Обсуждение:Дебаты Бора и Эйнштейна

Эта статья имеет рейтинг B-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Физика : История Средней важности Эта статья находится в рамках WikiProject Physics , совместных усилий по улучшению освещения физики в Википедии. Если вы хотите принять участие, посетите страницу проекта, где вы можете присоединиться к обсуждению и увидеть список открытых задач.Физика Википедия:WikiProject Physics Шаблон:WikiProject Physics физика Середина Данная статья имеет среднюю степень важности по шкале важности проекта . Эта статья поддержана History Taskforce . История науки средней важности Эта статья является частью проекта History of Science WikiProject , попытки улучшить и организовать контент по истории науки в Википедии. Если вы хотите принять участие, вы можете отредактировать статью, прикрепленную к этой странице, или посетить страницу проекта , где вы можете присоединиться к проекту и/или внести свой вклад в обсуждение . Вы также можете помочь с проектом History of Science Collaboration of the Month .История науки Википедия:WikiProject История науки Шаблон:WikiProject История науки история науки Середина Данная статья имеет среднюю степень важности по шкале важности проекта . Философия : Эпистемология / Наука Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.Философия Википедия:WikiProject Философия Шаблон:WikiProject Философия Философия Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Ассоциированные целевые группы: /  Эпистемология Философия науки Обсуждается ( неактивно ) This article is within the scope of WikiProject Debating, a project which is currently considered to be inactive.DebatingWikipedia:WikiProject DebatingTemplate:WikiProject DebatingDebating

Статья крайне неясная. Где реальные аргументы, где комментарии автора статьи, где научные факты, лежащие в основе аргументов, какие из аргументов ложны или дефектны - ничего не пояснено. Серьёзно многого не хватает.

SundarKanna 18:10, 5 января 2006 (UTC) [ ответить ]

Раздел «Вторая критика Эйнштейна» трудно понять. Но книга Пайса указана в библиографии. На страницах 447-448 его книги упоминается гравитационное красное смещение. Это объяснение, взятое из книги Бора, делает вещи намного яснее. Марвин Мармелад ( обсуждение ) 03:01, 14 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Мы добавили расчет Бора, который использует гравитационное красное смещение. Марвин Мармелад ( обсуждение ) 05:32, 19 марта 2017 (UTC) [ ответить ]

Мы надеемся добавить простой вывод формулы для гравитационного красного смещения позднее. Гарфилд Гарфилд ( обсуждение ) 22:18, 19 марта 2017 (UTC) [ ответить ]${\displaystyle \Delta t=c^{-2}gt\Delta q}$

Видите ли, вот еще один пример. Я иду и ломаю себе яйца, пишу длинную и приличную статью об этом, а потом обнаруживаю, что уже есть статья. Если никто не обидится или что-то в этом роде, я солью все полезное содержимое, которое смогу извлечь из этого, в свою собственную версию (гораздо более развитую, ясную, увлекательную и всеобъемлющую) и перенаправлю это туда.-- Lacatosias 11:19, 27 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Сделайте это! --Kripkenstein 23:53, 27 февраля 2006 (UTC) [ ответить ]

Я заинтересовался посреднической ролью Эренфеста в этих дебатах. Согласно Нильсу Бору, в книге Шильппа:

Позиция Эйнштейна вызвала жаркие дискуссии в узком кругу, в которых Эренфест, который на протяжении многих лет был нашим близким другом, принимал самое активное и полезное участие.

Я также помню, как в разгар дискуссии Эренфест, в своей ласковой манере поддразнивать друзей, в шутку намекнул на явное сходство между позицией Эйнштейна и позицией противников теории относительности; но тут же Эренфест добавил, что он не сможет найти успокоения в своей душе, пока не достигнет согласия с Эйнштейном.

Сольвеевская встреча 1930 года была последним случаем, когда в совместных дискуссиях с Эйнштейном мы могли воспользоваться стимулирующим и посредническим влиянием Эренфеста, ...

