Talk: Изготовление конфет

Статья «Политизация кондитерского производства»

Я с уважением оспариваю включение 3-го и 4-го абзацев в раздел «История». Они нарушают принципы NPOV, касающиеся баланса, поскольку придают необоснованный вес теме гендерной дискриминации в статье о производстве конфет. Гендерная дискриминация — прекрасная тема сама по себе, но не имеет существенного значения для включения в статью о производстве конфет.

[1]

  1. ^ В конце 19-го века и особенно в начале 20-го века промышленное производство сладостей было почти исключительно мужским делом, а домашнее производство сладостей было женским делом.[1] Сладости считались сладкими и изысканными, поэтому их изготовление дома, раздача друзьям и, возможно, продажа небольших партий в округе соответствовали западным гендерным ролям женщин того времени. Большинство женщин, изготавливающих и продающих сладости, делали это только в сезон или за небольшие дополнительные деньги; они редко зарабатывали достаточно, чтобы содержать себя или свои семьи. Несмотря на то, что несколько крупных брендов были названы в честь женщин или иным образом извлекали выгоду из здоровых, женственных и материнских образов, очень немногие из них принадлежали или управлялись женщинами. Гендерная сегрегация также затронула работников кондитерской промышленности в 19-м веке и первой половине 20-го века.[1] Мужчины и мальчики были заняты приготовлением пищи или управлением оборудованием. Женщины в основном были заняты упаковкой и укладкой конфет в упаковки или ручным погружением конфет в шоколад. Самыми высокооплачиваемыми женщинами были укладчики шоколада, однако заработная плата этих квалифицированных и опытных работниц почти всегда была ниже, чем у наименее оплачиваемых мужчин-операторов машин.

Вопросы гендерной дискриминации только косвенно имеют отношение к фактической теме Candy Making. Давайте сохраним линзу, через которую мы рассматриваем каждую тему, более нейтральной. Конечно, какое бы сообщение автор этих абзацев ни хотел передать о гендерной дискриминации, его можно надлежащим образом рассмотреть в другом месте. Это отталкивает многих читателей, когда они превращают даже самую отдаленную тему на Wiki в политическую платформу. Критики предвзятости Wiki и так достаточно.

MrKiffy — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен MrKiffy ( обсуждение • вклад ) 17:46, 21 января 2018 (UTC) [ ответить ]

Похоже на верное описание ситуации на тот момент. Нужно больше источников, но нет необходимости в удалении. Обсуждение The Banner  20:44, 21 января 2018 (UTC) [ ответить ]
По моему мнению, статья о работе будет неполной, если в ней не указаны проблемы в отрасли, такие как угрозы безопасности и дискриминация.
Если вы рассматриваете изготовление сладостей как забавное хобби, то я понимаю, почему проблемы профессиональной рабочей силы кажутся несущественными. Однако большинство сладостей не производятся дома. Я думаю, это относится к этому месту. Я был бы рад, если бы статья была расширена и в ней обсуждались другие вопросы труда. WhatamIdoing ( talk ) 07:32, 20 февраля 2018 (UTC) [ reply ]
Я бы согласился с MrKiffy по этому вопросу. Гендерный акцент чрезмерно переоценен, учитывая его косвенную значимость. Раздел «История» почти полностью посвящен этой теме, игнорируя более заметное историческое развитие кондитерского производства. Статья может быть «неполной», если она не «выявит проблемы в отрасли», однако, во-первых, это исторические, а не современные проблемы и, следовательно, в лучшем случае имеют маргинальную значимость; во-вторых, в этой статье гораздо больше заметных упущений, чем проблем исторической рабочей силы, поэтому решение отдать приоритет этому материалу будет означать предвзятость; наконец, имейте в виду, что гендерное неравенство в рабочей силе, как полагают, было эндемичным в указанный период времени и не характерно для кондитерского производства, а значит, его лучше рассмотреть в более общем плане в отдельной статье. Fmc47 ( обсуждение ) 15:15, 14 октября 2018 (UTC) [ ответить ]

EEng , относительно этого и этого, так вы думаете, что упоминание опасностей для безопасности и дискриминации не имеет отношения к статье или является тривиальным? Да, читатели здесь, чтобы узнать о производстве конфет, но тема производства конфет также включает информацию об опасностях для безопасности и истории. Мы освещаем историю; мы не удаляем части, которые мы лично не хотим читать об этом. Мы здесь, чтобы создавать всеобъемлющие статьи. Как и The Banner , я не вижу необходимости в удалении. И как и WhatamIdoing , я считаю, что «статья о работе будет неполной, если она не определяет проблемы в отрасли, такие как опасности для безопасности и дискриминация». Я бы удалил вас, но я знаю, что вы, вероятно, удалите меня. Так что это тот случай, когда мне нужно будет искать больше просмотров. Flyer22 Reborn ( talk ) 02:03, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]

