Обсуждение:Клаус Шпрекельс

Тихоокеанский коммерческий рекламодатель

В http://the.honoluluadvertiser.com/commemorative/history написано, что Уолтер М. Гибсон купил Pacific Commercial Advertiser в 1880 году. Было ли два владельца? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 128.171.92.111 ( обсуждение ) 02:57, 26 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Таинственный Банк

Небольшая реклама, размещенная в первом выпуске газеты The Independent (Гонолулу) в 1895 году, гласит: « Claus Spreckels & Co., Bankers ».... здесь, (внизу справа на странице). Последующие более крупные объявления размещались в газете на протяжении всего короткого периода ее существования. В статье нет никаких упоминаний о том, что Клаус занялся банковским бизнесом. Может ли кто-нибудь пролить свет на это? MZionC ( обсуждение ) 18:35, 13 сентября 2010 (UTC) [ ответить ]

Исследовать

Подробное исследование Клауса Шпрекельса можно найти в новой статье по адресу http://www.h-net.org/~business/bhcweb/publications/BEHonline/2010/spiekermann.pdf — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 173.66.40.48 (обсуждение) 22:23, 30 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Новый Источник

Немецкий исторический институт в Вашингтоне, округ Колумбия, опубликовал краткую биографическую статью о Клаусе Шпрекельсе, которую можно найти здесь: http://www.immigrantentrepreneurship.org/entry.php?rec=5 Immigrantentrep ( обсуждение ) 15:58, 30 мая 2013 (UTC) [ ответ ]

Пожалуйста, предоставьте источники, подтверждающие ваше утверждение о желтой прессе.

@ Peter G Werner , пожалуйста, предоставьте источники, которые подкрепляют ваше утверждение. Я имею в виду ваше резюме по отмене и редактированию, здесь.

Насколько мне известно, NYT никогда не практиковала желтую журналистику , и сенсационность не подрывает факты статьи. Как отмечает У. Джозеф Кэмпбелл, автор книги Yellow Journalism: Puncturing the Myths, Defining the Legacies : «Этот термин удобен, но неточен; его часто используют (хотя и не совсем точно) как сокращение для сенсационного обращения с новостями». Delectopierre ( talk ) 01:39, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я вижу, что вы сделали порядка 15 правок с тех пор, как я оставил эту заметку, и я не видел никаких попыток предоставить какие-либо источники. Возвращаюсь. Если у вас есть источники, пожалуйста, приходите и предоставьте их. Delectopierre ( talk ) 01:48, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Здесь есть серьезные проблемы с WP:NPOV и чрезмерное использование источников WP:PRIMARY для этой статьи. Во-первых, вы заявляете, точка, что Клаус Шпрекельс был рабовладельцем, что может быть вопросом интерпретации. Это попахивает навязыванием точки зрения. Во-вторых, ваш источник — это ваша интерпретация новостной истории 1900 года. И снова, даже несмотря на то, что это из New York Times, это вполне может отражать освещение, происходящее из San Francisco Chronicle в ту эпоху, которая была в целом сильно предвзятой и была в сговоре с другими сахарными интересами (теми, кто в конечном итоге сформировал C&H) против Шпрекельса.
Что касается проблем с WP:PRIMARY , я должен спросить, почему вы не обращаетесь к более поздним биографическим источникам, которые могли бы охватить проблему рабства/эксплуатации труда в историческом контексте. Быстрый поиск в Google Book показывает, что существует несколько биографий Шпреклза, включая одну, вышедшую всего в прошлом году: «Сахарный король Калифорнии: жизнь Клауса Шпреклза» Сандры Э. Бонуры. Есть также более старая работа, «Клаус Шпреклз: Сахарный король на Гавайях» Джейкоба Адлера. Конечно, между этими двумя и, возможно, другими книгами по истории труда, которые могли бы охватить Шпреклза, должна быть оценка трудовых практик Шпреклза в историческом контексте. Если эти работы называют его трудовые практики «рабством», то это должно быть то, что здесь сказано. Но если нет, то то, что вы делаете, является оригинальным исследованием и продвижением точки зрения, что это неприемлемо.
Я размещу это на Wikipedia:Neutral point of view/Noticeboard , чтобы привлечь больше внимания к этой проблеме, поскольку я считаю, что эта проблема требует внимания других опытных редакторов. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 02:49, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ответ. Ниже приведены некоторые мысли, однако я приветствую вашу публикацию на доске объявлений NPOV, чтобы опытные редакторы могли высказать свое мнение, особенно те, кто имеет представление о трудовой практике того времени.
  • Во-первых, я спрошу: в чем разница между высказываниями «это желтая пресса» и криками «это фейковые новости», если в обоих случаях нет никаких доказательств, подтверждающих это? Ни одно из них не выдерживает никакой критики.
  • Здесь есть серьезные проблемы с WP:NPOV и чрезмерное использование источников WP:PRIMARY для этой статьи. Я не уверен, что вы имеете в виду, поскольку я разместил вторичный источник. Не могли бы вы объяснить?
