Обсуждение:Барух Спиноза

Нет такого понятия, как светский еврей

Нам нужна лучшая конкретика языка. Если кто-то "еврейского" происхождения не исповедует религию иудаизма, он/она может быть семитом (этническая/лингвистическая категория), но человек не является евреем. -- Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2601:8C0:980:E520:15A:9EBE:744A:EBB2 (обсуждение) 14:21, 12 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, но еврейство — это и этническая принадлежность, и религия, и было много гордых этнических евреев, которые не думали отрицать свою историческую принадлежность, но не соблюдали религиозные обряды. У нас даже есть Категория:Еврейские атеисты в Википедии. AnonMoos ( обсуждение ) 01:06, 16 января 2024 (UTC) [ ответ ]
Людвиг Витгенштейн (еврей, для некоторого определения этого слова) мог бы указать, что здесь мы, по-видимому, имеем два разных понятия, идентифицированных одним и тем же письменным символом «еврейский». Кто скажет, какое из них является «правильным» отображением от слова к значению? GreenWeasel11 ( обсуждение ) 02:15, 1 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]
В древности еврейское слово Йехуди могло означать «иудеянин» (член колена Иуды по генеалогическому происхождению), «иудей» (житель царства или региона Иудея) или «еврей» (приверженец монотеистической религии, изначально возникшей в Иудее)... AnonMoos ( talk ) 12:05, 2 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Личное общение

Я использовал свое личное общение с Джонатаном Израилем в качестве цитаты в разделе «Предположения о его сексуальной ориентации». Есть ли способ сделать это более достоверным, как и т. д.? Или, короче говоря, что мне делать? Fomer-k ( обсуждение ) 15:17, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

  • Fomer-k, это оригинальное исследование. Я не знаю, кто такой Израиль, но если они это опубликовали, вы можете это процитировать. Drmies ( talk ) 16:18, 16 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Редактировать Amuseclio (20:09, 23 февраля 2024 г.)

«Удален раздел о предположениях относительно сексуальности Спинозы, поскольку в исторических записях нет письменных свидетельств об этом. Все остальное — предположения, не заслуживающие включения в статью энциклопедии, если не появятся доказательства».

Джимми Уэйлс, соучредитель Википедии, сформулировал, что цель энциклопедии — инкапсулировать «сумму всех человеческих знаний, но сумма означает резюме». Однако следует ли считать домыслы о людях или событиях частью исторического знания? Биографии таких авторов, как Колерус, Надлер и Израэль, углубляются в исторические догадки о таких фигурах, как Спиноза, предлагая анализ. Аналогичным образом, энциклопедии, такие как энциклопедии Бейля, исследуют многочисленные исторические домыслы относительно Спинозы, несмотря на отсутствие убедительных доказательств. Например, Бейль обсуждает Клару Марию ван ден Энден и нападение на театр/синагогу, в то время как Колерус рассказывает, в дополнение к последнему, о визите государственного советника к Спинозе. (Все это можно найти и в двух других биографиях.) Короче говоря, я считаю, что ответ — частично да.

Итак, я хочу отменить удаление. @ Amuseclio Fomer-k ( talk ) 11:23, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я новичок в изучении статьи Баруха Спинозы, но у меня сложилось впечатление, что раздел о сексуальности Спинозы был несоразмерен по размеру относительно его важности, особенно потому, что заключение было спекулятивным. Мне показалось, что одна цитата в частности была слишком длинной. Curiocurio ( talk ) 12:26, ​​24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я бы с этим согласился. Однако кто-то переделал раздел после того, как я его написал. Я имел в виду именно эту, гораздо более короткую версию. Fomer-k ( talk ) 14:52, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Пользователь:Fomer-k опубликовал новый раздел под названием «Сексуальность» 7 февраля 2024 года из 7380 символов. Если я правильно читаю информацию о Fomer-k, этот редактор зарегистрировался в Википедии 24 января 2024 года. На сегодняшний день (24-2-24) этот редактор опубликовал 72 глобальных правки. Имя пользователя Fomer-k отображается красным цветом. Пользователь не предоставил никакой биографической информации на странице пользователя. Некоторые из вкладов редактора зачеркнуты в Истории вкладов, чего я никогда не встречал за 10 лет редактирования, но, возможно, другой редактор или администратор могли бы просветить меня.

