) 07:31, 14 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Это предложение имеет тег "unsourced". Что именно здесь unsourced?

Это привело к путанице относительно точного распространения таких известных таксонов, как птицы и млекопитающие . ^{[1] [2] [ в приведенных цитатах не указано ]}

Петтер Бёкман ( обсуждение ) 10:41, 20 августа 2012 г. (UTC) [ ответ ]

Утверждается, что использование префикса "stem" для указания группы стволовых, например "Stem-Aves" или "Stem-Arthropoda", привело к путанице. Ни один из источников не использует и не обсуждает "stem" как префикс, однако, за исключением контекста "stem-based", что не является обсуждаемым использованием. Питер М. Браун ( обсуждение ) 14:08, 20 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Ах, я думаю, я знаю, что произошло. Когда я писал этот раздел, речь шла об использовании групп короны . Каким-то образом его переместили, и термин «корона» заменили на «ствол». Я перефразирую его, и вы увидите, имеет ли он теперь больше смысла. Петтер Бёкман ( обсуждение ) 14:28, 20 августа 2012 (UTC) [ ответить ]

Я вижу, что вы подчистили статью и удалили некоторые не очень используемые термины. Будет ли идеей посвятить этим терминам предложение, например, "Были предложены дальнейшие разработки концепций, таких как группы zygon-, plesion- и scion, но они не нашли широкого применения.", или что-то в этом роде? Petter Bøckman ( обсуждение ) 07:28, 6 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

У plesion достаточно известности, чтобы обсуждать ее где-то, хотя и не в разделе под названием « Другие группы в рамках концепции группы короны ». Возможно, о ней следует написать отдельную статью. Если вы можете указать источник предлагаемого вами утверждения, указав, кто предложил группы scion и zygon, непременно включите его. Peter M. Brown ( обсуждение ) 13:36, 6 сентября 2012 (UTC) [ ответить ]

У меня такое чувство, что они явно существуют, хотя обычно не признаются, потому что они считаются нежелательными с филогенетической точки зрения, но полезны с таксономической для организации рассматриваемых организмов. Я столкнулся с таким случаем в последней классификации Apocynaceae (см. подробности в моей песочнице ), но не уверен, как вставить упоминание об этом в статью, которая в значительной степени фокусируется на существовании групп стеблей, где все таксоны, образующие стебель, вымерли. Circéus ( обсуждение ) 21:50, 27 февраля 2014 (UTC) [ ответ ]

В этой статье говорится не только о «коронных группах», но и о многих других производных концепциях, таких как «стволовые группы», «базальные группы», «зигон», «плезион» и т. д. Все они в совокупности названы «акцессорными группами» в Aubert 2015. Формальный анализ филогенетической терминологии: к пересмотру текущей парадигмы в систематике. Phytoneuron 2015-66:1–54. Не следует ли нам переименовать эту статью, чтобы ее название было более релевантным? BernZ (обсуждение) 11:21, 12 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что есть общая проблема со статьями о терминологии филогенетики/кладистики. С одной стороны, я не думаю, что это действительно работает, чтобы иметь отдельные статьи по каждому из набора тесно связанных терминов, как мы делаем для монофилии , парафилии и полифилии , например, поскольку это неизбежно подразумевает повторное объяснение одних и тех же вещей, потенциально непоследовательное. С другой стороны, отдельные термины имеют гораздо более известные названия, чем любое подходящее коллективное название. Хотя «вспомогательная группа» может быть более точным названием статьи, это не совсем «общее название» согласно WP:AT . Я не уверен, каков ответ. Я хотел бы увидеть более широкое обсуждение этого вопроса. Питер Коксхед ( обсуждение ) 13:27, 13 декабря 2015 (UTC) [ ответ ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил одну внешнюю ссылку на Crown group . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20121124020009/http://carnegiemnh.net/assets/science/vp/Luo%202007%20%28Mesozoic%20mammal%20review%29%5B1%5D.pdf в http://carnegiemnh.net/assets/science/vp/Luo%202007%20%28Mesozoic%20mammal%20review%29%5B1%5D.pdf

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений на страницах обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал неработающими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 23:00, 2 декабря 2016 (UTC) [ ответить ]