  • Во-первых, вы заявляете, точка, что Клаус Шпрекельс был рабовладельцем, что может быть вопросом интерпретации. Во -вторых, ваш источник — это ваша интерпретация новостной статьи 1900 года. Я не уверен, что я ее интерпретировал. Статья описывает факты, и эти факты можно описать как рабство. Есть ли другое слово, которое вы предлагаете для описания фактов трудовой практики в статье?
  • Я должен спросить, почему вы не консультируетесь с более поздними биографическими источниками, которые могли бы осветить проблему рабства/эксплуатации труда в историческом контексте. Быстрый поиск в Google Book показывает, что существует несколько биографий Спреклза, включая одну, вышедшую всего в прошлом году: «Сахарный король Калифорнии: жизнь Клауса Спрекелза» Сандры Э. Бонуры.
  • Сказать, что книга Бонуры рассматривает инцидент в начале главы 9, было бы великодушно. Она не использует мировое рабство, но, насколько я могу судить, она не прилагает никаких усилий, чтобы опровергнуть факты, или какие-либо другие сообщения того времени, которые описывали трудовую практику (например, сообщения из его родной Германии о том, что он нанимал наемных слуг). Фактически, ее книга по сути уклоняется от вопроса трудовой практики, но, что еще хуже, сама, похоже, не понимает фактов. Как вы можете видеть ниже, она утверждает, что рабочие разбили лагерь за пределами Эль-Пасо, добравшись до Калифорнии.
  • Она, по сути, называет это сенсационным заголовком, но опять же не приводит никаких доказательств, чтобы опровергнуть его. Кроме того, ее цитата в конце отрывка предполагает, что она видит, что если бы Клаус не использовал незаконные или безнравственные методы труда, он мог бы прояснить то, что произошло.

«Клаус позже оказался в беде, когда нанял агентов по найму, чтобы заполучить 2500 рабочих из Пуэрто-Рико. Жадные агенты, работавшие за комиссионные, оказались бесчеловечными. Оказавшись на материковой части США, агенты плотно запихнули нанятых рабочих в спальные вагоны и тщательно охраняли их, пока они ехали на поезде из Нового Орлеана в Сан-Франциско. В одном случае группа из 194 пуэрториканцев прибыла в Калифорнию за три дня до запланированного отправления парохода на Мауи. Затем агенты заставили мигрантов разбить лагерь в пустыне в трехстах милях к востоку от Эль-Пасо, чтобы помешать им сбежать и смешаться с населением Сан-Франциско. К огорчению Клауса, журналист New York Times сообщил об этой ужасной ситуации в своей сенсационной статье под названием «Мужчины говорят, что их похитили для сахарной плантации Шпрекельс — тщательно охраняли в поезде». Агенты по трудоустройству заманили мужчин («заманили» их, согласно статье) на борт судна, «якобы для того, чтобы высадиться на другой стороне их острова» — то есть все еще в Пуэрто-Рико. Представьте себе их удивление, когда короткий круиз превратился в путешествие в чужую страну. Подстерегая их в пустыне в течение трех дней, эти рабочие кричали о своей ситуации всем, кто был готов слушать. К сожалению, исход этой ситуации и реакция Клауса неизвестны. Журналисты часто отмечали: «Доступ к мистеру Спреклесу [ sic ] — человек легкий, но совсем другое дело — вытянуть из него какую-либо информацию».

Сахарный король Калифорнии , PP 120 Delectopierre ( обсуждение ) 05:34, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Добавлю, что вот несколько фрагментов, которые помогут вам понять условия труда на гавайских плантациях того времени:
  • Почему трудно определить дату окончания рабства
  • Взаимодействие расы и бухгалтерского учета: случай гавайских сахарных плантаций, 1835-1920; Флейшман, Ричард К.; Тайсон, Томас Н.
  • [1]Сахар и трансформация американского Запада: интервью с Бернадетт Перес
Delectopierre ( обсуждение ) 07:07, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, когда вы говорите "Шпрекельс был рабовладельцем", точка, в примечании, вы описываете рабство движимого имущества , как оно существовало на довоенном Юге. Какими бы эксплуататорскими ни были условия на плантациях на Гавайях, ни один из источников, которые я просмотрел, не описывал это как рабство движимого имущества, и другие источники по этому же событию не утверждают, что эти рабочие находились в каком-либо постоянном положении рабства.