Для тех, кто хочет высказать свое мнение по поводу того, следует ли отменить удаление этого раздела статьи, я привожу здесь текст первоначальной правки Fomer-k, а также последующие изменения:

[Начало исходного текста]

Сексуальность

Что касается сексуальной ориентации Спинозы, большинство современных и более поздних авторов, включая его биографов, молчат, как и все оставшиеся исторические документы. Исключением, однако, является Маргарет Гуллан-Вур, которая в своей биографии (первой биографии Спинозы на английском языке, в 1998 году, даже до Надлера [1] ) «на доселе незамеченных основаниях» предполагает — провокационно — что «молодой голландский торговец Саймон де Врис, возможно, хотел или даже имел гомосексуальную дружбу с философом» и предполагает, что Барух Спиноза был/мог быть скрытым гомосексуалистом (или, по крайней мере, бисексуалом). [2] Соответствующий отрывок гласит:

«Глубокая, но неравная привязанность, которая росла между Симоном и Бенедиктом, я думаю, была недооценена. То, что Симон обожал Бенедикта, ясно из его открытых чувств, его беспрекословного принятия советов философа, его постоянной щедрости и, как я полагаю на основании нижеизложенного, эротического интереса к нему». [3]

Затем, чтобы поддержать эротическое измерение указанного интереса, она указывает на параллель между «Евнухом» Теренция и письмом Саймона к Спинозе. Цитата полностью:

«В этой пьесе молодая римлянка Хаера, отчаянно желающая рабыню, завидует евнуху, который ей служит:

« О, фортунатум истум евнухум, — стонет он, — разговаривая с ней, живя с ней под одной крышей, иногда обедая с ней, иногда спят рядом с ней » .

Симон, знакомый с пьесами, писал Бенедикту: « Счастлив, да, весьма счастлив твой товарищ Казуарий, который живет под одной крышей и может беседовать с тобой о самых высоких материях за завтраком, за обедом и во время прогулок. Но хотя мы физически так далеки друг от друга, ты часто присутствовал в моих мыслях, особенно когда я погружался в твои писания и держал их в руке ». [4]

Она продолжает, спрашивая:

«Что нам делать с ощутимо физическим томлением Саймона и отклонением его Бенедиктом? Ни в этом, ни в следующем письме к Саймону нет подписанного окончания. Оба письма резко обрываются. Или отрывки были стерты? Человеческая сексуальность тонка, и хотя любые посетители-мужчины, вероятно, разделяли, как это было принято, обширные глубины ледиканта, его занавеси опускаются над отношениями, свидетелями которых они были. Философ, как я подчеркивал, был чувственно теплой средиземноморской крови, и физические объятия были валютой его собственного народа, как и для голландцев. Только однажды его обвинили в распущенности: врач в Гааге заявил, двадцать лет спустя после смерти Спинозы, что он побуждал молодежь «не проявлять уважения к женщинам и предаваться разврату». Никаких доказательств этого не было найдено, как и, несмотря на недавнее предположение в голландском романе, влечения к мужчинам. Тем не менее, кажется правильным упомянуть в последнем пункте, что однополые связи были не редкость и не слишком заметно в Голландской республике семнадцатого века. Длительный период терпимости отделил жестокое преследование гомосексуалистов в шестнадцатом веке от организованной охоты на ведьм восемнадцатого, когда возродилось наказание огнем и водой за некоторые случаи «отвратительного греха содомии». В восемнадцатом веке публичные унижения и изгнания стали бы нормой». [5]

Затем она резко заканчивает обсуждение этой темы, повторяя «успокаивающий» ответ Спинозы Саймону:

«Бенедикт, теперь жалкое исключение из этого общего животного аппетита, знал, что для голландской реформатской церкви ни одно плотское падение не сравнится по развращенности с отрицанием сверхъестественной силы Бога и авторитета Его служителей. Его беспокойство во время визита Яна было последним. Поэтому он ответил Саймону: У тебя нет причин завидовать Кесарию. Действительно, нет никого, кто был бы для меня большей проблемой [odiosus], и никого, с кем мне приходилось бы быть более осторожным. Поэтому я хотел бы, чтобы ты и все наши знакомые не сообщали ему моего мнения, пока он не достигнет более зрелого возраста. Пока он слишком ребячлив, непостоянен и жаждет новизны, а не истины. Тем не менее, я надеюсь, что он исправит эти юношеские недостатки через несколько лет. Действительно, насколько я могу судить по его характеру, я разумно уверен в этом; и поэтому его натура завоевывает мою любовь». [6]

Интересно отметить, что в соответствующих частях книги не приводится никаких аргументов и не приводится никаких доказательств относительно сексуальности Спинозы (не Саймона де Фриза). Вместо этого этот момент быстро обходят стороной — настолько быстро, что он даже не кажется спекуляцией, и, соответственно, не многие занялись этим аргументом. Те, кто это сделал, по большей части были пренебрежительными и агностиками, указывая на отсутствие доказательств, представленных Гуллан-Вур:

«Автор действительно предлагает новый взгляд на Спинозу: обсуждаемая гомосексуальная привязанность к молодому голландскому торговцу Симону де Врису. Однако неудивительно, что это было «до сих пор незамеченным», поскольку ее основания для этого представляют собой не более чем метафору, которую де Врис использует в письме». [7]

И

«Гуллан-Вур, возможно, был прав, но мы просто не знаем достаточно, чтобы утверждать так или иначе. Я не думаю, что следует рассуждать о сексуальной ориентации человека, не имея более конкретных доказательств, чем эти». [8]

[Конец оригинального текста]


  • Amuseclio переделал длинный раздел выше, написанный Fomer-k, в этот (ниже) 21 февраля 2024 года с кратким изложением правок: «→‎Сексуальность: отредактированный раздел для краткости о рассуждениях Гуллан-Вура о сексуальности Спинозы. Ссылка на «личное сообщение» Джонатана Израиля должна указывать, кому он писал».