Угрозы безопасности ничем не отличаются от тех, что встречаются на любом другом заводе, где варят или жарят пищу. Гендерные проблемы ничем не отличаются от тех, что встречаются на любом другом предприятии 100 лет назад. Глупо повторять такие вещи в статье за ​​статьей. E Eng 02:19, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Некоторые опасности безопасности характерны для определенных профессий. И как вы думаете, сколько читателей знают, что " В конце 19 века и особенно в начале 20 века промышленное производство сладостей было почти исключительно мужским делом, а домашнее производство сладостей было женским делом. "? Вероятно, некоторые читатели думают, что женщины были вовлечены в промышленное производство сладостей. Flyer22 Reborn ( обсуждение ) 03:15, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Как мы думаем, сколько читателей знают следующее? Этот фрагмент знаний: " Женщины в основном работали для упаковки и укладки конфет в пакеты или для ручного обмакивания конфет в шоколад. Наиболее высокооплачиваемыми женщинами были обмакиватели шоколада, однако заработная плата этих квалифицированных и опытных работниц была почти всегда ниже, чем у наименее оплачиваемых мужчин-операторов машин ". Вы знали это? Flyer22 Reborn ( обсуждение ) 03:18, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
То, что заработная плата женщин почти всегда была ниже, чем у мужчин, даже на одной и той же работе, — общеизвестное обобщение. То, что большинство профессий были разделены по половому признаку, также общеизвестно. То, были ли это мужчины или женщины, которые были окуньщиками, обертчиками или упаковщиками шоколада, не говорит читателю ничего полезного, насколько я могу судить. E Eng 03:36, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Ну, я, очевидно, не согласен, что удаленная вами информация не должна быть включена. Я подожду и посмотрю, что скажут другие, кто участвовал в этом обсуждении, или у них есть что еще сказать. Flyer22 Reborn ( обсуждение ) 03:37, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Вы просто перефразируете свой вывод, не обращаясь к аргументам. Вы не согласны с тем, что заработная плата женщин почти всегда была ниже, чем у мужчин — даже на одной и той же работе — это общеизвестное обобщение ? Вы не согласны с тем, что большинство профессий были разделены по половому признаку — это также общеизвестно ? Или вы считаете, что для наших читателей каким-то образом полезно знать, были ли это мужчины или женщины, конкретно, кто был окульщиками шоколада, обертками или упаковщиками ? Если да, то каким образом? E Eng 04:00, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Подробнее ниже. Flyer22 Reborn ( обсуждение ) 06:21, 16 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
В цитируемом источнике это считалось существенным фактором (он обсуждается довольно подробно), а оправданием для его удаления, по-видимому, было личное убеждение редактора в том, что эта ситуация ничем не отличается от любой другой отрасли (нужна ссылка? Во многих отраслях в то время женщинам действительно платили меньше, но их также, как правило, назначали на низкоквалифицированные должности, что не так верно в этой отрасли), и что все и так обо всем этом знают, поэтому это якобы не стоит упоминать (статьи должны быть полными и самодостаточными, включая всю информацию, которую «все и так знают»).
EEng , я не могу с этим согласиться, и я немного разочарован (очевидной) несостоятельностью ваших утверждений. Есть ли у вас какие-либо источники, которые подкрепляют ваши убеждения?
Я также хочу отметить, что распределение задач по половому признаку не было в каждом случае исключительно вопросом гендерной предвзятости. Я подумал, что это будет слишком подробно, чтобы тратить время на объяснения, но одна из причин, по которой женщин нанимали на работу в качестве ковыряльщиков и обертчиков шоколада, заключается в том, что (в среднем) женские руки прохладнее мужских, поэтому среднестатистическая женщина была физически более приспособлена для выполнения этой работы (с технологиями 19 века), не испортив случайно конечный продукт, чем среднестатистический мужчина. Так что да, в каком-то смысле, действительно имело значение, что ковыряльщиками и обертчиками были женщины.
Но с точки зрения политики важно не то, пачкают ли теплые руки шоколад. Важно то, что высококачественный источник уделил этому вопросу больше внимания, чем немного, и что (насколько мне известно) ни один источник не опроверг эти заявления или не сказал, что это неважно, и это означает, что мы должны серьезно рассмотреть возможность включения этого. WhatamIdoing ( talk ) 06:21, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
См. также https://books.google.com/books?id=5li0CAAAQBAJ&pg=PA137, где говорится, что в США эта работа не только плохо оплачивалась из-за гендерной дискриминации, но и была разделена по расовому признаку. https://nest.latrobe/chocolate-women-gendered-history-behind-sweet-snack/ говорится, что гендерное разделение имело место и в других странах, и что крупный производитель стремился к соотношению женщин и мужчин 2:1 — довольно необычно для фабрики в то время. В Австралии был свой собственный женский профсоюз кондитеров, и отдельные профсоюзы сохранялись до 1948 года — «история», но вряд ли 19-й век. Совсем недавно, но без гендерных последствий, спор о Dollar Sweets был крупной юридической тяжбой с производителем сладостей и профсоюзами. Это не просто какая-то старая отрасль, когда дело касается трудовых вопросов. WhatamIdoing ( обсуждение ) 06:34, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Устранение угроз безопасности и т. д. звучит как рассуждение типа "существуют другие несчастья, так давайте удалим их, чтобы никто не узнал". Насколько мне известно, мы создаем энциклопедию для распространения знаний, а не для сокрытия неудобной правды. Обсуждение The Banner  08:41, 15 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Точно, The Banner . Мы включаем в Википедию много общеизвестных вещей. Мы не исключаем материал, основанный на том, что «это общеизвестно». Ну, если только это не WP:POINTY или совершенно ненужно. В этом случае тот факт, что не все люди, включая детей, будут знать об информации, является достаточной причиной для ее включения. Это, а также тот факт, что информация является исчерпывающей и подтверждается надежными источниками. Вот почему, когда Dorsetonian вернулся сюда, я согласился с аргументом «уместного содержания в истории изготовления сладостей». Я вижу, что WhatamIdoing восстановил часть материала. Я, очевидно, за то, чтобы исторический аспект гендерной дискриминации также был добавлен заново. Если то, что там было, сочтут слишком большим, мы можем его сократить, но полное удаление — это вред. Flyer22 Reborn ( обсуждение ) 06:21, 16 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Я ожидаю, что информация о гендере вернется, возможно, даже в расширенной форме. Я заказал книгу. Она может быть полезна для нескольких статей. WhatamIdoing ( talk ) 04:06, 17 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
  • Время от времени натыкаешься на обсуждение, настолько оторванное от реальности того, что добавляет к пониманию читателя, что оно того просто не стоит. Если вы все думаете, что статья должна включать такие достойные DUH заявления, как Программы безопасности рабочих, направленные на сокращение контакта между рабочими и горячей едой или горячим оборудованием и сокращение разбрызгивания , то вырубитесь. Пока вы это добавляете, вы можете рассказать читателям Bus Driver , что дорожно-транспортные происшествия могут нанести вред людям, и что программы безопасности направлены на то, чтобы не врезаться во что-либо. У меня есть другие дела. E Eng 17:47, 16 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
    У вас хорошее чувство юмора! The Banner  talk 19:25, 16 октября 2018 (UTC) По крайней мере, я надеюсь, что ваша правка была юмористической [ ответить ]
    Это облегчает бремя всегда быть правым . Вы посещали Музеи ? E Eng 20:33, 16 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
    Большинство программ по безопасности для работников фабрик сосредоточены на таких вещах, как подъем тяжестей, предотвращение скольжения и падения, обращение с опасными отходами и блокировка оборудования/электрооборудования, так что эта отрасль в этом отношении тоже немного отличается. WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:37, 17 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
    Хороший момент. Только в кондитерском производстве есть горячее оборудование и горячий продукт, который может вас обжечь. Это уникально. E Eng 04:03, 17 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
    Я никогда не утверждал, что это было уникально. Я только утверждал, что это несколько отличалось от типичной заводской работы. Пожалуйста, не стесняйтесь представлять источники, которые говорят, что я не прав, конечно. WhatamIdoing ( talk ) 05:14, 17 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
    Это ничем не отличается от любого другого процесса с участием горячих жидкостей. Но, как я уже сказал, у меня есть дела поважнее. Я не смотрю. E Eng 06:23, 17 октября 2018 (UTC) [ ответить ]