Что касается вторичных источников, то тот, который вы включили, на самом деле является критикой негативной прессы, которую Спреклс получил от принадлежащей Де Янгу San Francisco Chronicle 1880-х годов. И, в любом случае, вам следует больше использовать вторичные источники, такие как биографии и трудовые истории, которые противопоставляют эти события, а не полагаться на одну короткую газетную статью и добавлять свой собственный сильный слой интерпретации. На данный момент существуют две биографии Клауса Спреклса и дополнительный исторический материал по трудовой истории на Гавайях. Кроме того, только благодаря моему собственному исследованию я вижу, что есть и другие материалы об этом конкретном событии с участием пуэрториканских рабочих, которые помогают поместить его в некоторый контекст. Первый — «Восстание в заливе: первые пуэрториканцы Калифорнии», а другой — книга под названием «Пуэрториканская диаспора: исторические перспективы». Оба описывают событие, которое называлось бы торговлей людьми или торговлей рабочей силой, если бы оно произошло сегодня. Кто именно был ответственен за это — другой вопрос: это были действия посредников по трудоустройству, которые в свою очередь были наняты Ассоциацией сахарных плантаторов Гавайев. В сноске к «Восстанию в заливе» упоминается:
«Джон Д. Спреклс отрицал, что он или Клаус Спреклс заключили контракт на найм пуэрториканских мигрантов по пути на Гавайи. В San Francisco Call он заявил, что не импортировал никакой помощи, но знал, что другие гавайские плантации делали это. Он решительно отрицал какую-либо связь с отчетом о похищении. Однако Спреклс, возможно, пытался ввести в заблуждение репортеров, чтобы сохранить в тайне участие своей компании (San Francisco Call, «Porto Ricans for Plantations» 7 декабря 1900 г.: 5)».
Все это контекстуализирующая информация, которая должна быть включена как для исторической точности, так и по причинам NPOV. И это тот тип контекста, который предоставят вторичные исторические источники, а не оригинальные интерпретации одного или нескольких первичных источников. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 08:05, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, я не вижу ветки в DR по этому поводу. Вы ее добавили? Я приветствую больше внимания к этому.
Во-вторых, вы предлагаете нам добавить, что он был еще и торговцем людьми? Я не думал об этом. Но, возможно, имеет смысл это сделать.
В-третьих, ваше утверждение о рабстве полностью ИЛИ. Где я это сказал?
В-четвертых, я приветствую добавление контекста, который вы считаете нужным. Будьте смелее! Delectopierre ( talk ) 20:15, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
С моей стороны нет WP:OR . Утверждение «Шпрекельс был рабовладельцем» явно подразумевает владение другим человеком в условиях рабства. Это утверждение не подкреплено другими источниками, и нет никаких доказательств того, что люди, о которых идет речь, содержались в качестве рабов по прибытии на Гавайи. Буквально ни один другой источник, который я не могу найти, даже те, которые четко описывают условия перевозки пуэрториканских рабочих как несогласованные, не называют Клауса Шпрекельса рабовладельцем. Этот язык является откровенно POV, и это оригинальная интерпретация одного первичного источника, и это должно быть раскрыто в соответствии с правилами Википедии о WP:NPOV и WP:OR .
Что должно быть в статье:
1) Контекстное обсуждение Клауса Шпрекельса и обвинений в рабстве на его гавайских плантациях. Включая обвинения 1880-х годов, и, похоже, все сходятся во мнении, что это были истории, подброшенные политическими врагами Шпрекельса, и что условия на гавайских плантациях, которыми он владел, были не лучше и не хуже, чем у сахарных баронов C&H, которые были дружелюбны с Де Янгами. (Это биографически важно в отношении нескольких биографий семьи Шпрекельс, поскольку, по-видимому, является фактором, способствовавшим убийству Адольфом Б. Шпрекельсом М. Х. де Янга в 184 году.)
2) Контекстное обсуждение спора 1900 года по поводу перевозки пуэрториканских рабочих, о котором, по-видимому, имеется много вторичной литературы.
В целом, первоисточники следует цитировать только в качестве резервной копии существующей исторической литературы.
Я возьму на себя смелость и начну переписывать этот раздел, поскольку местная история Калифорнии и залива меня интересует, и я уже писал статьи на эту тему. Хотя в настоящее время я жду библиотечного доступа к электронной копии биографии Spreckles 2024. Как только я полностью разберусь с исторической литературой, я дополню этот раздел и, возможно, добавлю другие биографические детали. Меня интересует не агиография Клауса Spreckels, а статья, которая отражает консенсус существующей исторической литературы об этом человеке, без новых реинтерпретаций. Peter G Werner ( talk ) 20:58, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Что касается вашего первого пункта, вы заявили, что рабство обязательно подразумевает рабство движимого имущества на довоенном юге, и сказали, что это моя точка зрения, а не ИЛИ.
На самом деле, термин рабство включает в себя различные формы рабства, и я не делал никаких намеков на довоенный юг. Это OR, о котором я говорю -- точнее WP:SYNTH.
Я отвечу более подробно, когда буду за компьютером. А пока спрошу еще раз:
  • Где тема DR?