  • [Измененный текст, начало]

Сексуальность

Что касается сексуальной ориентации Спинозы, большинство современных и более поздних авторов, включая его главных биографов, молчат, как и все сохранившиеся исторические документы. Единственным исключением является Маргарет Гуллан-Вур, которая провокационно рассуждает в своей биографии 1998 года, «что молодой голландский торговец Саймон де Вриз, возможно, хотел или даже имел гомосексуальную дружбу с философом». [9] Гуллан-Вур пишет о связи между де Вризом и Спинозой:

«Глубокая, но неравная привязанность, которая росла между Симоном и Бенедиктом, я думаю, была недооценена. То, что Симон обожал Бенедикта, ясно из его открытых чувств, его беспрекословного принятия советов философа, его постоянной щедрости и, как я полагаю на основаниях, приведенных ниже, эротического интереса к нему». [10] Она указывает на параллель между «Евнухом» Теренция и письмом де Фриза к Спинозе. [11]

Спиноза отклоняет мнение в письме де Фриза. Гуллан-Вур не приводит никаких аргументов и не приводит никаких доказательств относительно сексуальности Спинозы (не Саймона де Фриза). Другие исследователи Спинозы в основном не занимались спекуляциями Гуллан-Вура, но один комментатор пренебрежительно относится к ним, указывая на отсутствие доказательств. «Автор предлагает новый взгляд на Спинозу: обсуждаемая гомосексуальная привязанность к молодому голландскому торговцу Саймону де Фризу. Тем не менее, неудивительно, что это было «до сих пор незамеченным», поскольку ее основания для этого представляют собой не более чем метафору, которую де Вриз использует в письме». [12] В личном сообщении биографа Джонатана Израиля говорится: «Гуллан-Вур, возможно, был прав в этом, но мы просто недостаточно знаем, чтобы утверждать так или иначе. Я не думаю, что следует рассуждать о сексуальности человека, не имея более конкретных доказательств, чем эти». [13]

[конец измененного текста]


    • Обсуждение. Оригинальный раздел был слишком длинным и не был написан в стиле, обычном для статей энциклопедии. Для Амусеклио использование редактором домыслов Гуллан-Вура о Спинозе для дальнейших домыслов является проблематичным. Цитата в ее работе «Я также никого не виню за свое утверждение, что Спиноза был одиноким и эмоциональным человеком, у которого не было близких друзей. Это убеждение основано на наилучших имеющихся доказательствах — собственных словах Спинозы — и оно бросает вызов мнению, что у него были преданные поклонники на протяжении всей жизни, хотя на до сих пор не замеченных основаниях я предполагаю, что молодой голландский торговец Симон де Врис, возможно, хотел или даже имел гомосексуальную дружбу с философом» (стр. xiii).
  • Комментарий Amuseclio: В новом разделе Fomer-k о сексуальности Спинозы цитируется работа Гуллан-Вур, стр. xiii, но затем она идет дальше, говоря: «и [она] предполагает, что Барух Спиноза был/мог быть скрытым гомосексуалистом (или, по крайней мере, бисексуалом)» [14] .
  • Комментарий Амусеклио: По моему мнению, переход от предположений о предполагаемых гомосексуальных наклонностях де Фриза к утверждению, что Спиноза «был/мог быть скрытым гомосексуалистом (или, по крайней мере, бисексуалом)», выходит далеко за рамки утверждений Гуллан-Вура.
  • Комментарий Amuseclio: Amuseclio было интересно увидеть, что личное сообщение (кому?) от Джонатана И. Израиля было включено в раздел. Я согласен с осторожным заявлением Израиля, но также обеспокоен тем, что личное сообщение попало в Википедию.
  • Комментарий Amuseclio: Некоторые свидетельства указывают на чувства Саймона Йостена де Фриза (ок. 1633-67) к Спинозе, но исторические записи умалчивают о самом Спинозе. Я думаю, было бы полезно, если бы была вики-биография де Фриза. Израэль отмечает, что неясно, когда Спиноза познакомился с коллегиантами, одним из которых был де Фриз. (стр. 262).
  • Да, домыслы действительно проникают в оценки биографов своих субъектов. Джонатан Израэль включает мысли исследователя Спинозы Йосефа Каплана о реакции Спинозы на посмертное обрезание его деда. Его дед был обрезан перед тем, как быть похороненным на окраине кладбища Бет-Хаим. Это могло быть еще одной причиной, по которой Спиноза был враждебно настроен по отношению к религиозным властям, поскольку это было общеизвестно. «[Д]авно памятное «необрезание» его деда было унизительно отмечено и отмечено для всеобщего обозрения особым расположением его места упокоения по отношению к остальной части кладбища и могилам других умерших родственников Спинозы. Ибо могила его деда находилась за пределами кладбища, отдельно от могил его почтенных предков, на краю, отведенном для необрезанных маргинальных типов, не полностью принадлежащих к общине» (Дж. Израэль, «Спиноза, жизнь и наследие», 128-29).
  • 21 февраля 2024 года Амусеклио отредактировал заголовок раздела, изменив его с «Сексуальность» на «Размышления о сексуальности Спинозы».
  • 23 февраля 2024 года Амусеклио удалил раздел «Рассуждения о сексуальности Спинозы» с кратким изложением редактирования: «раздел о взглядах на женщин перемещен в обсуждение TP. Удален раздел о рассуждениях о сексуальности Спинозы, поскольку в исторических записях нет письменных свидетельств об этом. Все остальное является рассуждениями и не требует включения в статью энциклопедии, если только не появятся доказательства).
  • Заключение : Amuseclio интересуется мнением других редакторов об удалении раздела о сексуальности Спинозы, поэтому, пожалуйста, выскажите свое мнение в обсуждении. Как давний редактор Wiki, обладатель докторской степени по истории, 35 лет преподавания в учреждениях R1, руководитель нескольких докторских диссертаций, мое профессиональное суждение заключается в том, что раздел не следует восстанавливать в биографии Спинозы в Wiki. Я с нетерпением жду реакции сообщества.