Гендер/Феминизм

Раздел «История», в котором говорится о гендерных ролях, нужно удалить. Он не имеет отношения к истории конфет. 24.181.250.3 (обсуждение) 03:00, 28 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Почему? Обсуждение Banner  09:06, 28 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

британский термин

британский термин должен быть включен сюда, поскольку исторически он был более ранним Sharnadd ( обсуждение ) 09:09, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Sharnadd, какой термин считается британским и почему вы думаете, что он был исторически более ранним? SovalValtos ( обсуждение ) 10:04, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Британский термин — «сладости». Исторические свидетельства показывают, что сладости изготавливались в Великобритании до того, как покупатель отправился в США Sharnadd ( обсуждение ) 10:06, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Добавил кондитерские изделия, так как это универсальный термин. Страница очень ориентирована на Америку, поскольку описывает процесс, который происходит во всем мире и не начался в США Sharnadd ( talk ) 06:59, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Пример кондитерского изделия
Кондитерские изделия не являются универсальным термином. Американский словарь определяет это как включающее любой тип сладкой пищи, особенно выпечку. WhatamIdoing ( talk ) 00:38, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Американский словарь определяет это как бизнес по производству конфет Sharnadd ( обсуждение ) 00:41, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Какой? WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:05, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Merriam Webster Sharnadd ( обсуждение ) 06:23, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
https://www.merriam-webster.com/dictionary/confectionery дает три определения:
  1. "кондитерское искусство или бизнес"
  2. «сладкая пища (например, конфеты или выпечка)»
  3. "кондитерская"
Нигде там не сказано "бизнес по изготовлению конфет". Может быть, вы предположили, что бизнес кондитера - это изготовление конфет?
Они определяют кондитера следующим образом:
  1. производитель или торговец кондитерскими изделиями
и соответствующая часть кондитерских изделий , как:
  1. что-то приготовленное ["собранное из разного материала"]: например : изысканное блюдо или сладость также : сладкая еда
  2. лекарственный препарат, обычно приготовляемый из сахара, сиропа или меда
  3. произведение тонкого или сложного мастерства
Кондитер может делать конфеты, но кондитер может делать и неконфеты. Кондитерские изделия пекарей — это настоящие кондитерские изделия, и они не являются ни «сладошками» (в британском значении), ни «конфетами» (в американском значении). WhatamIdoing ( talk ) 06:35, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Американский словарь культурного наследия определяет кондитерское изделие как « 2. Сладкое приготовленное блюдо, например, конфеты или пирожные ».
В словаре пищевых продуктов и питания издательства Оксфордского университета кондитерские изделия определяются следующим образом: «Сахаристые кондитерские изделия — это сладости, конфеты, шоколад и т. д.; мучные кондитерские изделия — это торты, пирожные и т. д. Первоначально лекарственные препараты, придающие вкус с помощью сахара, сиропа или меда».
Oxford Companion to Food говорит, что это «термин с размытыми границами, но в целом обозначающий деликатес, который является сладким, обычно его едят пальцами и который хранится некоторое время», а затем продолжает, что он включает выпечку и «сладости (американские конфеты )» на Западе, сладости на основе злаков, такие как халва , на Ближнем Востоке и сладости на основе молока в Южной Азии. В нем также говорится, что за пределами Европы/западных культур — т. е. по мнению ~80% населения мира — «нет разделения между кондитерскими изделиями из сахара и выпечкой или другими сладкими блюдами».
Справочные работы Оксфорда, как правило, предпочитают более узкое британское определение слова candy (эквивалентное нашей статье о сахарных конфетах ), но признают, что американский английский имеет более широкое определение: «США; общий термин для кондитерских изделий из сахара». Это более широкое определение используется в этой статье. Таким образом, Candy making касается всех форм кондитерских изделий из сахара, но не всех форм кондитерских изделий (потому что это включало бы кондитерские изделия из пекарен, которые не являются частью этой статьи). WhatamIdoing ( talk ) 07:00, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Это действительно говорится в части 1. Искусство или бизнес кондитеров. Это изготовление кондитерских изделий или конфет, как их называют в Америке, это изготовление конфет. Вы только что показали, что конфеты — это кондитерские изделия. Термин не следует исключать из статьи, поскольку он охватывает признанный термин для изготовления конфет или сладостей, как это известно в США или Великобритании. Sharnadd ( talk ) 07:22, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, это дело кондитера. Дело кондитера — делать кондитерские изделия, которые — согласно тому же словарю — «изысканное блюдо или сладость также : сладкая еда».
Что такое «сладкая еда»? Сладкая еда — это больше, чем леденцы/карамельки. Сладкая еда — это больше, чем сладости/конфеты. Сладкая еда — это очень большая группа продуктов, включая то, что никто не назовет конфетами, например, свадебные торты , рождественские пудинги , тарты Бейквелл , торт Баттенбург и торт Эклс .
Candy не является синонимом всех кондитерских изделий. Candy — это, в частности, разновидность сахарных кондитерских изделий. Я предполагаю, что вы выросли, веря, что Cadbury Creme Egg — кондитерское изделие, а этот торт — нет. Но это не то определение, которое использует Википедия. И шоколад , и торты — «кондитерские изделия». Или, если вы хотите думать об этом по-другому: все статьи, связанные с кондитерскими изделиями/сладостями, используют определение, данное в британской книге « Словарь продуктов питания и питания» , вместо определения из вашего детства. WhatamIdoing ( talk ) 18:42, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Никакие конфеты не являются синонимом всех кондитерских изделий, однако кондитерские изделия по-прежнему являются термином для использования при изготовлении конфет. Да, термин изготовление конфет — это определение из детства, а не определение еды для конфет, которые являются кондитерскими изделиями Sharnadd ( talk ) 07:55, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Человек. Тот, кто делает конфеты, называется кондитером. Конфеты не обязательно должны быть синонимом всех видов кондитерских изделий, чтобы слово кондитерский все еще означало изготовление конфет. Sharnadd ( talk ) 08:07, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Человек, который делает сдобную выпечку, также называется кондитером. WhatamIdoing ( talk ) 18:21, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, это не мешает называть человека, который делает конфеты, кондитером Sharnadd ( обсуждение ) 07:50, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Но это не то, с чего началась эта дискуссия. Вы написали, что кондитерское дело — это еще один термин для изготовления сладостей, т.е. что это синонимы. Это неверно, так же как неверно, что «приготовление пищи» — синоним «жаренья во фритюре». Sjö ( talk ) 07:21, 18 января 2025 (UTC) [ reply ]
Я написал, что правильный термин — кондитерский H, вы не знали, что синонимом слова «кондитер» был кондитер Sharnadd ( обсуждение ) 07:49, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не так, по той же причине, по которой "жарить, готовить" не является синонимом "готовить". Sjö ( говорить ) 07:59, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вы понимаете, что слово может иметь два значения и все равно быть правильным словом для использования Sharnadd ( обсуждение ) 08:02, 18 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Из синонима : «Синоним — это слово, морфема или фраза, которые означают точно или почти то же самое, что и другое слово, морфема или фраза в данном языке». Sjö ( обсуждение ) 08:03, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, что такое синоним Sharnadd ( обсуждение ) 09:21, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Confecrioner — это производитель сладостей. Confectionery — это термин для обозначения производства сладостей. Кондитерские изделия — это одновременно и формальное, и неформальное занятие, тогда как производство сладостей — неформальное занятие Sharnadd ( talk ) 09:37, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Кондитерские изделия — это не «тот» термин, который обозначает изготовление сладостей. Это может быть «тот» термин, который обозначает изготовление сладостей, но это не «тот» термин. WhatamIdoing ( talk ) 21:44, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
В частности, «изготовление сладостей» является подмножеством «кондитерских изделий», что означает, что эти термины не являются взаимозаменяемыми и что неправильно подразумевать, что эти термины означают одно и то же. Так же, как вы можете сказать, что жарка во фритюре — это тип готовки, но вы не можете сказать, что готовка — это термин для жарки во фритюре. Sjö ( talk ) 22:29, 18 января 2025 (UTC) [ reply ]
Это confectionery, а не confectionary. Я знаю, что такое подмножество, а confectionery — это эквивалентное слово или подмножество Sharnadd ( talk ) 03:07, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Кондитерские изделия — это надмножество, а не эквивалентный термин. — C.Fred ( обсуждение ) 05:09, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Если вы имеете в виду подмножество, то это не Sharnadd ( обсуждение ) 05:23, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Sharnadd, эта штука с подмножеством/надмножеством/синонимом не имеет для меня смысла. Вы хотите сказать:

  • что кондитерская фабрика Бейкера не существует,
  • что кондитерские изделия пекаря на самом деле не кондитерские изделия, или
  • что пекари делают конфеты/сладости вместо тортов и пирожных?

Потому что я не вижу логического способа, которым baker's confectionery может быть одновременно верным и то , что кондитерские изделия всегда являются точным синонимом для изготовления конфет/сладостей, и то , что baker's confectionery является видом кондитерских изделий, который не включает изготовление конфет/сладостей. Вам нужно выбрать одно из двух: либо baker's confectionery является кондитерскими изделиями, и поэтому кондитерские изделия не являются точным синонимом для изготовления конфет/сладостей, либо baker's confectionery не является кондитерскими изделиями, независимо от того, что говорят все эти надежные источники.

Если мы согласимся с тем confectionery = baker's confectionery + sugar confectionery, что и что только часть уравнения, касающаяся кондитерских изделий из сахара , включает изготовление конфет/сладостей, то это сделает изготовление конфет подвидом кондитерских изделий, а кондитерские изделия — надвидом, включающим кондитерские изделия из сахара и другие продукты (в частности, кондитерские изделия; кроме того, некоторые источники классифицируют мороженое и шоколад как отдельные категории кондитерских изделий, поэтому может быть четыре типа кондитерских изделий, только один из которых занимается изготовлением конфет/сладостей).