  • О каких первичных источниках идет речь? Насколько мне известно, Википедия считает газеты вторичными источниками, если только субъект и автор/издатель не являются одним и тем же лицом. Хотя у spreckels действительно была газета, я не использовал ее в качестве источника. Delectopierre ( обсуждение ) 21:35, 29 января 2025 (UTC) [ ответ ]
На этом этапе ваши аргументы — это правила адвокатирования. Ваше обращение с одной короткой газетной статьей *1900 года* и игнорирование последующих исторических работ, таких как биографии и трудовые истории (а я подробно описал значительную часть из них выше) фактически противоречит всей идее использования WP:SECONDARY источников вместо WP:PRIMARY при обсуждении исторических событий и личностей. Совершенно нелепо, что вы продолжаете мусолить этот момент.
Вы используете термин «рабовладелец» очень тенденциозно, чего не использует буквально ни одна другая историческая работа. Это поднимает вопрос о том, является ли это оригинальной интерпретацией, которая явно подпадает под WP:OR . («Не анализируйте, не оценивайте, не интерпретируйте и не синтезируйте материал, найденный в первичном источнике, самостоятельно; вместо этого ссылайтесь на надежные вторичные источники, которые делают это».) Я также не думаю, что это подкреплено какими-либо фактическими данными. Каким еще человеком Клаус Шпрекельс владел как собственностью? Нет никаких доказательств, учитывая многочисленные источники, на которые я ссылался, что кто-либо из этих рабочих был несвободен, когда они прибыли на Гавайи. Также оспаривается, причастен ли Клаус Шпрекельс к торговле этими рабочими на Гавайи. Так что в лучшем случае у нас есть спорная история об участии Шпрекельса в принудительной торговле рабочей силой на Гавайи. Это не складывается в «рабовладельца». Формулировка, которую вы добавили, не подкреплена и весьма спорна. WP:NPOV совершенно ясно говорит: «Избегайте выдавать мнения за факты». Именно это вы и делаете с утверждением «Шпрекельс был рабовладельцем».
Тема доски объявлений YNPOV находится здесь: Wikipedia:Neutral_point_of_view/Noticeboard#Claus_Spreckels:_Accusations_of_slave_ownership Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 23:42, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Какие правила я отстаиваю? Вы заявили, что рабство обязательно подразумевает рабство движимого имущества на довоенном юге, я сказал, что это не так, и что утверждение, что это так, либо ИЛИ, либо СИНТЕЗ. Что насчет этого, отстаивание правил?
Или вы имеете в виду мой комментарий о первичных и вторичных источниках? Разъяснение того, что газета является вторичным источником, также не является правилом юриста?
Кроме того, это едва ли единый источник. В настоящее время я пытаюсь разобраться, как загрузить статью из San Francisco Chronicle (первоначально она была опубликована в The Well Post в Лейпциге 1 марта 1883 года), опубликованную 3 июня 1883 года, с заголовком «ТОРГОВЛЯ РАБАМИ. Протест немецкого журнала. КРЕПОСТИ НА ОСТРОВЕ СЭНДВИЧ. Разоблачение приманок, установленных для заманивания тевтонских эмигрантов на Гавайи».
В статье описывается, как Шпрекельс обещает рабочим бесплатный проезд и высокую зарплату, а по прибытии на Сандвичевые острова (Гавайи) обнаруживает, что они почти ничего не зарабатывают и должны заплатить за проезд. В статье описывается призыв к немецкому парламенту положить конец этой практике. Есть и другие доказательства того, что он сделал то же самое из Норвегии, Португалии, Китая и т. д.
Есть ли способ загрузить PDF? Вот ссылка, если у вас есть библиотечная карточка SFPL. Delectopierre ( talk ) 01:24, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Delectopierre , использование даже более старых источников не улучшает ситуацию. Современные новостные источники по своей сути не являются хорошими научными источниками, на которые можно положиться, особенно в таких случаях, когда есть более свежие источники, предполагающие, что это была желтая пресса. Der Wohltemperierte Fuchs talk 01:37, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Где современные источники, которые говорят о том, что это была желтая пресса? Возможно, я их пропустил, но я их не вижу.
Кроме того, современные новостные источники по своей сути не являются большой наукой, на которую можно положиться , а? Можете ли вы сказать больше об этом? Delectopierre ( обсуждение ) 02:26, ​​30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
«Или вы имеете в виду мой комментарий о первичных и вторичных источниках?» Да, я называю это «юридической практикой правил». Газетные статьи могут быть в некотором техническом смысле «вторичным источником», но вы утверждаете, что одна короткая статья из времени, близкого к событию, и ваша интерпретация этой статьи, по сути, переопределяют более поздний корпус вторичных исторических исследований по той же теме. Таким образом, в этом контексте вы выбираете относительно первичный источник вместо четкого корпуса WP:SECONDARY источников. Этот момент должен быть совершенно очевиден. И ваш выбор использовать термин «рабовладелец», основанный на этой истории, является оригинальной интерпретацией этой единственной истории, которая пересекает черту в WP:OR . Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 05:28, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Давайте рассмотрим:
  • Вы отменяете мою правку, утверждая, что здесь замешана желтая пресса.
  • Я возвращаю ваш ответ, требуя доказательств желтой прессы.