С уважением к сообществу Wiki, Amuseclio ( обсуждение ) 23:40, 24 февраля 2024 (UTC)Amuseclio [ ответить ]

Ссылки

  1. ↑ Примечание: Первая биография Спинозы на английском языке — «Благословенный Спиноза» Льюиса Брауна (1932).
  2. ^ Гуллан-Вур, Маргарет (1998). Внутри разума: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. п. xiii. ISBN  9780224050463.
  3. ^ Гуллан-Вер, Маргарет (1998). В пределах разумного: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. стр. 140. ISBN  9780224050463.
  4. ^ Гуллан-Вер, Маргарет (1998). В пределах разумного: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. стр. 141. ISBN  9780224050463.
  5. ^ Гуллан-Вер, Маргарет (1998). В пределах разумного: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. стр. 142. ISBN  9780224050463.
  6. ^ Гуллан-Вер, Маргарет (1998). В пределах разумного: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. стр. 143. ISBN  9780224050463.
  7. ^ О'Грейди, Джейн (26 ноября 1998 г.). «Книга четверга: философ философа». www.independent.co.uk . Получено 7 февраля 2024 г. Автор предлагает новый взгляд на Спинозу: обсуждаемая гомосексуальная привязанность к молодому голландскому торговцу Симону де Вризу. Тем не менее, неудивительно, что это было «до сих пор незамеченным», поскольку ее основания для этого представляют собой не более чем метафору, которую де Вриз использует в письме.
  8. ↑ Джонатан Израэль, в личном общении, прямая цитата с ошибками в пунктуации, 26 декабря 2023 г.
  9. ^ Гуллан-Вур, Маргарет (1998). Внутри разума: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. п. xiii. ISBN  9780224050463.
  10. ^ Гуллан-Вер, Маргарет (1998). В пределах разумного: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. стр. 140. ISBN  9780224050463.
  11. ^ Гуллан-Вер, Маргарет (1998). В пределах разумного: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. стр. 141. ISBN 9780224050463.
  12. ^ О'Грейди, Джейн (26 ноября 1998 г.). «Книга четверга: философ философа». www.independent.co.uk . Получено 7 февраля 2024 г. Автор предлагает новый взгляд на Спинозу: обсуждаемая гомосексуальная привязанность к молодому голландскому торговцу Симону де Вризу. Тем не менее, неудивительно, что это было «до сих пор незамеченным», поскольку ее основания для этого представляют собой не более чем метафору, которую де Вриз использует в письме.
  13. ↑ Джонатан Израэль, в личном общении, [ кому? ] прямо цитируется с ошибками в пунктуации, 26 декабря 2023 г.
  14. ^ Гуллан-Вур, Маргарет (1998). Внутри разума: Жизнь Спинозы. Джонатан Кейп. п. xiii. ISBN  9780224050463.

Из Нидерландов

Хотя приписывание ему голландского гражданства может быть анахронизмом, Спиноза всю свою жизнь прожил в Нидерландах, говорил по-голландски, и его взгляд на окружающий мир неизбежно связан с физической реальностью, в которой он жил (улицы Амстердама и Гааги, все люди, которые по ним ходили, и учреждения, в которых они размещались).

