Обсуждение: Хищничество кошек в дикой природе

Влияние кошек на популяции диких животных

Все три темы выше касаются этой темы, но либо не имеют ясности, либо затрагивают другую проблему. Все, похоже, согласны, что общепринятая точка зрения заключается в том, что кошки негативно влияют на популяции диких животных. Были дебаты о том, является ли точка зрения «неясно, в какой степени кошки негативно влияют на популяции диких животных» WP:FRINGE или просто мнением меньшинства WP:DUE .

Я предлагаю следующие критерии как достаточные для одного или двух исходных предложений, излагающих эту противоположную точку зрения. Точка зрения подходит для включения, если может быть найдено следующее:

  • Произвольное число (скажем, 3 ) источников
  • Это обзоры литературы
  • Которые опубликованы в авторитетных журналах
  • Опубликованные за последние 20 лет
  • Которые определяют, как заключение, что существуют дебаты или разногласия относительно воздействия кошек на популяции диких животных.

Я считаю, что если бы удалось идентифицировать три таких высококачественных источника, это продемонстрировало бы, что существует достаточно научных разногласий, что точка зрения не является маргинальной. Если таких источников будет найдено много, мы сможем переоценить уровень веса, который должен быть. Я надеюсь, что это предложение будет воспринято всеми благосклонно. Те, кто считает точку зрения «неопределенного воздействия» маргинальной, могут успокоиться, что такие обзоры литературы не могут быть найдены для маргинальной теории. Те, кто считает, что точка зрения «неопределенного воздействия» является просто меньшинством, также могут быть уверены, что все, что им нужно сделать, это получить доказательства, которые, по их мнению, существуют.

Если какие-либо из вышеперечисленных деталей неприемлемы, приветствуются альтернативные параметры. Надеюсь, это поможет нам выбраться из этой неприятной трясины. EducatedRedneck ( talk ) 23:54, 17 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, три обзора литературы, конечно, произвольны. Но в остальном проблема научного консенсуса за последние 20 лет обоснована и на нее можно ответить гораздо более прямолинейно.
Как уже цитировалось выше, Loss и Marra 2017 прямо признают, что на момент написания статьи — 7 лет назад, т. е. две трети от начала обсуждаемого периода — преобладали дебаты и неопределенность относительно воздействия хищничества кошек на диких животных на уровне популяции: Дебаты об управлении популяциями кошек часто вращаются вокруг того, в какой степени кошки вызывают смертность диких животных и снижает ли эта смертность размеры популяции диких животных. Неопровержимые доказательства такого воздействия на островах привели ко многим успешным искоренениям кошек с последующим восстановлением сохраняющихся видов (Nogales et al. 2004). На материках (континентах и ​​крупных островах, таких как те, что составляют Новую Зеландию и Великобританию) воздействие кошек на популяции позвоночных остается предметом жарких споров (стр. 503). Я не вижу причин не верить им на слово.
В этой статье Лосс и Марра предложили смену парадигмы , которая заключалась в изменении критериев дебатов ( Мы ... утверждаем, что обсуждения политики должны перейти от требования доказательства воздействия к предупредительному подходу , стр. 503; Мы утверждаем, что обсуждение управления популяцией кошек должно перейти к подходу, основанному на весе доказательств, используемому рука об руку с принципом предосторожности , стр. 507).
Успешность их усилий в этом отношении — вопрос для дальнейшего исследования (на статью ссылаются 171 раз, что вряд ли является рекордом в данной области), но что бы ни утверждалось относительно периода после 2017 года, авторы предлагаемой смены парадигмы предоставляют неопровержимые датированные доказательства того, что по крайней мере до 2017 года, выражаясь языком Geogenic и SMcCandlish, «маргинальные» взгляды были мейнстримом — вот вам и вся информация из первых уст.