Я включил краткий параграф об этом в статью о Пауле Эренфесте , возможно, его стоит привести и здесь. JdH 03:28, 27 марта 2006 (UTC) [ ответить ]

В «Возвращаясь к диалогу Эйнштейна-Бора» Дона Ховарда становится ясно, что, по мнению Эренфеста, Эйнштейн не собирался обсуждать справедливость соотношений неопределенности, как предполагал Бор. Эйнштейн сказал Эренфесту, что «уже очень давно он абсолютно не сомневается в соотношениях неопределенности». На самом деле Эйнштейн ожидал некоего рода аргумента ЭПР, чтобы показать неполноту КМ. Имеем ли мы дело с изъяном в памяти Бора или с тем, что он переписывает историю КМ в пользу копенгагенской интерпретации? Этот важный факт следует принять во внимание! Кто-то? 4-12-2013 Пим ван дер Хейден (heijden.pvd@gmail.com) — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 145.18.110.53 (обсуждение) 19:33, 4 декабря 2013 (UTC) [ ответить ]

«Эпоха запутанности» Луизы Гилдер проясняет, что произошло (основываясь на повторном переводе Говардом письма Эренфеста Бору): ящик Эйнштейна был предшественником ЭПР, но был неправильно понят Бором как вызов неопределенности. (Это было так, но только в том смысле, что было неочевидно, как не было нарушения неопределенности.) Смысл ящика Эйнштейна был в том, что вы могли, измеряя ящик, определить либо положение, либо импульс фотона, находящегося на расстоянии в половину светового года, что потребовало бы либо нарушения реализма, либо локальности. Я могу или не могу сделать это редактирование сам. Эмван ( обсуждение ) 02:18, 22 января 2014 (UTC) [ ответить ]

В этой статье говорится:

«Эйнштейн указал, как можно воспользоваться (общепризнанными) законами сохранения энергии и импульса (импульса) для получения информации...»

Мне было интересно, называли ли Эйнштейн или Бор это "импульсом", потому что, насколько я могу судить, мы теперь думаем об этом как о сохранении импульса, а не импульсе, хотя, конечно, они имеют те же самые последствия и применение. Я предлагаю взять слово "импульс" в кавычки. Fresheneesz 02:22, 20 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

Они, конечно, говорили по-немецки; вероятно, они называли это "Impulsmoment", когда говорили по-немецки (и "Drehmoment" для углового момента). В отчете Бора о дискуссиях, который написан на английском языке, он использует эти два выражения взаимозаменяемо JdH 09:05, 20 апреля 2006 (UTC) [ ответить ]

• • импульс представлен как изменение импульса или дельта-p, поэтому сохранение импульса и импульса являются синонимами** — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 38.108.232.2 (обсуждение) 17:00, 23 декабря 2013 (UTC)[ отвечать ]

Один из заголовков гласит: «Вторая атака Эйнштейна».

Нападение — это самое подходящее слово, если учесть дружеские отношения Эйнштейна и Бора.

Несколько мыслей о разделе EPR:

• Он не объясняет понятным языком, в чем была суть спора. Это не потому, что это невозможно; формулировка gedanken -эксперимента не является самой важной частью аргумента ЭПР.
• Я читал в ряде источников, что статья по ЭПР была написана только Подольским (хотя она возникла из разговоров с другим). Это, вероятно, стоит отметить: самое известное разногласие Эйнштейна по поводу КМ было написано вовсе не Эйнштейном. И сам Эйнштейн считал, что она увязла в формализме и неясна.
• Ответ Бора здесь на самом деле не получил должного внимания. Хотя я бы не стал утверждать, что Бор был ясен, были разумные интерпретации его возражений, которые гораздо более понятны, чем версия, представленная здесь.
• Нет никакого упоминания о той роли, которую принцип соответствия неявно сыграл в этой части дискуссии, хотя, по моему мнению, она имеет для нее решающее значение.