Может быть, формулировка типа «философ португальско-еврейского происхождения, проживающий в Нидерландах», или «философ португальско-еврейского происхождения, проживающий в Нидерландах» могла бы подойти. Они могут звучать не очень хорошо, но, по крайней мере, приблизили бы понимание читателя к реальности. Shoshin000 ( talk ) 14:39, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что утверждение о том, что он родился в Голландской Республике, является очевидным решением и не может вызывать споров. DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 15:55, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Во втором абзаце уже говорится, что он родился в Амстердаме. Я думаю, что проблема в его национальности или гражданстве, а место рождения не удовлетворяет некоторых людей. YourJudge ( talk ) 19:27, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ YourJudge Это должно быть в первом предложении. Не уверен, почему его португальское происхождение определяет его как личность больше, чем место рождения? DavidDijkgraaf ( talk ) 19:52, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Он не был полноправным гражданином Нидерландов, поскольку не был протестантом. Его община сохранила элементы иберийской культуры и языка (см. ниже в статье, что его учили на испанском языке в религиозно-сегрегированной школе). Также ниже община получила указание от голландских властей более строго контролировать своих людей, иллюстрируя, что присутствие евреев было проявлением толерантности, а не попыткой интегрировать их в голландскую культуру. Я думаю, хорошим компромиссом будет просто сказать «...философ, родившийся в Голландской республике». YourJudge ( talk ) 20:16, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что это имеет значение. Мы считаем его голландцем сейчас, и вы можете назвать это анахронизмом, но в этом нет ничего объективно неправильного. Мы (не мы двое, а общество) решаем, как мы его описываем, даже если мы признаем ваши доводы. И есть надежные источники, которые называют его голландцем, так что проблема здесь не в этом.
В любом случае. Пока что меня устраивает компромисс. DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 20:32, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Почему? Я действительно не понимаю, почему что-то столь бесспорное и очевидное, как это, так часто оспаривается. Почему мы должны идти на компромисс с вещами, которые просто абсурдны, такими как оспаривание голландской национальности/этнической принадлежности Спинозы? Gybebaggy ( обсуждение ) 22:48, 23 января 2025 (UTC) — Gybebaggy ( обсуждение • вклад ) сделал мало или вообще не сделал других правок за пределами этой темы. Есть SPI на Wikipedia:Sockpuppet Investigations/DavidDijkgraaf . [ ответить ]
@ YourJudge Почему компромисс? Почти все источники называют его либо «голландским философом», либо «голландским еврейским философом», которым он просто был. Кроме того, ваше утверждение, что «он не был полноправным гражданином Нидерландов, поскольку не был протестантом», просто не соответствует действительности (см., например, «Голландское еврейство: его история и светская культура» Дж. Израиля), у Спинозы, как и у всех евреев в то время в Амстердаме, было голландское гражданство; не знаю, на чем вы основываете свое утверждение о неполном голландском гражданстве? Gybebaggy ( обсуждение ) 22:45, 23 января 2025 (UTC) — Gybebaggy ( обсуждение • вклад ) внес мало или вообще не внес никаких других правок за пределами этой темы. Есть SPI на Wikipedia:Sockpuppet investigations/DavidDijkgraaf . [ ответить ]
Извините, я думаю, что я ошибся в фактах. Мы должны называть его голландским философом, основываясь на Nadler 2018, стр. xiii, где говорится, что он был «голландским интеллектуалом», и поскольку на этой странице обсуждения не было достигнуто никакого консенсуса, я вычеркну свой предыдущий комментарий. @ DavidDijkgraaf @ Gybebaggy YourJudge ( обсуждение ) 22:57, 23 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Никаких проблем, и, кстати, не только Надлер, но и Попкин и Керли (среди прочих) ссылаются на него как на такового. Для справки, в работе Дж. Израэля и А. Хуссена в главе « Правовое положение евреев» утверждается следующее: «В 1657 году Штаты Голландии и Генеральные штаты подтвердили этот факт, публично объявив евреев «своими подданными и жителями» (dat die van de voorsz. Joodsche Natie waarlyk zyn Onderdaanen..en ingezetenen dezer vereenigde Nederlanden)». Конечно, правовое положение — это нечто иное, чем этническая принадлежность человека, в этом свете могут быть уместны и другие аргументы, возможно, согласно WP:ETHNICITY . Gybebaggy ( обсуждение ) 23:10, 23 января 2025 (UTC) — Gybebaggy ( обсуждение • вклад ) сделал несколько или вообще не сделал никаких правок за пределами этой темы. Есть SPI на Wikipedia:Sockpuppet investigations/DavidDijkgraaf . [ ответить ]
@ PepGuardi , вы активны в этой статье, вы согласны с этим изменением? YourJudge ( обсуждение ) 16:48, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я только сейчас включаюсь в разговор. Спасибо, что отметили меня @YourJudge, я не могу достаточно отблагодарить вас за большой вклад, который вы сделали для статьи о Спинозе с тех пор, как вы сюда приехали. За последние 7 лет, что я занимаюсь этой статьей, последние 3 года или около того были довольно мирными после того, как мы дали серию запретов для редакторов-нарушителей и их марионеток. Ранее существовал консенсус не приписывать ему национальность. Однако по какой-то причине консенсус был удален со страницы обсуждения (это часто случается со старыми обсуждениями). По сути, называть его «голландским философом» очень спорно, как мы все знаем. В Голландской республике евреи не получали голландское гражданство только потому, что они там родились. Конечно, мы можем продолжать спорить об этом с изменениями, внесенными в более позднее время в Голландской республике, те же обсуждения, которые у нас были в прошлом. С тех пор я активно проверяю эту статью ежедневно, здесь и там начинаются попытки нарушения. И неудивительно, что это всегда исходит от редакторов, которые часто вносят вклад в статьи на голландскую тематику, и/или редакторов, работающих в Нидерландах. Мы это знаем, потому что в этой статье был огромный беспорядок, мы активно связываемся с администраторами Википедии, когда начинаются такие же правки, обычно мы обнаруживаем кукольный театр. После нескольких лет сбоев мы нашли способ даже определить место, где редактор вносит изменения. У администраторов есть записи о предыдущих сбоях, основанных на том, что мы назвали «голландским делом». Был редактор, у которого, как мы обнаружили, было 8 разных кукол-носков, и