Так что же выбрать? Надежные источники ошибаются, или кондитерское дело — это нечто большее, чем просто изготовление конфет/сладостей? WhatamIdoing ( talk ) 06:17, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Конечно, нет. Конечно, вам не обязательно выбирать одно или другое, когда слово может означать и то, и другое. Термин для одной вещи может также быть термином для нескольких других вещей Confectionery — правильный термин для изготовления конфет, и его следует указать в качестве термина рядом со страницей о изготовлении конфет Sharnadd ( обсуждение ) 07:38, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
И все же, когда кто-то использует этот термин для обозначения более широкой темы, вы, похоже, считаете, что он неправ.
Кстати, я пока не видел источника, который бы на самом деле говорил, что кондитерские изделия — это «правильный» термин для обозначения приготовления сладостей. Большинство источников говорят, что кондитерские изделия — это сама еда (а не «изготовление» ее), и я пока не видел ни одного, который бы прямо говорил «кондитерские изделия: существительное. Изготовление конфет/сладостей». WhatamIdoing ( talk ) 08:24, 19 января 2025 (UTC) [ reply ]
Почему вы предположили, что я считал более широкий термин неправильным, когда оба отмененных были правильными. Я связал два источника словаря Sharnadd ( обсуждение ) 08:49, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Итак, вы согласны, что «кондитерские изделия» — более широкий термин, чем «изготовление сладостей», так что кондитерские изделия также могут означать, например, «изготовление выпечки» или «изготовление шоколада»? Я просто пытаюсь понять ход ваших мыслей, прежде чем продолжить. Sjö ( talk ) 08:59, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что термин для обозначения производства сладостей — Кондитерские изделия, и это слово может также относиться к изготовлению других предметов Sharnadd ( обсуждение ) 09:41, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Итак, ваш ответ: «Да, я согласен, слово «кондитерские изделия» может также относиться к изготовлению других предметов, помимо конфет»? Sjö ( talk ) 09:52, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Слово может иметь более одного значения. Слово относится к более чем одной вещи и все еще является правильным словом для использования Sharnadd ( talk ) 09:48, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Когда вы говорите, что это «правильное» слово, подразумеваете, что вы считаете, что это «единственно» правильное слово.
С:
  • кондитерские изделия имеют значения, которые не связаны с изготовлением сладостей/конфет, и
  • слова, не относящиеся к кондитерским изделиям, корректно использовать для приготовления сладостей/конфет,
было бы более уместно использовать неопределенный артикль и сказать, что confectionery — это «правильное» слово для использования.
Из ваших комментариев у меня не сложилось впечатления, что вы искренне верите, что любое слово, кроме confectionery, на самом деле правильно. Вероятно, это связано с ограничениями текстовых методов общения, но это заставило меня немного поволноваться, что вы можете прибегнуть к войне правок, если «единственное» правильное слово не будет представлено так, как вам хотелось бы. WhatamIdoing ( talk ) 18:09, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Слово может быть правильным для использования в одном контексте и неверным в другом, и эта дискуссия как раз о том, является ли «кондитерские изделия» другим термином для «изготовления конфет». Вы написали «Изготовление конфет, изготовление конфет или кондитерские изделия — это приготовление...» в самом начале статьи. Это предложение подразумевает, что эти три термина являются синонимами и, следовательно, взаимозаменяемы. Вы, кажется, согласны с тем, что они не являются синонимами, поэтому я действительно не понимаю ход ваших мыслей. Не могли бы вы объяснить свой аргумент более подробно, чем вариации «слово может иметь более одного значения»?
Я думаю, что было бы правильно написать, например, «изготовление сладостей — это вид кондитерских изделий» или «кондитерские изделия включают изготовление сладостей, выпечку и многое другое», потому что это говорит о том, что изготовление сладостей — это подвид кондитерских изделий. Это был бы пример контекста, в котором вы могли бы использовать «кондитерские изделия» в этой статье. Sjö ( talk ) 07:32, 21 января 2025 (UTC) [ reply ]
Да, это возможно, и в этом случае confectionery — правильное использование слова. Было бы правильно написать термин для изготовления конфет confectionery, поскольку это правильный термин. Нет никаких проблем с использованием термина candy making, но фактический термин для изготовления конфет — confectionery. Я не предлагал менять название статьи. Просто добавил фактический термин для нее в описание Sharnadd ( talk ) 07:39, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Термин для изготовления конфет не кондитерское изделие, и точка. Вы пока не привели ни одного обоснованного аргумента, а когда вас просят прояснить свою позицию, вы просто не делаете этого. Sharnadd, ваш отказ отвечать на простые вопросы, честно говоря, становится разрушительным. Sjö ( talk ) 08:40, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Для содержательного обсуждения, пожалуйста, ответьте на мои вопросы выше:
Итак, ваш ответ: «Да, я согласен, слово «кондитерские изделия» может также относиться к изготовлению других изделий, помимо конфет»?
Вы, кажется, согласны, что они [слова "изготовление сладостей" и "кондитерские изделия"] не являются синонимами, поэтому я действительно не понимаю ход ваших мыслей. Не могли бы вы объяснить свой аргумент более подробно, чем вариации "слово может иметь более одного значения"? Sjö ( talk ) 10:51, 24 января 2025 (UTC) [ reply ]