Я постараюсь внести некоторые изменения, когда у меня появится время, но я просто хотел выложить это здесь. Я думаю, что раздел также излишне перекошен в сторону позиции Эйнштейна, которую он, по иронии судьбы, не очень хорошо объясняет изначально. Как отмечается в тексте, большинство людей посчитали, что Бор выиграл спор; стоит попытаться объяснить, почему. -- Fastfission 12:46, 20 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Меня, конечно, учили, что «Бор выиграл спор», но это, конечно, не была моя собственная мысль. Теперь, если историю пишут победители, то историю спора Бора и Эйнштейна написал ученик Бора Леон Розенфельд. ​​После прочтения (Quantum Profiles Джереми Бернстайна и The Age of Entanglement Лусии Гилдер) я думаю, что это не так уж и ясно. Мое нынешнее понимание заключается в том, что Эйнштейн не слишком заботился о принципе неопределенности и ковырялся в ЭПР, но еще не сформулировал его четко. Теперь вполне может быть, что большинство Сольвеевских

Участники считали, что Эйнштейн не принял принцип неопределенности и что они действительно думали, что он был разгромлен Бором, но чтобы объяснить, что «большинство людей думало», потребовался бы опрос. Я не знаю, был ли он проведен. Я предполагаю, что большинство людей не очень хорошо поняли ни одного из них, но они признали, что Бор что-то сбил и таким образом «выиграл», но было бы неплохо получить какие-то доказательства в поддержку этого утверждения. Было ли то, что сбил Бор, позицией Эйнштейна, или карикатурой Бора на позицию Эйнштейна, вероятно, заслуживает разъяснения. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 76.113.29.12 (обсуждение) 19:04, 13 марта 2019 (UTC) [ ответить ]

Полегче. Полегче, пожалуйста. Я не бог!! У вас есть обоснованные доводы, и вы, кажется, хорошо разбираетесь в этом вопросе. Я был бы признателен за ваш вклад, особенно в упрощение прозы. Почему вы считаете необходимым оскорблять меня?-- Франческо Франко, он же Lacatosias 16:53, 20 сентября 2006 (UTC) [ ответить ]

Кто-то испортил эту страницу??? (фото) Это же не они курят косяк??? Спасибо.

Я новичок, первое редактирование, извините за ошибки.

121.72.24.108 22:41, 26 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Просто комментарий --- ЭПР не был написан Эйнштейном, но аргумент явно принадлежит ему. Английский Эйнштейна был просто не очень хорош. В новой биографии Эйнштейна говорится, что он был расстроен окончательной формой, которую он считал слишком формальной. Я думаю, что причина, по которой Бор выиграл дебаты по этому вопросу, в основном политическая --- к тому времени никто не думал (или не думает сейчас), что квантовая механика неверна каким-либо измеримым образом. Просто Эйнштейн утверждал, что этот тип теории включает нелокальную конструкцию --- волновую функцию --- которая допускает физическое явление запутывания между удаленными объектами. Он не мог принять такую ​​конструкцию как основу объективной физической реальности. Бор тоже не мог, но Бору было все равно, потому что он не считал, что физика занимается описанием реальности. Likebox ( talk ) 02:30, 4 января 2008 (UTC) [ reply ]

Еще одна маленькая деталь... ближе к концу раздела о ящике Эйнштейна в статье говорится:

«[Бор] пришел к этому выводу, апеллируя именно к одной из великих идей Эйнштейна: принципу эквивалентности гравитационной массы и инертной массы».

Но мне кажется, что мы говорим не об эквивалентности между гравитационной и инертной массой (которая, как я думал, в любом случае была открыта Ньютоном — великий принцип эквивалентности Эйнштейна касался ускорения и гравитационных полей), а о влиянии гравитационных полей на часы в общей теории относительности: причина неопределенности относительно времени испускания фотона (как мне кажется) заключается в том, что существует неопределенность относительно положения в гравитационном поле, а положение в гравитационном поле влияет на измерение времени.

В любом случае, я бы рекомендовал изменить текст на

«...одна из великих идей Эйнштейна: влияние гравитационного поля на измерение времени»,

но я не чувствую себя достаточно экспертом, чтобы внести эти изменения самостоятельно.