  • Вы не приводите никаких доказательств, но теперь говорите, что я не могу использовать первоисточник — в данном случае NYT — для этого утверждения.
  • Я спрашиваю, что вы имеете в виду, указывая на то, что газеты являются вторичными источниками, а не первичными.
  • Вы обвиняете меня в притворстве о правилах.
Опять же, я приветствую обсуждение контента с надежными источниками для подкрепления заявлений. Я считаю, что предоставил надежные источники для подкрепления своих заявлений. Delectopierre ( talk ) 05:45, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
«Ваши аргументы — это правила адвокатской практики»...
«Вы используете термин «рабовладелец» в очень тенденциозном смысле»...
Хотя вы высказали несколько важных мыслей, пожалуйста, прочтите WP:NPA .
Привет. DN ( обсуждение ) 01:44, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Мне жаль, что вы воспринимаете это как личные нападки, но аргументы, которые я опровергаю, очевидно смехотворны. Неужели кто-то серьезно относится к этим аргументам? Пожалуйста! Совершенно очевидно, что одна небольшая газетная статья не должна перевешивать большую часть вторичных исторических источников. И, да, я думаю, что предлагаемое здесь определение «рабовладельца» является нестандартным, мягко говоря. Я думаю, что я могу отклонить некоторые крайне низкокачественные аргументы, не будучи при этом личными нападками на Делектопьера. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 05:10, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
одна небольшая газетная статья
Существует бесчисленное множество статей, и, по сути, предоставленный вами PDF-файл начала 2000-х годов подтверждает мои заявления, которые я подробно изложил ниже. Delectopierre ( talk ) 05:48, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
В статье NYT не используются термины «раб» или «рабство», однако там говорится, что их похитили и отправили работать на плантацию. В цитате с immigrantentrpenuership.org, похоже, используются эти термины. DN ( talk ) 00:33, 30 января 2025 (UTC) [ reply ]
Более развернутый ответ на книгу «Восстание в заливе: первые пуэрториканцы Калифорнии» @ Peter G Werner :
  • Вы включаете сноску [4] со страницы 87, которая начинается словами «Джон Д. Спреклес отрицал, что он». Однако на следующей странице (88) говорится:

San Francisco Call, напротив, сообщала, что с пуэрториканскими рабочими обращались хорошо, и они были особенно богаты в результате денег, которые они получали от желтых журналистов: «Счастливые, сытые и оборванные, радостно позванивающие мелочью — наживой, полученной от чрезмерно усердных агитаторов желтой газеты — дети Пуэрто-Рико проезжали через город [Лос-Анджелес] сегодня днем» («Puerto Ricans Pass»). Представитель газеты не услышал «ни слова доказательства того, что с ними [пуэрториканскими мигрантами] плохо обращались». Одной из возможных причин расхождений в этом отчете является то, что газета брала интервью только у трудовых агентов и не разговаривала с самими рабочими. Другой причиной может быть то, что владелец San Francisco Call Джон Д. Спрекелс, возможно, был родственником Клауса Спрекелса, одного из владельцев сахарной плантации (Young 146).

  • Думаю, можно с уверенностью сказать, что на самом деле причина, по которой The Call не обращался к рабочим и не освещал тот факт, что существовало рабство, заключается в том, что Джей Ди был сыном Клауса, и хотя я не уверен, был ли Клаус когда-либо владельцем газеты, он оплатил здание, в котором размещался The Call .
В статье также говорится:
  • «Агенты были намерены не потерять свои инвестиции, поэтому они строго следили и контролировали железнодорожные вагоны и не допускали репортеров и других любопытных людей к специально запланированному поезду («Have We»). Один наблюдатель заявил, что «работорговцы боятся огласки» (Ливернаш, «Record-Breaking»)». С.87
  • «Во время путешествия по маршруту поезда Southern Pacific многие мигранты пытались сбежать с поезда. Те, кому удавалось сбежать, были пойманы местными шерифами и возвращены агентам по трудоустройству». С.89
  • Обратите внимание, что это обычная практика для сбежавших рабов.
  • «Во время путешествия из Пуэрто-Рико на Гавайи мигранты решили отказаться от экспедиции, а не продолжать работу с компанией, которая не выполнила своих обещаний и не предоставила им свободу передвижения. Эти мигранты рисковали своими жизнями, отказываясь от экспедиции, но они чувствовали, что у них нет альтернатив». С.93
  • Мне это напоминает определение рабства. Рисковать жизнью, чтобы избежать принудительного труда?