Примечательно, что сдвиг парадигмы, предложенный Лоссом и Маррой, кажется не научным. Он применяется сразу к политическим дискуссиям и «дебатам об управлении кошками» (ср. Мы воспринимаем [аргумент об отсутствии доказательств воздействия] как основной фактор, ограничивающий общественную и политическую волю к инициированию шагов по сокращению популяций кошек и пересмотру таких политик, как TNR , стр. 503; Дебаты об управлении были бы значительно изменены, если бы учитывались весомость доказательств того, что кошки действительно влияют на популяции позвоночных на материке, и предполагалось, что эти воздействия вероятны, если только не будут предоставлены доказательства, которые убедительно свидетельствуют об обратном , стр. 507), поэтому, возвращаясь к моему мнению из Russell and Blackburn 2016 о том, что нельзя смешивать науку с политикой, неясно, были ли какие-либо серьезные разногласия относительно результатов научных исследований и произошли ли какие-либо изменения в научных выводах.
Мое предложение по разрешению настоящего спора состояло бы в том, чтобы точно сообщить о предлагаемом сдвиге парадигмы в статье, в чем он заключался, а затем оценить его восприятие. VampaVampa ( обсуждение ) 15:01, 18 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Мы не обсуждаем политику. Мы обсуждаем то, что удовлетворит предложению о том, что точка зрения, отличная от «кошки отрицательно влияют на популяции диких животных», не является WP:FRINGE . Выше вы сказали, что мы не должны смешивать политику с наукой. Давайте убедимся, что мы воспользуемся вашим советом и здесь. До сих пор обсуждение касалось науки, а не политики. Если вы хотите предложить изменить статью, чтобы отразить изменение политики, это должно быть в другом разделе, поскольку это совершенно другое предложение с другими требованиями.
Это хороший пример того, почему я предложил вышеуказанные критерии. Мы должны четко понимать, что мы предлагаем и какие требования мы предъявляем для включения. Мы не должны выбирать только определенные отрывки из некоторых источников и делать вывод о состоянии литературы. Это будет WP:SYNTH . Источник Лосса и Марры в своем резюме утверждает: В дополнение к хищничеству, кошки... подавляют численность популяции позвоночных ниже их соответствующей транспортной емкости и изменяют демографические процессы, такие как динамика источника-стока. Я не считаю, что это можно квалифицировать как источник, который идет вразрез с общепринятой точкой зрения. EducatedRedneck ( talk ) 15:39, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы все еще находимся на странице обсуждения, приводя аргументы для достижения взаимопонимания, поэтому SYNTH не применим , но я понимаю, что вас просто не убедили.
Однако не было бы никакого синтеза в приведении приведенного выше отрывка из Loss and Marra 2017 в статье в качестве доказательства существования дебатов относительно воздействия хищничества кошек на популяции диких животных на материках в 2017 году. Вот что говорится в отрывке. Единственное, что не сразу понятно из него, это - как вы, кажется, говорите - касались ли эти сообщенные дебаты политики или науки. Это может сбивать с толку, потому что Loss и Marra в основном ссылаются на «дебаты об управлении кошками» на протяжении всей статьи. Но в этом отрывке это явно не так.
Я очень рад, что вы поддерживаете идею разделения науки и политики. Трудность в различении научных утверждений в этой статье заключается в том, что они перемешаны с утверждениями о политике, часто в одном предложении. Возвращаясь к первому предложению выше: споры об управлении кошками часто вращаются вокруг того, в какой степени кошки вызывают смертность диких животных и снижает ли эта смертность размеры популяции диких животных . Начальное предложение относится к политике, но оба придаточных предложения относятся к науке. Следующие предложения продолжают обсуждать науку, ссылаясь на «такие воздействия» и доказательства для них — которые могут относиться только к науке, а не к политике. Лосс и Марра говорят, что обсуждаются воздействия на материки, а не то, что с ними делать. Поэтому упомянутые дебаты являются научными.
