Обсуждение:Австро-венгерская оккупация Сербии

/Архивы 1

Осенью и зимой 1918 года не было никакой освободительной войны против австро-венгерской армии.

В то время не существовало такого понятия, как «Австро-Венгрия» (потому что она официально распалась), и не было никаких известных так называемых освободительных сражений с австро-венгерскими войсками, КОГДА сербско-французская армия прибыла в Сербию. Csataelőkészítő ( talk ) 19:58, 27 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Австро-Венгрия в той или иной форме просуществовала до 31 октября 1918 года, когда Венгрия объявила о роспуске Компромиссного соглашения. Вооруженные силы империи AH все еще контролировали Сербию во время отступления из Сербии в октябре месяце, и их пришлось прогнать. Ђидо ( talk ) 06:46, 28 ноября 2022 (UTC) [ reply ]

В то время не было ни вооруженных сил, ни австро-венгерской армии. Не было ни одного сражения или простой встречи между сербской армией и австро-венгерскими войсками на территории Сербии в 1918 году. Сербская армия (которая лишь следовала за тенью колониальной французской армии) прибыла в военную пустую Сербию осенью 1918 года.-- Csataelőkészítő ( talk ) 14:33, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Если у вас есть другие источники, то замените абзац этими фактами, но не вычеркивайте текст случайным образом.
Фактически, генерал Кёвеш Герман прибыл в Белград 4 октября, чтобы принять командование, а австро-венгерские войска оставались в Сербии до конца октября:
Новые австро-венгерские и немецкие войска, переброшенные в Сербию из Украины, не смогли остановить продвижение Королевской сербской армии на север. К третьей неделе октября генерал Герман фон Кёвесс приказал начать стратегическое отступление за реки Дунай, Сава и Дрина. 29 октября генерал-губернатор фон Ремен и его штаб покинули оккупированную Сербию .
Ђидо ( обсуждение ) 15:34, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Подобно императору Карлу Австро-Венгрии, у Кёвешского Германа не было ни официальных полномочий, ни армии (солдат), чтобы командовать, ни существующего государства за ним. Солдаты этой армии-призрака просто вернулись домой в Австрию, Богемию, Хорватию, Венгрию, Польшу и т. д. за несколько месяцев до того, как это произошло. Пожалуйста, назовите хоть одно сражение с датой, когда сербы могли вести так называемую освободительную войну на сербской территории. Просто назовите хоть одно сражение. У вас есть утверждение, что так называемая «освободительная война» велась против австро-венгерской армии на сербской территории. Я просто отрицал это . Знаете ли вы, что означает бремя доказательства ? Человеку, который сомневается, не нужно ничего доказывать, чтобы обоснованно усомниться или опровергнуть утверждение/заявление. Человек, сделавший утверждение (вы), должен доказать, что его/ее утверждение/заявление является правдой. Я прошу вас написать о точном названии предполагаемых великих «освободительных» сражений , их дате и т. д. И, пожалуйста, не используйте книги коммунистической эпохи (часто ненадежные). Для истории бывших коммунистических стран это основное ожидание в Википедии. — Csataelőkészítő ( обсуждение ) 17:22, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Что вы имеете в виду? Похоже, вас оскорбляет тот факт, что Сербия называет события октября 2018 года «освобождением»? Это было освобождение — восстановление правительства вместо оккупационных войск. Тот факт, что не было никаких сражений, не делает недействительным заявление об освобождении. Фактом также является то, что части австро-венгерских войск оставались в довоенной Сербии до последнего дня октября (как мы видим, основная часть войск начала отступать в третью неделю октября), даже когда они не участвовали в боях.
И то, что у вас проблемы с источниками за 1945-1990 годы, это ваша проблема, а не с исторической наукой в ​​целом, которая действительно использует эти источники. Если мы говорим о периоде после Второй мировой войны, возможно, нам следует уделить этим книгам больше внимания, но если какая-то книга опубликована в социалистической Югославии, охватывающей Первую мировую войну, которая произошла за десятилетия до коммунистического правления, то игнорировать этот источник на этом основании просто смешно.
Ђидо ( обсуждение ) 18:45, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Читаем этот источник, ссылка на который приведена в статье:
https://encyclepedia.1914-1918-online.net/article/occupation_during_and_after_the_war_south_east_europe
В сентябре и октябре 1918 года оккупационная система Центральных держав на Балканах рухнула под наступлением войск Антанты и ее балканских союзников, почти через три года после ее формирования. Сербские войска вошли в Скопье 24 сентября, а в Ниш — 11 октября. Белград был освобожден 1 ноября.
Ђидо ( обсуждение ) 18:55, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Как и говорит Ђидо, нет упоминаний о сражениях с австро-венгерскими войсками в 1918 году, но есть упоминания об их отступлении из Сербии. Также, пожалуйста, следите за WP:CYCLE , спасибо. Aeengath ( talk ) 21:04, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Нет, карта отражает ситуацию на январь 1919 года. Последняя стабильная (самая продолжительная) карта первой Венгерской Республики, когда она еще не была оккупирована, потому что после этого мы не можем сделать стабильную карту из-за саморазоружения Венгрии, территория Венгрии менялась изо дня в день. Например: Когда Венгрия провозгласила саморазоружение и Республику, Румыния все еще находилась под немецкой оккупацией. -- Csataelőkészítő ( обсуждение ) 18:55, 28 ноября 2022 (UTC) Я не вставлял новую карту, я восстановил существующую версию (которая неверна) Как я уже говорил, эта карта https://omniatlas-1598b.kxcdn.com/media/img/articles/complete/europe/europe19181025.png была бы лучшим решением, но я думаю, что она не бесплатна. -- Csataelőkészítő ( обсуждение ) 19:32, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответ ]