Nathanielvirgo ( обсуждение ) 22:11, 29 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

В этой статье говорилось: «Революция в квантовой механике произошла в 1920-х годах при незначительном участии Эйнштейна или Бора». Это полная и абсолютная чушь. Уравнение Шредингера произошло непосредственно из статьи Эйнштейна 1924 года, в которой анализировалось уравнение для волн ДеБройля. Эйнштейн дал его в полуклассическом пределе, как уравнение Гамильтона-Якоби, и Шредингер долго признавал, что он обязан Эйнштейну этим. Шаг от Эйнштейна к Шредингеру, вероятно, меньше, чем шаг от ДеБройля к Эйнштейну. Также следует иметь в виду, что ДеБройль обобщал соотношения Эйнштейна для фотонов на волны материи.

Что касается Бора, он возглавлял целую школу, которая развивала матричную механику, в которую входили Борн, Гейзенберг, Джордан, Паули. Его принцип соответствия и попытки рассматривать радиационные переходы как орбитальные гармоники вдохновили вычисления Гейзенберга/Крамерса 1920-х годов. Его 192-нечто вроде теории БКС с Крамерсом и Слейтером пытались все исправить, но потерпели неудачу. Но некоторые ее части были основополагающими для рассуждений Гейзенберга.

Именно Бор подталкивал к физической интерпретации канонического коммутационного соотношения, что привело к принципу неопределенности, и именно Бор наилучшим образом использовал его. Физическое понимание Бора было колоссальным, вероятно, равным по значению пониманию Эйнштейна. Но Эйнштейн к этому моменту приобрел лучшие формальные математические способности. Оба были лидерами в этой трансформации.

Во многом из-за двойного руководства Эйнштейна и Бора, с их разными акцентами, квантовая механика разделилась на два вида. Матричная механика и волновая механика. Likebox ( talk ) 02:24, 23 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Эта статья производит на меня впечатление мнения одного человека, и это мнение своеобразное. Нигде нет ссылок. Это не то, чем должна быть статья в Википедии. Просто посмотрите на последний абзац и его довольно глупую характеристику Копенгагенской интерпретации как «полного отказа от всякого реализма». На самом деле Копенгагенская интерпретация говорит, что переменные, которые являются реальными, не обязательно являются теми, которые наша макроскопическая интуиция говорит нам как реальные, и не подчиняются тем видам законов (то есть локальности), которые мы наивно ожидаем от них, основываясь на нашем макроскопическом опыте. То есть, даже если мы представляем себе частицы, движущиеся по линиям, на самом деле присутствуют волновые функции, распространяющиеся, интерферирующие и коллапсирующие (с элементом случайности). Эти волновые функции совершенно реальны. Никто не отказывается от реализма; меньше всего физики. Xezlec ( обсуждение ) 19:30, 29 июля 2010 (UTC) [ ответить ]

Статья однобока от начала до конца. Читатель никогда не догадается, что большинство физиков решили, что Бор выиграл дебаты. Роджер ( talk ) 18:59, 9 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Изображение, использованное в этой статье, File:Ebohr2.jpg, было номинировано на удаление на Wikimedia Commons в следующей категории: Запросы на удаление Апрель 2012 г. Что я должен делать? Не паникуйте ; сейчас на Commons начнется обсуждение вопроса об удалении файла. Это даст вам возможность оспорить удаление, хотя, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами Commons перед тем, как сделать это. Если изображение не является свободным , вам, возможно, придется загрузить его в Википедию (Commons не допускает добросовестного использования). Если изображение не имеет свободной лицензии и нет оснований для добросовестного использования , то его нельзя загружать или использовать. Чтобы принять участие в обсуждении или ознакомиться с более подробным обоснованием удаления, посетите соответствующую страницу изображения (Файл:Ebohr2.jpg) Это уведомление, размещенное ботом, другой пользователь номинировал/отметил изображение -- CommonsNotificationBot ( обсуждение ) 08:20, 6 апреля 2012 (UTC) [ ответ ]