Ради содержательного обсуждения не могли бы вы поискать значение этого слова?
. Я не нарушаю порядок. Я много раз разъяснял свою позицию, но вы продолжаете пытаться заставить меня сказать то, что вы считаете правдой. Кондитерские изделия — правильный термин для обозначения производства сладостей. То, что вы ставите точку после него, не меняет смысла слова. Что вы имеете в виду, вы не понимаете мои мысли. Это ясно. Кондитерские изделия — многозначное слово, которое имеет более одного значения. Одно из его значений — производство сладостей. Я не буду отвечать снова, так как кажется невозможным заставить вас понять значение слова Sharnadd ( обсуждение ) 14:18, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Есть ли на самом деле надежный источник, который WP:Directly поддержит утверждение типа «Кондитерская делает конфеты/сладости»? WhatamIdoing ( talk ) 22:22, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Оксфордский словарь английского языка Sharnadd ( обсуждение ) 01:27, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, предоставьте мне полную и точную цитату всего определения из этого словаря. WhatamIdoing ( talk ) 00:29, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Кондитерский существительное и прилагательное происходят от confection средневекового латинского confectionarius изготовитель кондитерских изделий. Существительное 1 кондитерское изделие сладкое лакомство 2 изготовитель кондитерских изделий 3 место, где хранятся или готовятся кондитерские изделия.
Кондитерские изделия вещь собирать вещи, сделанные или проданные кондитером 2 искусство или бизнес кондитера Sharnadd ( обсуждение ) 07:21, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Это явно выглядит как еще одна чрезвычайно упорная попытка вставить британское происхождение и терминологию везде, где это возможно. При этом больше усилий тратится на спорные моменты (POV-PUSH), вместо того, чтобы просто попытаться найти консенсус — это полная противоположность этой политике, и вместо этого просто тюленье . Tigger Jay  (обс.) 16:12, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Sharnadd, определение, которое вы цитируете, похоже, не поддерживает утверждение напрямую и недвусмысленно. Вы цитировали определения о:
с -арным написанием:
  1. вещь
  2. человек
  3. место
с орфографией -ery;
  1. вещь
  2. «искусство или бизнес» человека
Я полагаю, что вы имеете в виду последнее: вы интерпретируете «искусство человека» как «создание вещи», верно? WhatamIdoing ( обсуждение ) 20:21, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вы имеете в виду искусство и бизнес кондитера, чей бизнес заключается в изготовлении кондитерских изделий или, как говорят американцы, конфет Sharnadd ( обсуждение ) 22:29, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Кондитер также может заниматься продажей кондитерских изделий, изготовленных кем-то другим. WhatamIdoing ( обсуждение ) 22:52, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, как уже говорилось, слова могут иметь более одного значения. Это не значит, что их не следует использовать в статье. Sharnadd ( talk ) 07:11, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Как и в большинстве предприятий, кондитеры или продавцы сладостей могут свободно продавать товары из других мест, как пекарь мог бы продавать выпечку. Это не мешает слову кондитерская иметь значение изготовление сладостей Sharnadd ( talk ) 07:15, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Откуда вы взяли, что американцы используют слово candy, когда имеют в виду кондитерские изделия? Американский Merriam-Webster, на который вы сами ссылались, говорит, что confectionery может означать «сладкую пищу (например, конфеты или выпечку)», так что очевидно, что confectionery не является синонимом candy в США.
Но это не так уж важно. Важно то, что вы не указали ни одного "надежного источника, который напрямую подтверждает материал", что вы обязаны сделать согласно Wikipedia:Verifiability . Бремя предоставления источника, который подтверждает добавление, лежит на вас; на нас не лежит бремя опровергать ваши аргументы или убеждать вас в вашей неправоте.
Повторение одного и того же аргумента снова и снова не приведет к консенсусу , к которому вы стремитесь, вместо этого консенсус на этой странице обсуждения ясно, что кондитерские изделия не являются термином для обозначения конфет. Мой вам совет — отбросьте палку и отойдите от этой статьи, и используйте свое время и энергию, чтобы внести полезный вклад в другие статьи. Sjö ( обсуждение ) 05:57, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
да, я показал, что кондитерские изделия действительно означают изготовление конфет. Как вы утверждаете, Merriam Webster показывает, что кондитерские изделия — это термин для конфет. Если вы считаете, что Оксфордский словарь английского языка — надежный источник, что вы предпочитаете Sharnadd ( talk ) 07:02, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне попытаться прояснить ваше определение «среднего», поскольку я подозреваю, что это как-то связано с тем, как вы смотрите на связь между подмножествами и супермножествами. Merriam-Webster определяет овощ частично как «обычно травянистое растение (такое как капуста, фасоль или картофель), выращиваемое для съедобной части, которая обычно употребляется в пищу как часть еды» [1]. Вы бы сказали, что из-за определения MW статья Cabbage могла бы начинаться с « Cabbage or vegetable , consist...» вместо « Cabbage , consist...»? Sjö ( talk ) 07:33, 28 января 2025 (UTC) [ reply ]