Я не знаю, почему вы говорите обо всем времени Первой Венгерской республики (конечно, меняющемся, но карта не должна отображать годы на одном изображении), когда карта, которую вы удалили, показывает статус по состоянию на ноябрь 1918 года. Территории de jure, но не de facto, обозначены светло-зеленым цветом. Карта, которую вы вставили, согласно ее описанию, отражает ситуацию 1919 года, и не могу сказать это с уважением, мне все равно, что, по-вашему, представляет карта, если ее составители говорят обратное. Кроме того, ее границы неточны, а легенда на устаревшем языке. ( Румыния Румыния, Сегсард Сексард и т. д.). Карта до вашего вмешательства должна быть восстановлена. Gyalu22 ( обсуждение ) 14:30, 29 ноября 2022 (UTC) [ ответ ]

Извините, я не вижу никаких существующих и зарегистрированных сражений (ни в ваших собственных источниках) между астро-венгерскими военными силами и сербами после декабря 1915 года , после того, как сербская армия и правительство бежали на остров Корфу. Не было никаких зарегистрированных вооруженных конфликтов между боевыми подразделениями AH и сербской армией в 1918 году. Эти "центральные силы" 1918 года на Балканах состояли из очень незначительной немецкой армии, потому что это была в основном болгарская армия. Опять же: ни одно австро-венгерское боевое подразделение не сражалось там против сербов.