В интерференционной картине этого рисунка есть небольшая ошибка. Центральная полоса должна быть светлой полосой вместо темной. Я сделал новый рисунок, показанный справа, который имеет правильную интерференционную картину. Если никто не возражает, я заменю неправильный рисунок правильным на следующей неделе. -- LaoChen ( talk )06:22, 12 апреля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я был в группе физиков, где обсуждалась практическая экспериментальная адаптация для первого критика физики Эйнштейна. Статья, которую мы читали, была из "Physical Review Letters" недели, закончившейся 6 сентября 2013 года, статья называлась "Momentum Transfer to a Free Floating Double Slit: Realization of a Thought Experiment from the Einstein-Bohr debates". Я мог найти статью, но у меня не было подписки, необходимой для того, чтобы показать ее вам всем. Она действительно выполняет мысленный эксперимент из первого пункта и, как результат, может фактически привести к результату дебатов. Поскольку реальный эксперимент с результатами довольно важен для науки, было бы разумно дать на него ссылку. Плюс, в ней есть много ссылок, которые могли бы помочь расширить эту статью. JonathonWilliam (обсуждение) 06:07, 27 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Я пошел дальше и сделал редактирование со ссылкой. Это первый раз, когда я редактирую статью, так что если кто-то, пожалуйста, проверьте ее, чтобы она была хорошо составлена. Спасибо JonathonWilliam (обсуждение) 01:00, 28 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Отсканированные рисунки из трудов Бора о дебатах Эйнштейна-Бора по-прежнему защищены авторским правом. Текущим владельцем авторских прав является Elsevier. ISBN-13: 9780444898920.

@Bitsko Fignut: пожалуйста, укажите защищенный авторским правом материал и/или изменения, требующие внимания. Nthep ( обсуждение ) 13:39, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Рисунки B и C, а также ненумерованные «часы в коробке» — все это сканы копирайтинговых опубликованных материалов. Бор сохранил оригинальные авторские права, и эта работа не является общественным достоянием до 2033 года. Elsevier, по-видимому, контролирует авторские права, поскольку они являются издателем собрания сочинений Бора, курируемого фондом/институтом Бора, который, вероятно, квалифицируется как наследие Бора. Пожалуйста, получите разрешение от Elsevier или наследства Бора. 130.132.173.14 ( talk ) 16:18, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Не сделано, вы считаете, что они нарушают авторские права Бора, тогда вы удаляете их из статьи. Затем я рассмотрю, уместно ли revdel правки в статье. Nthep ( talk ) 18:49, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

Если вы имеете в виду это изображение 150px , то оно описывается как "Информация |Описание={ {ru|1=Стационарный эксперимент по дифракции на одной щели}} |Источник=http://zh.wikipedia.org/wiki/Файл:Ebohr3.gif |Автор=Пользователь:Acepectif, я внес некоторые изменения |Дата=2007-09-07 |Разрешение={ {GFDL}} |другие_версии=" Это не скан из статьи, защищенной авторским правом. Artem.G ( обсуждение ) 18:56, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответ ]

Для этого и других изображений, если только нет явного copyvio, в котором применяется WP:F9 , их нужно отправить в WP:Files для удаления . Это не форум для решения проблемы авторских прав. Nthep ( talk ) 19:13, 12 апреля 2022 (UTC) [ ответить ]

В статье о Боре говорится:

«Он примирился с противоречиями, предложив принцип дополнительности , который подчеркивал роль наблюдателя над наблюдаемым».

Это распространенное и, по-моему, ошибочное утверждение. Ссылка на предложение указывает на книгу Пайса об Эйнштейне. Я ее не читал, но я читал Бора. Это совсем не его резюме. Johnjbarton ( talk ) 00:12, 22 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Измените, чтобы использовать другой источник. Кстати, я думаю, что Пайс заслуживает доверия, поэтому я подозреваю, что он неправильно понял то, что написал. Johnjbarton ( talk ) 16:46, 22 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Был ли дополнительный обмен мнениями между Бором и Эйнштейном после ЭПР? ReyHahn ( обсуждение ) 11:38, 29 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Только это, я думаю: https://archive.org/details/einsteinhislifeu0000isaa_w6x6/page/539/mode/1up?q=Bohr (надеюсь, вы сможете получить к нему доступ) Jähmefyysikko ( обсуждение ) 12:26, ​​29 января 2024 (UTC) [ ответить ]