Обсуждение:Аполлоний Тианский

К вашему сведению: Новое издание Аполлония издательства Loeb

Из обзора Брин-Мор следует, что существует новое (в отличие от 1912 года) издание и перевод Аполлония

Кристофер П. Джонс (ред.), Филострат. Аполлоний Тианский: Письма Аполлония; Древние свидетельства; Ответ Евсевия Гиероклу. Классическая библиотека Лёба, 458. Кембридж, Массачусетс: Издательство Гарвардского университета, 2006. С. 264. ISBN  0-674-99617-8 . 21,50 долл.

Рецензировано Адамом Кемезисом, Университет штата Боулинг Грин (akemezi@bgnet.bgsu.edu)

Я получил доступ к нему 16.07.07. Я не хочу возиться со статьей по теме, о которой ничего не знаю, но редактор, возможно, захочет включить ее в список литературы.

Аполлоний звучит как интересная и, возможно, важная фигура в истории идей, о которой мы мало что знаем, кроме карикатур и намеков, как и множество обрывков из эллинистических времен. Его биография подтверждает, что, возможно, существовал какой-то интеллектуальный контакт/сношение с Индией, а не только торговля. В прошлом я читал предположения о возможном влиянии индийской метафизики на Платона четырьмя столетиями ранее. Аполлонические (?) традиции подчеркивают, что это могло быть возможно, и не только для Платона. Но по правде говоря, у нас так мало доказательств, чтобы поддержать или опровергнуть такие предположения.

Сходства с Иисусом?

Я видел эпизод Penn and Teller Bullshit, где Майкл Шермер утверждает вопиющее сходство между Иисусом и Аполлонием. Однако я нигде не могу найти источник этих заявлений, и они также не указаны на этой странице Wiki.

Вот некоторые из произведений, которые, как утверждается, приписываются Аполлонию:

  1. был мессией для своих последователей
  2. исцелял больных
  3. воскресил мертвых
  4. проходить сквозь стены
  5. преследовался за свои убеждения
  6. предан суду и распят римскими судами
  7. вознесся на небеса
  8. вернулся снова

Имеют ли хоть одно из этих утверждений под собой почву? Если да, то почему они не перечислены на этой странице и где можно подробнее изучить эти идеи?

Действительно. Тот факт, что источники по Аполлонию рассматриваются в этой статье с серьезным скептицизмом, в то время как библейские истории в статье об Иисусе не рассматриваются с таким же скептицизмом, является предвзятым. 74.130.22.28 (обсуждение) 09:55, 7 января 2008 (UTC) [ ответить ]

Вы серьезно ошибаетесь в своем резюме.
  • 1. «Мессия» не имеет смысла вне еврейского контекста.
  • 2.-5. правильны, но ничего выдающегося. Сводится к "чудесам".
  • 5. и 6. идентичны.
  • 6. Аполлоний не был распят — он даже не был осужден.
  • 7.-8. Ни в одном источнике не упоминается вознесение Аполлония на небеса (опять же, иудейская концепция), что также делает пункт 8 бессмысленным.
Не говоря уже о многочисленных несовпадениях и о том, что книги Филострата не считаются историками очень надежными. Str1977 (обс.) 11:46, 20 марта 2008 (UTC) [ ответить ]

Мало того, что эти утверждения либо выдуманы, либо просто искажают историю [чтобы отразить христианизированный язык; только чтобы усилить предполагаемую связь между ними], есть и другие утверждения, которые совершенно неверны. Например, нет источников, которые предполагают, что Аполлоний был носителем арамейского языка. Я не могу найти этого ни в одном точном источнике. Я также не могу найти идею о том, что учения Иисуса отражают учения Платона [когда это явно не так; просто спросите любого из современных историков Иисуса]. Также анахронично утверждать, что Иисус был на «миссии, чтобы принести еврейскую культуру народам». На самом деле, в Евангелиях утверждается обратное [«Я пришел только для погибших овец Израиля» (Мф. 15:24)]. Еще один вопрос сравнения: Аполлония, возможно, действительно называли «спасителем с небес», но что бы это ни значило в контексте Аполлония, в контексте Иисуса это означало нечто совершенно иное. Утверждение об Аполлонии не было прямым вызовом Цезарю; Провозглашение Иисуса Спасителем было прямым вызовом. Плюс, есть более чем достаточно доказательств, чтобы предположить, что самые ранние последователи Иисуса не воспринимали его как «эллинистического спасителя» [предположим, на данный момент, что раннее христианство отказалось от своих еврейских теологических корней], а скорее как еврейского пророка и Мессию. Как указал другой пользователь, «Мессия» имеет значение только в еврейской культурной и теологической матрице. Оно не использовалось греками или римлянами для обозначения того, что подразумевалось под Иисусом. Пользователь:stormchaser23 2:03, 05 декабря 2015 (UTC)