Вы использовали слово «Освободительная война» в контексте Австро-Венгрии. Австро-Венгрия даже не существовала как государство после 31 октября 1918 года, когда сербо-французские войска смогли войти в Белград без единого выстрела 1 ноября 1918 года. Не было такой войны против австро-венгерских войск. Так называемая сербская освободительная война превратилась в чисто империалистическую войну территориального грабежа , когда смехотворно маленькие сербо-французские армии пересекли первоначальные довоенные границы Сербии. Простая сербская цель «освобождения» стала сомнительной после того, как сербская армия, следуя за тенью французской колониальной балканской армии, вошла на несербскую территорию, а именно то, что сербы называли Воеводиной. Первые сербы мигрировали в так называемое Воеводино во время ранних Османских войн, а позже, после того как Османы были изгнаны из Венгерского королевства, сербы массово мигрировали на север во время Великого переселения сербов . В 1910 году доля сербов в Воеводине составляла всего 33,8% , поэтому мы можем четко говорить о сербском меньшинстве в этой области. Более того, сербское правительство даже претендовало на другие венгерские города, такие как Печ и Сегед . -- Csataelőkészítő ( talk ) 14:15, 29 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Да, именно Австро-Венгрия оккупировала Сербию и Черногорию, совершила огромные преступления против человечности (которые они даже задокументировали), и Сербия и Черногория были освобождены в октябре 1918 года. Тот факт, что они не оказали сопротивления союзным войскам, не означает, что освобождения не было. Вы думаете, что силы AH просто ушли бы без давления сил, идущих с юга?
Теперь вы утверждаете, что изгнание оккупантов представляет собой «империалистическую войну с целью территориального грабежа»!?
В этой статье практически ничего не говорится о том, что произошло после 1 ноября, после того, как закончилась оккупация Сербии AH, как и должно быть. Оставьте свои заботы и тоску по дотрианонской Венгрии в другом месте.
Ђидо ( обсуждение ) 15:32, 29 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Вы не можете доказать, что австро-венгерские солдаты были в Белграде. Вы не можете доказать существование Австро-Венгрии, которая прекратила свое существование после 31 октября 1918 года. Преступления против человечности? Знаете ли вы, что казни бойцов, похожих на партизан, и их сторонников были обычным явлением и до сих пор обычным явлением в войнах? Почему ваши правительства мотивировали и отправляли гражданских лиц (в гражданской одежде) сражаться в парижских действиях против армии? Как мы можем знать, что цифры заслуживают доверия, а не являются только результатом преследования для удовлетворения дальнейших территориальных амбиций во время мирных переговоров? Численность предполагаемых жертв сильно различалась, часто их смешивали с сербскими жертвами Балканских войн (где AH даже не был участником) или смешивали с жертвами албанских бойцов, выступавших за Антанту, которые расстреляли множество сербских беженцев, когда сербская армия бежала на остров Корфу. В 1910 и 1921 годах проводились сербские переписи населения. Многие ошибались, поэтому часто просто обвиняли Австро-Венгрию и сваливали в одну кучу жертв других войн или сербских жертв албанцев, выступавших за Антанту. Вы действительно думали, что офицеры австро-венгерской армии будут стоять и с улыбкой смотреть, как сербы в штатском расстреливают их австро-венгерских солдат в подлых партизанских действиях?

Знаете ли вы, что партизаны не считаются солдатами по международному праву? После захвата комбатанта в гражданской одежде могли расстрелять на месте в любое время, даже без суда, путем суммарной казни. В отличие от настоящих солдат, партизаны не были защищены международным правом.-- Csataelőkészítő ( talk ) 18:20, 29 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Предполагаемый героизм против холодной реальности

"Вы думаете, что силы AH просто уйдут без давления сил, идущих с юга?" Австро-Венгрии не существовало в то время, когда первые сербско-французские армии прибыли в Белград в 1918 году. Ни смехотворно маленькая сербско-французская армия (у французов было всего 6 дивизий, у сербов было всего 6 дивизий), не осмелилась и не смогла ничего сделать, пока Австро-Венгрия не распалась, поскольку в конце сентября у Австро-Венгрии было более 3 миллионов солдат. Половина из них были солдатами Королевского венгерского гонведа . С другой стороны, в этом случае, это было не (как вы утверждали), что сербы просто пытались оказать давление на Австро-Венгрию (которой в то время не существовало), а то, что сербские дипломаты уже предъявили новые БОЛЬШИЕ территориальные претензии в Воеводине (где только 33% были сербами), но также заявили свои права на города Печ и Сегед во время парижских мирных переговоров.