Предложение, которое вы процитировали из аннотации, не противоречит утверждению о том, что научные дебаты стали мейнстримом по состоянию на 2017 год. Ему предшествует следующее предложение: Более дюжины наблюдательных исследований, а также экспериментальных исследований, предоставляют недвусмысленные доказательства того, что кошки способны влиять на множественные процессы на уровне популяции среди позвоночных на материке . Это проясняет основу, на которой сделано следующее утверждение ( кошки ... подавляют... ), и что оно на самом деле относится к потенциалу (« способны »), продемонстрированному при определенных обстоятельствах, а не к утверждению, что явления всегда применимы. Поэтому Лосс и Марра гораздо более умеренны в своих научных утверждениях, чем предполагает ваша цитата, вырванная из контекста. Они никогда не утверждали, что закрыли научные дебаты научными средствами, а только предлагали снизить стандарт доказательств, необходимых для разрешения политических дебатов (больше не «требуя доказательства воздействия» из-за трудностей, присущих измерению этих воздействий, которые они объясняют в Панели 1). Таково мое прочтение статьи, но я рад, что меня убедили в обратном. VampaVampa ( обсуждение ) 17:26, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Я прекрасно понимаю, что SYNTH не применяется к страницам обсуждения. Однако, если вы посмотрите исходный пост, этот раздел посвящен критериям изменения статьи, изменению, которое должно быть указано и к которому применяется SYNTH. Я не вижу смысла обсуждать источники, которые мы даже не будем использовать для статьи. Я в замешательстве от того, что вы пытаетесь здесь сделать. Если вы не пытаетесь найти источник, который мы можем использовать для внесения изменений в статью, что вы пытаетесь сделать? Вы не похожи на человека, который говорит просто ради разговора, поэтому я серьезно сомневаюсь, что вы вступаете в конфликт с WP:NOTAFORUM , но ваши мотивы остаются для меня загадкой.
В любом случае, этот раздел конкретно о том, следует ли и как изменять статью. Это означает, что требуется источник на уровне статьи. Если вы хотите поговорить о чем-то другом, я предлагаю вам начать новый раздел и четко объяснить, что именно вы пытаетесь обсудить , потому что, несмотря на обмен тысячами байтов с вами, я, очевидно, все еще не понимаю, какова ваша цель. EducatedRedneck ( обсуждение ) 19:05, 18 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Вот: Были дебаты о том, является ли точка зрения «неясно, в какой степени кошки негативно влияют на популяции диких животных» WP:FRINGE или просто мнением меньшинства WP:DUE, это вопрос страницы обсуждения, внешний по отношению к содержанию статьи и введенный партийными заявлениями Geogenic и SMcCandlish выше. Если это можно считать несущественным, я бы тоже с радостью перешел к обсуждению статьи. VampaVampa ( обсуждение ) 19:30, 18 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Это одно предложение для контекста. В оперативной части я предлагаю следующие критерии как достаточные для одного или двух предложений с источниками, излагающих эту противоположную точку зрения. Я надеюсь, что цель этого раздела была прояснена для вас, и поэтому вы останетесь в теме, если примете участие в этом разделе. EducatedRedneck ( talk ) 19:53, 18 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, спасибо за разъяснение. Я должен в свою очередь пояснить, что я занимаюсь этим упражнением, чтобы установить должные пропорции взглядов на влияние хищничества кошек на состояние популяций (хотя я считаю, что было бы гораздо продуктивнее обсуждать индивидуальные заявления, а не общие взгляды, потому что этот дуализм и есть то, откуда берется менталитет поля битвы, на который вы жаловались). Я не буду обсуждать утверждение (GG и SMC) о том, что любые заявления в моей редакции или связанные со спором являются «маргинальными», потому что это личное нападение, такое же, как мое обвинение в «вандализме» было в адрес ANI. Должно быть достаточно взглянуть на теории Category:Fringe или на критерии WP:FRINGE, чтобы понять, почему это так. Если бы я поддерживал «маргинальные» взгляды, мы бы не разговаривали. Я не могу не признать, что некоторые опубликованные авторы использовали это как риторический прием, чтобы заставить своих критиков замолчать, и, безусловно, недостаточно того, что точка зрения не представлена ​​в, возможно, единственном релевантном обзоре литературы, чтобы она стала псевдонаукой.