одной из стратегий, которую он использовал, было редактирование с другого компьютера, расположенного в его университете, в нескольких милях от начала первоначального «голландского дела». Поэтому было принято решение не указывать национальность именно потому, что из-за этого было много сбоев. Я настоятельно рекомендую не начинать это снова. Но если кто-то хочет понять, сколько беспорядка вызвали попытки заявить о гражданстве для беженца без гражданства в этой статье, пожалуйста, проверьте историю страницы обсуждения и историю статьи. Давайте не будем забывать тот простой факт, что португальские евреи и испанские евреи после изгнания из своих родных земель стали людьми без гражданства со статусом беженцев в таких странах, как Италия, Франция или Нидерланды. Учитывая, насколько велик Спиноза стал в истории критической мысли, я, конечно, понимаю, почему с прошлого века голландцы пытались заявить о голландскости (даже возводя статуи) для того, кто на самом деле был просто беженцем без гражданства, рожденным жертвой инквизиции. Однако я определенно понимаю и поддерживаю еврейский народ, который не принимает этого и считает, что «голландские» претензии из прошлого века исходят от нахлебников, пытающихся унаследовать престиж, который в конечном итоге получил их отвергнутый беженец без гражданства, рожденный еврей без гражданства в современном мире.Не говоря уже о проблемах, поднятых в наших прошлых дискуссиях, таких как криптоантисемитизм, который пытается превратить беженца из Португалии и еврея без гражданства в «голландца» (то, чего Бенто де Спиноза был далек от этого). И как вы, ребята, видите, это очень глубокая и сложная проблема, которую мы решили обойти, не принимая ничьей стороны, сделав очень прямолинейное введение. С тех пор эта статья переживает самые мирные времена.PepGuardi ( обсуждение ) 05:10, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ PepGuardi Немного богато, когда вы хотите сделать это о национальности редакторов, если вы сами, вероятно, португалец. И обвинение других в разрушительном редактировании не помогает обсуждению. Есть надежные источники, которые называют его голландцем, и единственный, кто возражает против изменения, это вы. DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 07:35, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Вот еще один источник, который называет его голландцем. Авторы — историки Ян Ромейн и Энни Ромейн-Вершур [1]
Назвать его голландско-еврейским философом — самое очевидное решение. Отрицать его голландскость на данном этапе просто смешно, если только у вас нет надежных источников, которые это прямо отрицают. DavidDijkgraaf ( talk ) 10:26, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Dead friend, есть консенсус, который не был изменен, вы возобновили обсуждение здесь, и вместо того, чтобы подождать, что скажут другие редакторы, вы просто начали войну правок в статье, изменив стабильную версию, которая существует уже много лет. Поэтому, пожалуйста, обезопасьте себя от сбоев и будьте открыты для уважительного обсуждения. Здесь нет консенсуса по изменению стабильной версии. Вы ведете себя так, что ваш аккаунт заблокируют. Поэтому, пожалуйста, не пытайтесь возобновить сбои в статье, которая была действительно мирной в течение последних лет. PepGuardi ( обсуждение ) 16:08, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ PepGuardi Вы создаете альтернативную реальность. Консенсуса никогда не было, и с тех пор, как я слежу за этой страницей, стабильной версии не было. Кроме того, это не я возобновил обсуждение, как вы можете увидеть, прокрутив страницу вверх.
В любом случае, предоставьте, пожалуйста, надежные источники, которые утверждают, что Спиноза не был голландцем. DavidDijkgraaf ( talk ) 16:53, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Спасибо PepGuardi за то, что так долго следите за статьей. Я думаю, что мы с вами больше всего были бы признательны за обновленный консенсус. Предыдущий консенсус, который вы упомянули, едва ли может быть квалифицирован, так как он исчез со страницы обсуждения и уже много лет (также WP:CONSENSUSCANCHANGE ). Прямо сейчас у 3 редакторов, включая меня, есть разумный аргумент против вашей зависимости от старого консенсуса. Было бы неплохо поместить примечание рядом с первым предложением с указанием источников.
Вот источники:
Надлер 2018, стр. xiii: «Метафизический и моральный философ...голландский интеллектуал».
Huussen 2002, стр. 38: «В 1657 году Штаты Голландии и Генеральные штаты подтвердили этот факт, публично объявив евреев «своими подданными и жителями».
Израиль 2023, стр. 11: «Контраст между иберо-еврейским происхождением Спинозы и голландским социальным контекстом, в котором он жил...».
Израиль 2023, стр. 79: «Было бы грубым упрощением интерпретировать жизнь и мысли Спинозы как по сути сформированные происхождением его семьи «маррано» (иберийские крипто-иудеи, новые христиане) в Португалии».
Израиль 2023, стр. 134: «...в 1615 году Авраам [дядя Спинозы] пользовался доверием голландской сефардской общины...»
Buruma 2024, стр. 7: «Жизнь человека, которого Генрих Гейне любил называть «маленьким голландским евреем»».
YourJudge ( обсуждение ) 17:02, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Привет, @ YourJudge, мне всегда приятно обмениваться с тобой идеями, так как, делая это, я всегда чему-то учусь у тебя. Этот консенсус был способом избежать любых помех и до сих пор работал довольно хорошо, что является большим достижением, имея мирную статью в Вики о, вероятно, самом противоречивом философе всех времен (которым я так восхищаюсь). Я мог бы пересказать много аргументов из прошлых обсуждений, но я действительно ценю твои первоначальные мысли по этому поводу. Пожалуйста, позволь мне процитировать тебя: «Он не был полноправным гражданином Нидерландов, поскольку он не был протестантом. Его община сохранила элементы иберийской культуры и языка (см. ниже в статье, что он обучался на испанском языке в религиозно-сегрегированной школе). Также ниже, община получила указание от голландских властей более строго контролировать своих людей, иллюстрируя, что присутствие евреев было проявлением толерантности, а не попыткой интегрировать их в голландскую культуру».
Это совершенно верно. На практике евреи не были полноправными гражданами Нидерландов до влияния Французской революции. Это произошло более чем через 100 лет после смерти Спинозы. В 1657 году евреи фактически получили больше прав, но объявление их «своими подданными и жителями» больше похоже на то, что мы сейчас называем «статусом поселения», а не гражданством. Эмансипация евреев в Нидерландах, которая в конечном итоге сделала их полноправными гражданами Нидерландов, произошла только в 1795 году.