Во время войны граф Михай Каройи возглавлял небольшую, но очень активную пацифистскую антивоенную фракцию в венгерском парламенте. [1] Он даже организовал тайные контакты с британскими и французскими дипломатами в Швейцарии. [2] Австро-венгерская монархия политически рухнула и распалась в результате поражения на итальянском фронте . 31 октября 1918 года, в разгар переговоров о перемирии, Астерская революция в Будапеште привела к власти либерального венгерского аристократа графа Михая Каройи , сторонника союзников. У короля Карла не было другого выбора, кроме как назначить Каройи премьер-министром Венгрии. 25 октября 1918 года Каройи сформировал Венгерский национальный совет. Венгерская королевская армия Гонведа все еще насчитывала более 1 400 000 солдат [3] [4], когда Каройи был объявлен премьер-министром. Каройи уступил требованию президента Вильсона о пацифизме , отдав приказ об одностороннем саморазоружении венгерской армии. Это произошло под руководством военного министра Белы Линдера 2 ноября 1918 года [5] [6] Когда Оскар Яси стал новым министром по делам национальных меньшинств Венгрии, он немедленно предложил провести демократические референдумы по спорным границам для меньшинств; однако политические лидеры этих меньшинств отвергли саму идею демократических референдумов относительно спорных территорий на Парижской мирной конференции. [7] Разоружение армии означало, что Венгрия должна была остаться без национальной обороны в момент особой уязвимости. Одностороннее саморазоружение сделало оккупацию Венгрии напрямую возможной для относительно небольших армий Румынии, франко-сербской армии и вооруженных сил недавно созданной Чехословакии. [ необходима цитата ] После саморазоружения чешские, сербские и румынские политические лидеры решили напасть на Венгрию вместо проведения демократических плебисцитов относительно спорных территорий. [8]

Военные и политические события быстро и радикально изменились после одностороннего разоружения Венгрии:

  • 5 ноября 1918 года сербская армия при поддержке французской армии перешла южные границы.
  • 8 ноября чехословацкая армия перешла северные границы.
  • 10 ноября армия д'Эспере переправилась через Дунай и была готова вступить в глубь Венгрии.
  • 11 ноября Германия подписала перемирие с союзниками, в соответствии с которым они должны были немедленно вывести все немецкие войска из Румынии, Османской империи , Австро-Венгерской империи и Российской империи обратно на территорию Германии, а союзники — получить доступ в эти страны. [9]
  • 13 ноября румынская армия пересекла восточные границы Венгерского королевства.

Во время правления пацифистского кабинета Каройи Венгрия быстро потеряла контроль над примерно 75% своих бывших довоенных территорий (325 411 км2 ( 125 642 кв. миль)) без боя и подверглась иностранной оккупации. [10]


Так насколько же "героическими" были румыны, сербы и чехи. Они даже не осмелились пересечь венгерские границы до венгерского одностороннего саморазоружения проантантовского Михая Кароя. Они знают, что это было бы самоубийством из-за их смехотворно маленьких крошечных армий. После этого они напали на саморазоружившуюся страну, которая также подписала перемирие.

Так называемая относительная «мораль»

Другая моя проблема в ваших двойных стандартах, и вы стоите не на фундаменте абсолютной морали (что часто бывает в восточных и православных странах), а на относительной морали. На основе абсолютной морали: Преступление, совершенное другой стороной после совершения преступления, не делает автоматически новое преступление допустимым.

Примером относительной (т. е. восточной) морали являются советские солдаты, когда они вошли в земли Оси, массово убивали, грабили мирных жителей и насиловали женщин в течение месяцев после победы в войне. Сталинисты считали, что «немного веселья» — это то, чего заслуживали советские солдаты после войны и многих советских страданий. Для стран, которые социально, экономически и культурно отсталые, это морально приемлемо. Идеальный контрпример: западный солдат: французский солдат, например, не начал грабить немецкие дома в отместку, убивать немецких мирных жителей или насиловать немецких женщин после того, как принял участие во вторжении в Западную Германию. Потому что они знали, что это морально неприемлемо, т. е. преступление. Это явление называется цивилизованным поведением.