Насколько я могу судить, осуществимость поиска 3 обзоров литературы зависит от предлагаемого определения обзора литературы, поскольку, по-видимому, практически нет отдельных обзорных статей , которые охватывают воздействия на состояние населения и четко отличают их от других воздействий. Два вопроса здесь, пожалуйста:
  • WP:RS/AC говорит, что обзорная статья, которая используется для разъяснения академического консенсуса, как ожидается, будет прямо заявлять, что все или большинство ученых или исследователей придерживаются этой точки зрения. В противном случае индивидуальные мнения должны быть идентифицированы как мнения конкретных, названных источников ... Проще говоря, любое утверждение в Википедии о том, что по теме существует академический консенсус, должно быть основано на источниках, а не на мнении или оценке редакторов . Другими словами, обзор литературы для этих целей должен сообщать и приписывать аргументы (взгляды) авторам, а не цитировать публикации для поддержки своих собственных интерпретаций доказательств. (Вероятно, он также не должен игнорировать аргументы оппозиции, рискуя быть предвзятым .) Будет ли это частью вашего понимания?
  • Учитывая нехватку обзорных статей глобального масштаба по данной теме, можно ли использовать обзоры литературы, являющиеся подразделами статьи и отвечающие вышеуказанному условию?
Предложение о потенциальном включении «одного или двух исходных предложений» в принципе не вызывает возражений, но кажется немного жестким. Я бы сказал, что релевантность любого предложения, выражающего противоположную точку зрения, будет зависеть от того, какие утверждения сделаны в статье, но это вопрос для обсуждения позже. VampaVampa ( talk ) 00:02, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
К вашему первому пункту: я думаю, вы не понимаете, о чем идет речь. Политика гласит, что академический консенсус может быть сформулирован как утверждение факта в wikivoice, и что определение точек зрения меньшинства должно осуществляться путем указания тех, кто их придерживается, а не как утверждения факта или с помощью обтекаемых слов, таких как «некоторые ученые». Она не предписывает, как должны проводиться обзорные статьи.
По второму пункту, чтобы убедиться, что я правильно понял, вы спрашиваете, могут ли разделы обзора литературы в исследовательской статье заменить обзорную статью. Моя инстинктивная реакция — «нет». Автор может, посредством бессознательной предвзятости или преднамеренных действий, выбирать источники для поддержки своей точки зрения. Этого недостаточно, чтобы продемонстрировать существенное несогласие с общепринятой точкой зрения.
Я слышу, что 3 обзорные статьи могут оказаться слишком большой нагрузкой. Iamnotabunny выше опубликовал как минимум одну обзорную статью, в которой сделан вывод о влиянии кошек на популяции диких животных, так что как минимум одна обзорная статья существует. Я предлагаю изменить метрику на «10% обзорных статей, в которых высказывается вывод о влиянии кошек на популяции диких животных». Так что теперь вы ищете только одну обзорную статью. Надеюсь, Geogenic согласится, что если 10% обзорных статей идентифицируют определенную точку зрения, то это меньшинство, но не маргинал.
Что касается предложения(й), которое нужно включить, я согласен, что мы можем обсудить, что вставить, как только продемонстрируем, что точка зрения — это вопрос веса WP:DUE . EducatedRedneck ( обсуждение ) 12:20, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Под обзором Iamnotabunny, опубликованным выше, вы имеете в виду Doherty et al. 2016? Он помечен как «исследовательская статья» и собирает данные, и хотя он полезен (рис. 4 показывает, что очень немногие виды находятся под угрозой со стороны всех интродуцированных хищников в Европе, Африке и Северной Америке, и немногие в Южной Америке и Азии), он не соответствует взглядам ни одного автора. Это не обзор литературы , а метаанализ . Аналогичным образом, Loss et al. 2022 количественно оценивают результаты исследования в соответствии со своими собственными критериями, а не вникают в утверждения в литературе (в отношении воздействия на популяцию, то, какие негативные эффекты на по крайней мере одну переменную отклика фактически означают, остается неизвестным, поскольку переменные отклика не перечислены).
Пожалуйста, объясните, что именно вы подразумеваете под обзорными статьями, и приведите хороший пример, чтобы я понимал, на что именно вы просите меня обратить внимание.