Из двух терминов «pan-group» и «scion» первый объясняется только в тексте, а последний встречается только на диаграмме. «scion» на диаграмме, похоже, подходит под описание «pan-group». Являются ли эти два термина синонимами? ◅  Sebastian 07:23, 31 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]

Из сравнения диаграммы в этой статье с той, что найдена в немецкой статье (показывающей общую группу (т. н. «пангруппу»), группу стебля и группу кроны), становится ясно, что разница в том, что «пангруппа» начинается прямо у базального узла, а «привой» — в более позднее время. Может ли это быть объяснением? ◅  Sebastian 07:41, 31 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]

@ SebastianHelm : возможно, но мне кажется, что реальный смысл в том, что диаграмма не отражает статью. Важными концепциями в статье являются группа короны, группа ствола и общая группа, и именно они должны быть показаны четко, но не показаны. Питер Коксхед ( обсуждение ) 19:19, 31 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]

Согласен, диаграмма не отражает статью. В дополнение к «scion» она также отображает «zygotaxon». Оба эти термина «странные», как уже отмечалось на этой странице обсуждения 15 лет назад, и для которых до сих пор нет статьи, даже перенаправления. Как будто этого было недостаточно, есть еще проблемы: 1. Кажется, что термин «plesion» используется иначе, чем в этой статье. 2. Красный цвет для «Crown group» распределен по двум треугольникам, что, по-видимому, указывает на то, что crown group состоит из их объединенной области.

Итак, как насчет замены диаграммы на ту, что из немецкой статьи? Одной из возможных проблем может быть авторское право. Как IANAL, может ли кто-то с необходимыми юридическими знаниями сказать, можно ли использовать это здесь? ◅  Sebastian 14:50, 3 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Файл:Crown n Stem Groups 01.svg находится в Commons, поэтому доступен для использования. Нужно только добавить пояснение, может быть, на схеме? Питер Коксхед ( обсуждение ) 16:16, 3 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Это было бы по крайней мере улучшением; объяснение можно было бы взять из его подписи в Opabinia . Однако у него та же проблема, что и у #2 выше — дизъюнктная коронная группа. Немецкая картинка избежала этого, разделив A и B. Поэтому я бы предложил раскрасить каждую из двух коронных групп по-разному; и тогда мы могли бы написать в подписи что-то вроде «• коронная группа • другая коронная группа — эти две [что-то вроде сестринских групп]». Итак, но что написать в скобках? Я бы просто написал «сестринские группы», но, как гласит сестринская группа#Example , это неправильно. К сожалению, в этой статье не говорится, какой термин правильный. ◅  Sebastian 19:34, 3 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Выше есть соответствующее обсуждение; часть смысла таких понятий, как группа ствола и плезия, заключалась в том, чтобы отделить их от существующих групп. Дело в том, что если бы мы не знали о вымерших единицах, мы бы назвали две группы короны сестрами: они являются «группами сестринской короны», но не сестринскими кладами. Я бы избежал этого здесь; просто сказал бы, что это две группы короны. Желтая область, показывающая группу ствола, не должна включать узел короны (и базальный узел, я думаю, но это менее понятно для меня). (Кстати, есть похожая проблема с немецкой диаграммой: к какому из A или B принадлежит самый базальный узел? Кажется, он принадлежит обеим, но это невозможно.) Питер Коксхед ( обсуждение ) 22:32, 3 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Обобщая объяснение в работе Budd & Jensen (2000): «Коронная группа [таксона] состоит из последнего общего предка всех живых форм в [таксоне] и всех его потомков; стволовая группа состоит из ряда полностью вымерших организмов, ведущих к коронной группе от последнего общего предка этого [таксона] и наиболее близкородственного [таксона]». Я думаю, что «до» и «от» действительно ясно дают понять, что ни коронный узел, ни базальный узел не включены в их использование термина стволовая группа . Поэтому диаграмму нужно немного перерисовать. Питер Коксхед ( обсуждение ) 22:48, 3 января 2022 (UTC) [ ответ ]

Это моя возможная версия. На схеме показаны две коронные группы существующих видов, C1 и C2, которые были бы сестрами в пределах клады T, за исключением вымерших видов, которые образуют стволовую группу S1. Коронная группа C1 и стволовая группа S1 образуют общую группу T1. T1 и C2 являются сестрами (по крайней мере, пока мы не найдем вымершие виды, образующие стволовую группу для C2).
@ SebastianHelm : мысли? Питер Коксхед ( обсуждение ) 07:36, 4 января 2022 (UTC) [ ответ ]

Замечательно! Это решает все проблемы, упомянутые выше, поэтому я добавил это в статью, с описанием, взятым из вашего объяснения.