________________________________________________________ -- Csataelőkészítő ( обсуждение ) 16:26, 29 ноября 2022 г. (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Пакстон, Роберт; Хесслер, Джули (2011). Европа в двадцатом веке. CEngage Learning . стр. 129. ISBN 978-0-495-91319-1.
  2. ^ Корнелиус, Дебора С. (2011). Венгрия во Второй мировой войне: в котле. Fordham University Press . стр. 9. ISBN 978-0-8232-3343-4.
  3. ^ Китчен, Мартин (2014). Европа между войнами. Routledge . стр. 190. ISBN 978-1-317-86753-1.
  4. ^ Romsics, Ignác (2002). Разрушение исторической Венгрии: Трианонский мирный договор, 1920 г. Выпуск 3 серии CHSP венгерских авторов «Восточноевропейские монографии» . Монографии по социальным наукам. стр. 62. ISBN 978-0-88033-505-8.
  5. ^ Диксон Дж. К. Поражение и разоружение, Союзническая дипломатия и политика военных дел в Австрии, 1918–1922. Associated University Presses, 1986. стр. 34.
  6. ^ Шарп А. Версальское соглашение: миротворчество после Первой мировой войны, 1919–1923. Palgrave Macmillan 2008. стр. 156. ISBN 9781137069689 . 
  7. ^ Северин, Адриан; Герман, Сабин; Липси, Ильдико (2006). Румыния и Трансильвания в ХХ веке. Публикации Корвинуса. п. 24. ISBN 978-1-882785-15-5.
  8. ^ Фассбендер, Бардо; Питерс, Энн; Питер, Симона; Хёггер, Дэниел (2012). Оксфордский справочник по истории международного права. Oxford University Press . стр. 41. ISBN 978-0-19-959975-2.
  9. ↑ Конвенция (PDF) , 11 ноября 1918 г., архивировано из оригинала (PDF) 23 ноября 2018 г.
  10. ↑ Агарди, Чаба (6 июня 2016 г.). «Трианон вольт аз утолсо csepp – Венгерский Киралисаг сорса мар jóval a békeszerződés aláírása előtt eldőlt». veol.hu . Mediaworks Венгрия Zrt.

Книги коммунистической эпохи в ссылках

Цитаты полны книг коммунистической эпохи, которые обычно не так надежны. Пожалуйста, используйте книгу в ссылках, которые были написаны после падения коммунизма.-- Csataelőkészítő ( talk ) 20:02, 27 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Исторические книги, охватывающие события, произошедшие за десятилетия до коммунистического правления, не следует отвергать бездумно. Хотите верьте, хотите нет, но ученые в Югославии имели довольно широкую свободу исследований, когда имели дело с некоммунистической историей.
Ђидо ( обсуждение ) 18:47, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
А на какие конкретно источники вы жалуетесь? Мне кажется, что подавляющее большинство цитируемых источников — западные. Ђидо ( talk ) 18:53, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что только одна используется существенно: « Великая война Сербии, 1914-1918» Андрея Митровича [1] Это первая книга на английском языке о Сербии в Первой мировой войне. Она считается классикой одним очень уважаемым историком, согласно его вики, эта книга также «изучается в западной науке», так что определенно WP:RELIABLE . Aeengath ( обсуждение ) 21:04, 28 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

В коммунистический период в советских странах-сателлитах, таких как Венгрия, Польша, Чехия, историки должны были (вынуждены) стоять на основе жесткой интернационалистской платформы , где историк даже мог потерять работу в университете или, что еще хуже, сесть в тюрьму, если в их публикациях появлялись националистические настроения до 1980-х годов. Однако историки в таких странах, как Румыния и «Югославия» (эвфемистическое кодовое название для Великой Сербии) стоят на основе предвзятого националистического так называемого патриотического исторического письма , в большинстве случаев это было нормой. Вот почему я предложил книги посткоммунистической эпохи для ссылок.-- Csataelőkészítő ( обсуждение ) 14:54, 29 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

Ну, Югославия не была Венгрией, и академическая свобода была намного, намного шире. Вы проецируете свои предубеждения на темы, в которых вы не очень разбираетесь.
Например, упомянутый Андрей Митрович был восхваляем западными историками как один из главных авторитетов в этой области, сотрудничал с ними, даже его книги были опубликованы на Западе.
Ђидо ( обсуждение ) 15:35, 29 ноября 2022 (UTC) [ ответить ]

«Ну, Югославия не была Венгрией, и академическая свобода была намного, намного шире». Вы имеете в виду большую свободу для типичного националистического «патриотического исторического письма»? — Csataelőkészítő ( обсуждение ) 15:40, 29 ноября 2022 (UTC) [ ответ ]

Сербская оккупация Боснии

Почему нет статьи о сербско-черногорском нападении и оккупации Восточной Боснии в конце лета/осенью 1914 года? 31.176.248.128 (обсуждение) 15:50, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Austro-Hungarian_occupation_of_Serbia&oldid=1269420564"