Утверждение, что все или большинство ученых или исследователей придерживаются определенной точки зрения, требует надежного источника, который прямо говорит, что все или большинство ученых или исследователей придерживаются этой точки зрения, не предписывает, как должны проводиться обзорные статьи , но он говорит, какие утверждения должен содержать надежный источник, чтобы Википедия установила академический консенсус. Я не могу читать это иначе.
Хотя обзорные статьи должны быть менее склонны к выбору, проведение обзора литературы предвзято также серьезно повлияет на обоснованность исследовательской статьи. Я ссылался выше на статью в Википедии, которая предупреждает о потенциальной предвзятости в обзорных статьях. Но если можно найти достаточно обзорных статей по четким критериям, это должно быть нормально.
Жуть теории маргиналов, похоже, сохраняется. Согласно WP:DUE (основанной на собственном предложении основателя Википедии), если точка зрения поддерживается значительным меньшинством, то должно быть легко назвать видных приверженцев , поэтому я не уверен, зачем нам здесь переизобретать руководящие принципы Википедии. Навскидку, есть по крайней мере три видных приверженца точки зрения, что кошки не представляют собой основную угрозу выживанию дикой природы в мире, которые признаны за свою работу в области биологической науки: Филип Бейкер из Университета Рединга (соавтор, например, этой статьи 2005 года с 330 ссылками), Роджер Табор, член Королевского биологического общества , и Деннис Тернер из Университета Цюриха (соредактор Domestic Cat , 529 ссылок на 2-е издание 2000 года). Я ссылаюсь на их недавние выражения взглядов по этому вопросу (2022 для Бейкера и Тернера, 2013 для Табора). Это известность, в то время как другим откровенным критиком Лосса, Марры и др. является Франсиско Баденес Перес, имеющий безупречную академическую репутацию и занимающий 15-летний пост в Испанском национальном исследовательском совете . VampaVampa ( обсуждение ) 20:23, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Возможно, я ошибся в том, кто ее опубликовал, но это была статья Лосса и др. Я указал обзорные статьи именно по той причине, которую вы указали; они менее предвзяты. Они также, согласно WP:RS/AC, представляют более широкую выборку научных работ.
Ваше отклонение предложенных мной критериев отмечено. Я не склонен обсуждать, что является маргиналом, без намерения вносить изменения в статью. Меня не трогает WP:AAJ . Меня утомляют повторяющиеся WP:WALLOFTEXT . Я бы не ожидал от себя ответа на ваш пост размером более 2 кб. EducatedRedneck ( talk ) 21:35, 19 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Упс, я собирался сделать небольшой перерыв и очень тщательно все обдумать, прежде чем отвечать, но вижу, что пока меня не было, все несколько взорвалось. Так что я напишу пару заметок о том, куда шли мои мысли:
  • Слово «fringe» вызывает в памяти такие идеи, как плоская Земля, которые прошли через сотни лет дебатов и были обоснованно отвергнуты, или связь вакцины и аутизма, которая не имеет последовательного причинно-следственного объяснения, а также не имеет подтверждающих эмпирических данных. Напротив, идея о том, что хищник может в некоторых обстоятельствах убить добычу, не создавая значительного риска вымирания популяции добычи, кажется ... очевидной? В любом случае, это явно сильно отличается от самой центральной концепции «теории fringe».
  • Вопрос, который влияет на то, как должна быть написана статья, звучит так: «Является ли эта точка зрения значимой, опубликованная надежными источниками, настолько, что ее следует включить в статью пропорционально, или это точка зрения лишь незначительного меньшинства, которую можно смело исключить?» Например, точка зрения на личность животного достаточно значима, чтобы заслужить краткое упоминание в статье о правах животных , в то время как современная вера в плоскую Землю не заслуживает упоминания на Земле .
  • Предложение читать обзоры литературы было хорошей идеей, и я все еще работаю над этим. Пока что у меня сложилось впечатление, что биологи, занимающиеся охраной природы, особенно Питер Марра и в меньшей степени Скотт Лосс, высказывают гораздо более сильные утверждения, основанные на гораздо меньшем количестве данных, чем другие области науки, к которым я привык, например, генетика животных.