Delectopierre ( обсуждение ) 02:59, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не отрицаю, что условия, в которых пуэрториканские рабочие были доставлены на Гавайи, были принудительными. Этого недостаточно, чтобы называть этих рабочих «рабами», в частности, учитывая, что четко задокументировано, как отмечено ниже, что они могли свободно уехать и найти другую работу, как только они оказались на Гавайях. Что касается вашего игнорирования истории San Francisco Call, это снова ваша интерпретация исходного материала (также известного как WP:OR ). Утверждение «Спеккельс был рабовладельцем» является вашим *мнением* и не подкреплено исходным материалом. Это навязывание точки зрения, чтобы настаивать на этой формулировке, когда другие источники этого не говорят. Я полностью за освещение этих вопросов, включая информацию, которая может или не может негативно отразиться на Клаусе Шпрекельсе или других членах семьи Шпрекельс. Но ваша редакционная правка выходит за рамки и не относится к статье. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 05:02, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Они могли свободно уехать и найти другую работу, как только оказались на Гавайях, возможно, это было около 1898 года (или, что более вероятно, в 1900 году, когда Гавайи стали территорией, как подробно описано здесь), но Клаус похитил множество рабочих (рабов) до этого года, как я продемонстрировал.
Что касается вашего отрицания истории San Francisco Call, то это снова ваша интерпретация исходного материала. Я на самом деле подчеркиваю то, что говорится в предоставленном вами исходном материале, и предоставляю контекст, которого по какой-то причине в материале не было — что JD был сыном Клауса. Я думаю, что по иронии судьбы это самое близкое, что мы получаем к ПЕРВИЧНОЙ новостной статье во всем этом разговоре: газета принадлежит сыну субъекта статьи, который является одним из наследников его состояния, и чья газета работает в здании, построенном субъектом статьи.
Из исходного PDF: «Одной из возможных причин расхождений в этом отчете является то, что газета брала интервью только у трудовых агентов и не общалась с самими рабочими. Другой причиной может быть то, что владелец San Francisco Call Джон Д. Спрекелс, возможно, был родственником Клауса Спрекелса, одного из владельцев сахарной плантации (Young 146)». Delectopierre ( обсуждение ) 05:58, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
В статье по ссылке нет ничего конкретно о Клаусе Шпрекельсе, и я отмечу, что 1898 год предшествует очень конкретной ссылке, на которую вы повесили все свое дело. По сути, вам придется называть всех владельцев гавайских плантаций 19 века «рабовладельцами», если это так. Это не было практикой в ​​Википедии и не является нормой в исторической литературе. Это потому, что, какими бы эксплуататорскими ни были методы труда на плантациях в то время и как бы они ни соответствовали современным определениям торговли людьми, они, как правило, не рассматриваются как «рабовладение» в смысле рабства движимого имущества. Это все еще были оплачиваемые, бесплатные рабочие, даже если условия труда были эксплуататорскими. Вы представляете новую интерпретацию, которая не встречается в существующих источниках. Еще раз, утверждение POV «Шпрекельс был рабовладельцем» должно уйти. Контекстное обсуждение условий труда на плантациях, взятое из надежных вторичных источников, вполне допустимо. Включая методы «черных дроздов», используемые при перевозке рассматриваемых пуэрториканских рабочих.
И, пожалуйста, постарайтесь следовать моему аргументу о заявлении в статье SF Call в контексте, а не искажать мои аргументы. Да, это такой же первичный источник, и он оспаривает ваш первичный источник. Это делает ваш источник спорным. Но если вы ВООБЩЕ следили за моим аргументом, вы заметите, что я не говорю получить больше первичных источников, я говорю *начать использовать вторичные исторические источники, которые обсуждали эту точную тему в контексте*. "Восстание в заливе" охватывает все эти первичные источники и является надежным вторичным источником. Этот источник должен быть одним из основных для того, как эта проблема освещается в этой статье. И обратите внимание, что этот источник не описывает рабочих как "рабов", а Спрекелса как "рабовладельца", несмотря на то, что это сочувственное отношение к пуэрториканским рабочим.
Кроме того, я не согласен с вашим отвержением Бонуры в теме. Только потому, что ее точка зрения не согласуется с вашей личной интерпретацией, не является причиной отбрасывать эту работу как действительную историческую работу. Опять же, вы показываете, что у вас есть намерение внедрить свою точку зрения о Шпрекельсе, а не следовать консенсусу интерпретаций, данным в существующих исторических работах. Это неприемлемая практика. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 09:04, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Питер:
Прежде чем ответить на другие ваши пункты, я хотел бы остановиться на двух утверждениях, которые вы постоянно выдвигаете, но не обсуждаете.
1. Газеты — это вторичные источники, точка. Конечно, есть исключения, но если вы не можете предоставить адекватное объяснение исключения в данном случае, я бы попросил вас прекратить предполагать, что статья в NYT — это первичный источник. Это отвлекает от разговора.
2. Рабство означает не только рабство движимого имущества. Рабство — это общая категория, а рабство движимого имущества — это конкретный вид рабства. Я никогда не упоминал рабство движимого имущества в этой статье, и снова попрошу вас прекратить предполагать, что я это сделал. Это соломенное чучело, которое отвлекает от сути разговора.