Да, словарное определение слова candy - это кристаллизованный, сделанный путем кипячения и медленного испарения, а также любое кондитерское изделие, сделанное из него, как это. В США, включая ириски и тому подобное Sharnadd ( обсуждение ) 07:10, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Также просто чтобы добавить к тому, что сказал Sjo, пожалуйста, используйте прямые цитаты для вашей позиции, так как то, что вы сейчас делаете, это WP:SYNTH и рассуждения, что не обязательно запрещено в разговорах или на страницах обсуждений, но когда есть ситуация, когда вы находите WP:1AM , может быть очень полезно продемонстрировать, что есть надежные, вторичные источники, которые говорят то же самое, что и то, что вы утверждаете. Прямо сейчас вы указываете на словарное определение, и никто не соглашается с вами, что это применение этих слов. Так что идите другим путем. Конечно, если ваша позиция верна, вы можете найти надежный источник, который поддерживает вашу конкретную позицию. Tigger Jay  (обсуждение) 06:27, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Итак, вы говорите, что Оксфордский словарь английского языка не рассматривается как прямая ссылка, поэтому предоставьте вторичные источники. Спасибо, я добавлю немного Sharnadd ( talk ) 07:06, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я говорю, что пока вы цитируете словарь, этот словарь не поддерживает ваш аргумент. Вам нужен другой источник, который продемонстрирует то, что вы пытаетесь включить -- см. WP:SYNTH . Tigger Jay  (обсуждение) 07:12, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, возможно, нам нужно очень четкое и краткое заявление от вас: что именно, слово в слово, вы предлагаете, что следует добавить в статью, включая конкретное место в статье. Будьте ясны с любыми правками/изменениями/дополнениями/удалениями и предоставьте прямое заявление, которое вы были бы рады, если бы кто-то другой включил в статью. Вас могут попросить привести цитату для обоснования вашего заявления, но давайте сначала просто начнем с точного дословного заявления, которое вы хотите изменить/добавить. Tigger Jay  (обсуждение) 07:14, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я уже это сделал. Я предлагал добавить слово confectionery в описание параграфа под заголовком. Строка начиналась с candy making или candy making. Она собиралась указать candy making, candymaking или confectionery. Я знаю, что это будет ссылка на другую страницу под названием confectionery, которая показывает изготовление конфет более подробно Sharnadd ( talk ) 07:18, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Почему вам так сложно ответить на простой вопрос? Что конкретно, слово в слово, вы хотите включить в статью, обязательно включите существующие слова и где вы хотите, чтобы это было размещено. В противном случае, на этом этапе я думаю, что мы должны просто добавить это в раздел «См. также» и закончить на этом. Tigger Jay  (обсуждение) 07:47, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Как указано выше рядом с.candymaking или кондитерские изделия Sharnadd ( обсуждение ) 13:52, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
О WP:Непосредственно поддерживает :
Sharnadd, вы процитировали что-то, что говорит "искусство", и заявили, что это то же самое, что "создание". Искусство (мастерство) может быть подходящим определением. Мне это кажется не неразумным.
Вы также процитировали что-то, что говорит "кондитер", и вы, кажется, утверждаете, что это то же самое, что "человек, который делает конфеты/сладости". Мы продолжаем говорить вам, что искусство кондитера больше, чем просто конфеты/сладости, но это, кажется, не воспринимается вами. Я думаю, что этот пробел является источником жалобы на "капусту или овощи": изготовление конфет - это только часть кондитерского дела, но "изготовление конфет или кондитерские изделия" заставляет их звучать так, будто это одно и то же.
Я думаю, что решить эту проблему мог бы источник, который действительно использует точные слова «изготовление» и «конфеты» (или сладости ).
FTR, у меня нет принципиальных возражений против статьи, содержащей слово «кондитерские изделия» . Я просто не хочу, чтобы это звучало так, будто кондитерские изделия — это не что иное, как изготовление конфет. WhatamIdoing ( talk ) 18:44, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Да, это регистрирует, что мы застряли на том, что одно слово может иметь более одного значения и может иметь более широкое значение, и это не отрицает значение. Может быть, ywe могли бы иметь некоторые были бы счастливее, если бы было просто указано, что кондитерские изделия - это изготовление конфет, а также других товаров. Поскольку кондитерские изделия - это термин для изготовления конфет, его не следует оставлять на странице. Я получу некоторые.источники. Проблема в том, что когда изготовление конфет описывается во многих статьях, документах или книгах, слово кондитерские изделия используется для описания изготовления конфет Sharnadd ( обсуждение ) 07:21, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Эта дискуссия непродуктивна, и мне становится все труднее предполагать вашу добросовестность . Я добавлю ссылку на кондитерские изделия в раздел «См. также» и завершу обсуждение, следуя предложению Tiggerjay . Sjö ( talk ) 11:27, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я ответил tiggerjay. Sharnadd ( обсуждение ) 13:52, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Нет ничего недобросовестного в желании использовать правильную терминологию. Как и было предложено, я предоставлю несколько ссылок, чтобы люди могли увидеть правильное использование слов Sharnadd ( talk ) 13:55, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Заключительное слово