  • Политика Википедии тщательно разработана, чтобы сделать так, чтобы статьям было легко говорить правду и трудно говорить ложь, не требуя от редакторов приходить к соглашению о том, что есть что. Конечно, такое соглашение полезно, если его можно достичь.
Я постараюсь не вмешиваться в эту дискуссию, пока не закончу читать больше литературы. А пока, пожалуйста, не сердитесь друг на друга — у всех здесь добрые намерения, и все здесь хотят, чтобы статья была как можно лучше. Iamnotabunny ( talk ) 17:40, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Рецензирование

Привет! Просто хотел предупредить, что я сделал обзор! Выглядит хорошо, продолжай в том же духе. ItchySquirl ( обсуждение ) 03:21, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Махлаба и др. 2017

Я отменил эту правку [1], в которой был добавлен текст: Однако в более сельской местности, например, в приусадебных участках в сочетании с сельскохозяйственной промышленностью, присутствие кошек, особенно в сочетании с собаками, оказалось весьма эффективным в снижении проблем с грызунами-вредителями. Ссылаясь на эту статью [2], в которой фактически было установлено, что кошки сами по себе совершенно неэффективны в снижении активности грызунов: ( «Однако, если на приусадебном участке присутствовали только кошки или собаки, не наблюдалось никакой разницы в активности грызунов в поисках пищи по сравнению с приусадебными участками без кошек или собак».

Другие исследователи, похоже, рассматривают результаты Махлабы скорее как восприятие меньшего количества грызунов, а не как сокращение популяции: воспринимаемая эффективность кошек в борьбе с грызунами может быть частично обусловлена ​​изменениями в поведении крыс рядом с кошками (Parsons et al., 2018)... Кроме того, Махлаба и др. (2017) наблюдали синергию между кошками и домашними собаками Canis familiaris, которая снижала активность грызунов-вредителей в сельских африканских усадьбах, в то время как ни один из хищников по отдельности не вызывал у грызунов реакции страха. [3]

Это слишком WP:PRIMARY , чтобы использовать для глобальных предположений, что кошки являются эффективным средством борьбы с вредителями, особенно когда содержание переоценивает собственные выводы исследования. Geogenic ( обсуждение ) 23:49, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Может быть, вы тогда поможете мне сформулировать это получше? Я думаю, что эта информация должна быть представлена ​​в каком-то формате, поскольку она добавляет важный контекст к статье, которая в противном случае создает неверное впечатление, что кошки неэффективны в охоте на часть своей основной добычи.
Это становится особенно странным, если учесть, что в статье Википедии «Борьба с вредителями» кошки упоминаются как первый исторический пример борьбы с вредителями, в частности, с грызунами.
В цитируемой вами статье также повторяется вывод Махлабы о том, что кошки и собаки в сочетании друг с другом помогают снизить активность грызунов-вредителей, что по сути означает, что они эффективны в борьбе с вредителями.
Кроме того, если вы уделите время прочтению всей статьи, вы также найдете следующее:
Активность грызунов в домохозяйствах, где проживают только кошки и только собаки, также снизилась, но незначительно.
...
Тем не менее, многочисленные данные свидетельствуют о том, что кошки являются важными хищниками грызунов [22] и оказывают сильное селективное давление на поведение и физиологию крыс [6].
Я бы сказал, что это не WP:PRIMARY .
Сейчас я выложу более короткую версию того, что я написал изначально, которую вы можете улучшить. Iceblade02 ( обсуждение ) 13:37, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Он остается первичным и WP:UNDUE . Re: неверное впечатление, что кошки неэффективны в охоте на часть своей основной добычи Но кошки неэффективны в борьбе с вредителями, в этом суть. Даже эта статья, которую вы хотите включить, похоже, подтверждает, что, поскольку кошки сами по себе не оказали существенного влияния на активность грызунов. Я не имею никакого отношения к статье о борьбе с вредителями; она вполне может содержать неточную информацию. Geogene ( talk ) 17:09, 31 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Cat_predation_on_wildlife&oldid=1273091146"