Пожалуйста, дайте мне знать, что вы думаете. Delectopierre ( обсуждение ) 18:01, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
По пункту 1 мы в полном тупике. Из любой разумной интерпретации руководящих принципов Википедии о первичных и вторичных источниках становится ясно, что вторичные источники историков и ученых должны быть предпочтительнее отдельных источников, близких к событию. Вы, кажется, думаете, что нашли лазейку вокруг этого очень четкого руководящего принципа с аргументом «Газеты являются вторичным источником». Я отмечу, что ниже по ветке другой комментатор заметил, что вы склонны использовать очень старые газетные источники вместо более поздних вторичных источников, и что это нехорошая практика. И я отмечу еще раз, что вы основываете очень сильное, спорное утверждение на одном источнике, исключая предпочтительные источники.
По пункту 2, использование термина «рабовладелец» действительно спорно и явно подразумевает что-то вроде рабства движимого имущества. Я не вижу термина «рабовладелец» в общем употреблении, когда мы говорим о других деятелях, которые владели компаниями, занимавшимися эксплуататорскими, квазирабовладельческими практиками. Это неподходящий термин для того, кто нанимал рабочих в системе кули , как это, безусловно, делали Шпрекельс и другие владельцы гавайских плантаций. Это также неподходящий термин для того, кто нанимал агентов, которые загоняли рабочих в то, что в конечном итоге не было ситуацией постоянного рабства. Я не пытаюсь скрыть исторические негативы трудовой практики Клауса Шпрекеля, но ваше настойчивое использование здесь термина «рабовладелец» является чрезмерным, подстрекательским, не имеющим прецедента в существующей исторической литературе и POV. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 19:16, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Пункт 1:
Похоже, вы думаете, что нашли лазейку вокруг этого очень четкого указания с аргументом "Газеты - вторичный источник". Еще раз, пожалуйста, AGF. Это не первый раз, когда вас просят это сделать.
Я не думаю, что нашел лазейку. NYT — вторичный источник. Ниже вы цитируете другого редактора, который согласен с вами, но не предоставил дальнейшего обсуждения своей точки зрения.
Я процитирую Bluethricecreamman здесь и DN здесь . Фактически, DN пригласил вас вынести это на WP:RSN, если вы не согласны, что я приветствую. Еще раз, больше глаз = лучше.
Пункт 2:
Статья о системе кули сама по себе является «частью серии статей о
Принудительный труд и рабство». Вы говорите, что не пытаетесь скрыть исторические негативные стороны трудовой практики Клауса Шпрекеля , но сначала вы удалили мое дополнение, вернув статью в состояние, в котором в ней не упоминалось ничего о его трудовой практике. Вы продолжили выступать против термина «рабовладелец», но не предоставили никакой альтернативы, даже когда я вас к этому призвал.
Поэтому я спрошу еще раз, какой термин вы бы предложили использовать, если не рабовладелец? Delectopierre ( talk ) 20:15, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не собираюсь притворяться, что вы здесь приводите хорошие аргументы. Но помните, мои слова направлены на ваши аргументы, а не на вас лично. Если вы все еще считаете, что это вопрос вежливости, я предлагаю вам поднять этот вопрос с помощью соответствующей доски объявлений. Я также считаю, что ваше постоянное избегание главного пункта моего аргумента, из-за чего вы избегаете использования предпочтительных вторичных научных работ в качестве основы для этой темы, также поднимает некоторые вопросы вежливости, но я не чувствую необходимости сообщать об этом.
Проблема в обсуждаемом вопросе - Ваш аргумент в конечном итоге, который постоянно повторяется, это "Газеты являются вторичным источником. Точка". Я предлагаю вам еще раз взглянуть на Wikipedia:Reliable sources и, в частности, WP:SOURCETYPES и WP:AGE MATTERS . Кроме того, этот конкретный пункт в WP:NEWSORG , "Является ли конкретная новостная история надежной для факта или утверждения, следует рассматривать в каждом конкретном случае". Я, по сути, оспариваю, что эта одна новостная история - то, на чем можно основывать широкое спорное утверждение.
Более важный момент - вторичные научные источники предпочтительны, и редакторы не должны полагаться исключительно на более ранние источники, особенно если это касается добавления собственных интерпретаций, которые не поддерживаются существующими вторичными источниками. Я уже несколько раз указывал на вторичные источники, которые касаются *точного* события, на которое вы указываете в своей статье в New York Times 1900 года, и содержат также другую контекстуализирующую информацию, как это обычно бывает с хорошими вторичными источниками. Вы не приводите ни одной веской причины, по которой этот корпус работ не должен быть основой для любого раздела о трудовых практиках Spreckels, или почему мы должны следовать вашей альтернативе и вернуться к очень старым новостным источникам, которые предшествуют вторичной научной литературе.
«Вы продолжаете выступать против термина «рабовладелец», но не предлагаете никакой альтернативы, даже когда я вас к этому призывал».