На эту тему есть много интересных исследований, но я бы рекомендовал Одетт. "Еврейская община в переходном периоде: от принятия к эмансипации". Studia Rosenthaliana 30.1 (1996)
и Рамакерс, Дж. «Параллельные процессы? Эмансипация евреев и католиков в Нидерландах 1795/96-1848». Studia Rosenthaliana. PepGuardi ( обсуждение ) 17:55, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ PepGuardi Ваше собственное суждение здесь неуместно. Это обсуждение должно быть о вторичных источниках. У нас есть вторичные источники, которые описывают его как голландского философа, и никто не оспаривает это.
На каком основании вы отказываетесь изменить статью в этом месте и что оправдывает то, что его португальское происхождение указано в первом предложении, а не место, где он родился и провел всю свою жизнь?
@ Shoshin000 @ Gybebaggy
Пингую их, чтобы они знали о дискуссии. DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 18:43, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
WP:ETHNICITY здесь кажется уместным. Пожалуйста, посмотрите. DavidDijkgraaf ( talk ) 19:36, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я убедительно прошу вас прекратить ваш неуважительный тон по отношению к моему мнению.
во-вторых, помните о правилах WP:CANVASS и WP:VOTESTACKING , пингование людей, которые не были вовлечены в обсуждение органически, может не оказать никакого влияния на возможность консенсуса, поскольку это может быть расценено как VOTESTACKING . Я разместил официальное уведомление на вашей странице обсуждения об этом.
В-третьих, испанские евреи и португальские евреи — это не обозначения национальностей, это определение этнической принадлежности. ( PepGuardi ( talk )|) 20:31, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не считаю, что я проявил неуважение. На самом деле, это вы были тем, кто высказывал различные угрозы и обвинения. Кроме того, совершенно уместно пинговать редакторов, которые участвовали в обсуждении.
Согласно WP:ETHNICITY, место, где Спиноза постоянно проживал, должно быть в первом абзаце. Процитирую: это будет страна, регион или территория, где человек в настоящее время является гражданином или постоянным жителем; или, если человек известен в основном прошлыми событиями, где он был таковым, когда стал известен.
Этническая принадлежность, религия или сексуальная ориентация, как правило, не должны быть на первом месте, если только это не имеет отношения к известности субъекта.
И прежде чем снова оставлять сообщения на моей странице обсуждения, пожалуйста, убедитесь, что вы прочитали правила, в нарушении которых вы меня обвиняете. DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 20:46, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Здравствуйте @ DavidDijkgraaf , я думаю, мы могли неправильно понять ваше утверждение. Я только что проверил историю статьи и понял, что ваше первоначальное издание было таким (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Baruch_Spinoza&oldid=1271335047), и вы оставляете следующий комментарий: «Эта проблема будет продолжать возникать и легко решается, если просто указать, где он родился». Так что, я полагаю, вы защищаете это конкретное упоминание, чтобы оно было включено в новую версию возможного нового консенсуса, это правильно? Если так, я думаю, мы можем достичь нового консенсуса, используя это новое введение, которое вы предложили. PepGuardi ( обсуждение ) 21:57, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Думаю, я это предложил. Я беру эту формулировку обратно; она неуклюжа и, вероятно, не соответствует MOS:FIRST . Вы должны согласиться с другими редакторами и мной, чтобы просто сказать «был голландцем» или «был голландским еврейским» философом. YourJudge ( обсуждение ) 22:54, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]
@ PepGuardi Это был компромисс, который я изначально был готов принять, но после дальнейшего прочтения и ознакомления с руководящими принципами я пересматриваю свое решение. Первоначальная формулировка, был голландский философ португальского происхождения сефард, была хороша.
Голландско-еврейский философ также был бы приемлем. DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 19:42, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Первоначальная формулировка меня тоже устраивала, я не понимал, зачем ее менять. Однако она противоречит WP:ETHNICITY и немного странная, потому что никто так не именуется. Поэтому я по-прежнему предпочитаю «голландский или голландско-еврейский философ», поскольку почти все вторичные источники используют именно это. Я проверил Oxford Reference, и там вы видите, что это используется почти исключительно. Я действительно не понимаю, почему мы должны отходить от этого.
Особенно, если учесть тот факт, что теперь четыре редактора здесь, за исключением Flanamsterdam и неизвестного IP, который начал эти последние правки, все более или менее согласны. И из-за отсутствия удобства я игнорирую всех людей за последние несколько месяцев, которых агрессивно оскорблял и унижал единственный (!!) пользователь, который против этого — совершенно очевидного — изменения. Gybebaggy ( обсуждение ) 17:15, 27 января 2025 (UTC) — Gybebaggy ( обсуждение • вклад ) сделал мало или вообще не сделал других правок за пределами этой темы. Есть SPI на Wikipedia:Sockpuppet Investigations/DavidDijkgraaf . [ ответить ]
Аккаунт Gybebaggy был заблокирован на неопределенный срок какsockpuppet, созданный для нарушения политики Wikipedia. Обратите внимание, что использование нескольких аккаунтов разрешено,но использование их в незаконных целяхзапрещено, и что все правки, внесенные при обходе блокировки или бана,могут быть отменены или удалены.
Продолжается расследование, чтобы подтвердить, кто является носочным мастером, и, возможно, еще не идентифицированы носочные куклы. PepGuardi ( обсуждение ) 05:40, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ PepGuardi Интересно, я только что заметил, что в дополнение к обвинению меня в Wikipedia:Canvassing и Wikipedia:Edit warring (чего я явно не делал), вы теперь обвинили меня в использовании мошенничества и попытались меня заблокировать.[2]
Поскольку расследование уже закрыто, сможете ли вы предоставить нам надежные источники, которые оспаривают тот факт, что Спиноза не был голландцем? DavidDijkgraaf ( обсуждение ) 09:23, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Но вы должны признать, что источники в основном согласны. Они на самом деле не противоречат моим, потому что общий статус еврейской общины здесь не вопрос. YourJudge ( talk ) 20:30, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«Спиноза» — это название места?