Поскольку вы окрасили базальный узел в черный цвет, мы также могли бы добавить его в легенду (как в 'Crown n Stem Groups 01.svg') со ссылкой на базальный узел . Я не стал этого делать, когда понял, что базальный узел — это перенаправление на Базальный (филогенетика) , который вместо этого использует термин «корень» без упоминания «базального узла». Хотя по моему собственному впечатлению эти два понятия являются синонимами, я не чувствую себя вправе утверждать это в статье.

Просто из любопытства: будет ли также правильно сказать «S1 и C2 — сестры»? ◅  Sebastian 11:48, 4 января 2022 (UTC) [ ответить ]

У меня было еще несколько мыслей по поводу фотографии Питера, но поскольку они здесь не по теме, я опубликовал их в File talk:Crown n Stem Groups 02.svg#Дальнейшее улучшение этой фотографии . ◅  Себастьян 12:28, 4 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Во введении говорится, что группа короны — это один из способов определения клады. Означает ли это, что клада и группа короны являются синонимами? Другой способ, которым я могу понять лид, заключается в том, что группа короны — это один из видов клады; но мне остается неясным, что может быть примером клады, которая не является группой короны. Кент Г. Бадж ( обсуждение ) 16:06, 8 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Насколько я понимаю, группы короны относятся именно к ныне живущим видам (в том смысле, что они содержат всех ныне живущих/живущих членов группы, а также любые вымершие виды, которые имеют общего предка). Если клада полностью состоит из вымерших видов, то ее нельзя назвать группой короны. Так что да, группа короны — это тип клады, но они не являются синонимами. Cougroyalty ( обсуждение ) 17:11, 8 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Спасибо. Это имеет смысл. Давайте найдем надежный источник и укажем его в статье. -- Кент Г. Бадж ( обсуждение ) 17:16, 8 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это еще один пример термина, который биологи часто используют по-разному, предполагая, что есть единое общее определение. См., например, последнее предложение раздела «Содержание группы короны». В некотором смысле, это дополнительная концепция «группа ствола», которая более отчетлива — это способ определения и обсуждения группы, которая не является кладой. Реальный контраст, возможно, существует между «кладой короны» и «общей кладой». Эта статья начинается с более четкого определения, чем мое понимание первоначальной концепции Хеннига, и содержит несколько полезных моментов для обсуждения. Питер Коксхед ( обсуждение ) 13:35, 9 июля 2022 (UTC) [ ответить ]

Эта концепция, которая внезапно поднимает голову в «Палеонтологическом значении», совершенно необъяснима. Быстрый поиск в Google показывает, что это не широко или общеупотребимый термин, и даже в этом случае он явно нуждается в объяснении, поскольку неспециализированное понимание основных концепций не дает никакой помощи в понимании того, что на самом деле говорится. Circéus ( обсуждение ) 16:02, 14 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Обе кладограммы, содержащие Aves, показывают Aves как находящихся на месте Avialae, но когда вы нажимаете на ссылки Aves, они ведут на страницу Википедии, определяющую Aves как синоним Neornithes, несмотря на то, что указанные кладограммы показывают Neornithes как находящихся внутри Aves. Я знаю, что у Aves есть спорное определение, но это, кажется, будет крайне запутанным для людей, незнакомых с темой, поэтому я предлагаю просто заменить Aves на Avialae на обеих кладограммах, а ссылки также должны вести на страницу Avialae.

Кроме того, ссылка в заголовке первой диаграммы, гласящая «общая группа или пангруппа», ничего не делает, когда я нажимаю на нее. Ссылка сломана или просто возвращает меня на ту же страницу, как кажется? Зачем нужна ссылка на страницу, на которой я уже нахожусь? В любом случае, я чувствую, что это следует исправить. Thunderhawk256 ( talk ) 14:19, 11 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]