Я собираюсь немного выйти за рамки вашего фрейминга и заявить следующее: почему Клауса Шпрекельса *вообще* нужно описывать прилагательным? "Рабовладелец" или как-то иначе. Особенно, когда прилагательное следует за обвинительными словами "Клаус Шпрекельс был _____". Такие выпады неэнциклопедичны по тону и точке зрения. Я предлагаю, чтобы Шпрекельс описывался в соответствии с его действиями или действиями, в которых его обвиняют (и имейте в виду, что многие новости 19 века о Шпрекельсе по сути являются обвинениями, а не установленным фактом). Например, "Практика труда на плантациях Клауса Шпрекельса фактически была формой рабства" было бы правильным утверждением, если это действительно установлено надежными источниками.
В любом случае, уже существует надежный корпус работ по этому вопросу, в частности «Восстание в заливе» и недавняя биография Бонуры. Эти источники можно суммировать в одном разделе статьи. Я думаю, что используемый язык должен соответствовать описаниям трудовых практик, приведенным в этих источниках (в которых не используются слова «рабство» или «рабовладелец»), и избегать риторического выхода за рамки языка, используемого в этих устоявшихся научных источниках. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 03:34, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]
  • Я, по сути, оспариваю, что эта новость — то, на чем можно основывать широкое спорное заявление. С нетерпением жду обсуждения на WP:RSN.
  • «Практика труда на плантациях Клауса Шпреклза фактически была формой рабства». Хотя с моей точки зрения это не идеальный вариант, я думаю, что это был бы разумный компромисс.
Delectopierre ( обсуждение ) 06:44, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Приложение: Ключевой момент, высказанный в этом отрывке из книги «Пуэрториканская диаспора: исторические перспективы», стр. 46:
«...Пуэрториканцы часто переезжали на другие сахарные плантации в поисках лучшей оплаты и условий жизни... Пуэрториканцы могли переезжать с одной плантации на другую, потому что после аннексии в 1898 году Конгресс запретил контрактный труд. Пуэрториканцы не подпадали под действие трудовых контрактов, которые ограничивали передвижения более ранних иммигрантов».
Какими бы эксплуататорскими ни были условия труда и какими бы принудительными ни были условия первоначальной транспортировки, это явно не описывает рабство, не говоря уже о том, что пуэрториканские рабочие буквально принадлежали Клаусу Шпрекельсу или кому-либо еще. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 08:27, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
На данный момент я считаю, что «обвинение в рабстве» более точно, чем «подтвержденный рабовладелец».
Поскольку по этому недавнему дополнению нет единого мнения, я на данный момент убираю его из списка.
WP:BRD и оставляя контекст в теле.
Привет. DN ( обсуждение ) 02:35, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Возможно, но я пока не видел никаких весомых опровержений. В какой момент достаточно обвинений без опровержений переходят из обвинений в факты?
В то же время, что вы думаете о включении чего-то о его трудовой практике в lede? Delectopierre ( обсуждение ) 03:01, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я открыт для предложений. Спасибо. DN ( обсуждение ) 03:46, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Пишу здесь и открыт для обратной связи. Может быть, что-то вроде:
Его деловая и трудовая практика вызывала споры в свое время.
Хотя теперь я понимаю, что скандал, который привел к тому, что его сын застрелил Майка де Янга, в статье не освещен, так что, возможно, его нужно было бы добавить первым, чтобы включить его спорную деловую практику в статью. Delectopierre ( обсуждение ) 06:40, 30 января 2025 (UTC) [ ответ ]
У меня меньше возражений против приведенного выше утверждения, за исключением того, что оно подразумевает, что его деловые и трудовые практики были исключительными для своего времени. Я вижу очень мало доказательств того, что его практики чем-то отличались от практик других крупных владельцев плантаций на Гавайях в то время, но просто Спрекелс получил худшую прессу за это, и это было больше связано с соперничеством среди элиты общества Сан-Франциско, чем с фактическими практиками. Конечно, Спрекелс и другие владельцы гавайских плантаций использовали трудовые и рекрутинговые практики, которые сегодня считались бы абсолютно неприемлемыми. Питер Г. Вернер ( обсуждение ) 08:44, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Размещение вышеизложенного в начале требует источников, которые действительно говорят об этом, то есть современных источников. Пока это не предоставлено, вся идея отдельного раздела для его трудовых практик, не говоря уже о том, чтобы немного в начале, является неоправданным весом . Трудовые практики, вероятно, должны быть описаны в соответствии с развитием плантаций и деловых отношений, если так их трактуют современные источники. User:Delectopierre, можете ли вы указать отрывки или организацию в современных источниках, которые разбивают его трудовые практики и трактуют их отдельно? (Я также собираюсь отметить, просматривая ваши правки, что у вас, по-видимому, есть обычная проблема с использованием очень старых источников, таких как этот, т. е. ненадлежащим образом. Я понимаю, что у вас, вероятно, более легкий доступ к этим источникам, чем к чему-то более новому, но это не оправдание игнорировать WP:SOURCETYPES .) Der Wohltemperierte Fuchs talk 14:23, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Claus_Spreckels&oldid=1273002376"