К сожалению, @Sharnadd не смог ответить должным образом [2], потому что, помимо прочего, фраза candymaking the или confectionery , ни candymaking the нигде не встречается ни на этой странице, ни в статье, и поэтому я до сих пор не знаю, что именно вы предлагаете. Таким образом, насколько я понимаю, здесь есть явная проблема WP:CIR в отношении WP:CONSENSUS , и поэтому моя рекомендация тем, кто более вовлечен, заключается в том, что простое добавление кондитерских изделий в See Also является разумным решением. Дальнейшие обсуждения просто идут по кругу, и любые попытки добавить кондитерские изделия в статью будут встречены быстрым возвратом и предупреждением WP:1RR за вопиющее пренебрежение консенсусом страницы обсуждения. Хотя у меня нет конкретных «полномочий» навязывать следующее, я бы настоятельно не рекомендовал поднимать этот конкретный запрос на редактирование здесь или на других страницах, связанных с изготовлением сладостей, по крайней мере в течение 1 месяца. Tigger Jay (обс.) 16:00, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]  

Я не думаю, что это правильный подход.
Я думаю, что то, что предложил Шарнадд, говоря что-то вроде "кондитерские изделия - это изготовление конфет, а также других товаров", является разумным подходом. Нормально помещать предметы в контекст более широких (Алабама - один из 50 штатов США, сварка - это строительная техника...), и это позволило бы нам WP:Build the web to Confectionery , что лучше, чем необъясненное WP:SEEALSO . WhatamIdoing ( talk ) 21:08, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, закройте и архивируйте это обсуждение, но не стесняйтесь открыть новое по этому предложению. Sjö ( обсуждение ) 21:38, 29 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Почему? Мы наконец-то начали продвигаться к потенциальному компромиссу. Зачем нам нужно добавлять ==Новый заголовок раздела==, чтобы продолжить то, о чем мы говорим? WhatamIdoing ( обсуждение ) 00:39, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Если хотите, пожалуйста, продолжайте. Sjö ( talk ) 05:23, 30 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Candy_making&oldid=1272782648"