Его фамилия "де Спиноза". Следовательно, Спиноза - это название места, верно? В Португалии есть место под названием "Espinhosa" (см. https://www.google.com/maps/place/Espinhosa,+Portugal/@41.0892384,-7.5304652,13z/data=!3m1!4b1!4m6!3m5!1s0xd3b5e58748b0fdf:0xe33a0e096fd79fe0!8m2!3d41.0899113!4d-7.480993!16s%2Fg%2F1ywqfhgh_?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTAwOS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D) (примерно в регионе Порту, Португалия). Это то место, на которое ссылается "de Spinoza"? 14:35, 15 октября 2024 (UTC) Mksword ( обсуждение ) 14:35, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что источники что-либо говорят об этом. YourJudge ( обсуждение ) 23:09, 20 октября 2024 (UTC)[ отвечать ]
На самом деле, это упоминается в книге Израиля на страницах 79-80. "Соответственно, имя "Эспиноза" или "Эспиноза" вполне могло быть фамилией семьи до их изгнания из Испании... Если предположить, что фамилия Спинозы действительно является топонимом в этом смысле, семья могла происходить либо из Эспинозы де лос Монтерос, деревни к северу от Бургоса, недалеко от Сантандера и испанского северного побережья, либо из Эспинозы де Серрато, недалеко от Паленсии, также в северной Кастилии, но к югу от Бургоса. В качестве альтернативы, если это не подлинный топоним, восходящий к Средним векам, то испанская еврейская фамилия семьи до 1492 года к семнадцатому веку просто затерялась в тумане времени".
Израиль 2023, стр. 79–80 YourJudge ( обсуждение ) 17:09, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Baruch_Spinoza&oldid=1272379582"