У меня есть серия лекций об историческом Иисусе, где лектор говорит то же самое о последователях Аполлония, верящих в то, что он вознесся на небеса. Это от доктора философии из Принстонской теологической семинарии, и, по-видимому, авторитета в этом периоде истории (по крайней мере, большего, чем Майкл Шермер), так что в этом что-то есть.
И не то чтобы это было так уж важно, но я считаю своим долгом отметить, что ни одно из евангелий не считается очень надежным источником (по крайней мере, светскими историками), верно? Пользователь:Brentt

Вознесение на небеса — это не просто «еврейская концепция», но она встречается во всех религиях и мифах мира. Вы забыли апофеоз Геракла в греческой религии? Arion 3x3 ( обсуждение ) 19:42, 17 апреля 2008 (UTC) [ ответить ]

"Это от доктора философии [sic] ... и, по-видимому, авторитета ... (по крайней мере, большего, чем Майкл Шермер)..." Это не очень убедительно. Те, у кого есть докторская степень, документируют свою работу. Вот почему они имеют докторскую степень. Mar Komus ( talk ) 17:25, 12 декабря 2015 (UTC) [ ответить ]
Сравнения между Иисусом и Аполлонием все сформулированы в грубо общих терминах, чтобы обвинить веру. Кроме того, таблица сравнения не задокументирована. Похоже, что это оригинальное сочинение от руки. Это не разрешено в Википедии; никаких оригинальных исследований. Очень вероятно, что было бы лучше удалить сравнения с Иисусом, поскольку это не имеет никакого отношения к установлению того, кем был Аполлоний. В лучшем случае было бы приемлемо сказать, что такие ученые, как Эрман, провели сравнения, в то время как другие ученые не согласны, не загромождая страницу подробностями, которые могли бы привести людей к выводам, потому что они прочитали «эту» статью Википедии об этом. Mar Komus ( обсуждение ) 17:25, 12 декабря 2015 (UTC) [ ответ ]
Аполлоний в данном случае является лишь примером того, что таких, как он, было много до Христа и таких, как он, было много после Христа. Аполлоний ни в коем случае не уникален в этом отношении. tgeorgescu ( talk ) 15:02, 1 августа 2021 (UTC) [ ответить ]

Аполлоний Тианский (скопировано со страницы обсуждения пользователя)

Привет, Апаугасма,

Несколько вопросов по статье Аполлония Тианского.

1. Вы перенесли цитату Франциска из раздела источников в раздел исторических фактов. Могу я спросить, почему? Франциск конкретно обсуждает задействованные источники. Эта цитата больше подходит для раздела источников, ИМХО.

2. Я проверил источник этой цитаты: "Это привело к спорам, поскольку критики считали, что Гиббон ​​намекал на то, что Иисус был фанатиком". Этого просто не было в статье BW Young. Если я ничего не упустил, то, по-моему, это неуместно.

3. "Хилтон Хотема сравнил Аполлония с Иисусом, отметив, что существует множество исторических данных, окружающих жизнь тианцев, но что Иисус неизвестен за пределами Нового Завета". Это выходит далеко за рамки общепринятой науки и явно ложно. Если эта цитата включена, следует сделать по этому поводу примечание. Существует достаточно доказательств существования Иисуса за пределами Нового Завета и практически нет ранних доказательств существования Аполлония, как показано в статье в Википедии.

Спасибо. Rusdo ( обсуждение ) 04:28, 17 мая 2021 (UTC) [ ответить ]

Привет, Русдо. Я перенес это на страницу обсуждения статьи, поскольку это напрямую касается темы статьи.
В основном я восстановил некоторый контент, для которого мне было непонятно, какова была причина его удаления. В таких случаях лучше сделать несколько правок, при этом каждое резюме правки должно содержать подробное объяснение, например, то, что вы дали здесь, или (что еще лучше) прямо оставить заметку на странице обсуждения статьи, указав причины изменения и удаления материала.
  • Я восстановил цитату Джеймса Фрэнсиса на ее первоначальное место, потому что вместе с ней была удалена и часть, цитирующая Хауссляйтера (не зная о Хауссляйтере; вполне возможно, что есть веские причины удалить часть, цитирующую его, и если это так, вам просто нужно указать на это). Сама цитата касается историчности, а не источников, двух тем, которые в любом случае тесно связаны (первая основана на второй), так что, полагаю, оставить ее в разделе историчности не будет слишком неуместно?
  • Думаю, вы, возможно, что-то упустили в источнике (Янг, 1998, стр. 180-181) в части о спорах вокруг мнения Гиббона: хотя и присутствует некоторая интерпретация, похоже, это указывает на то, что пародия Огилви была задумана как намек на то, что Гиббон, по-видимому, представлял Иисуса как фанатика?
  • Почему Хилтон Хотема сказал бы такое, если это действительно так далеко за пределами общепринятой науки? Для Аполлония у нас есть не только рассказ Филострата, но и некоторые писания, которые вполне могут быть подлинными (отрывок из « О жертвоприношениях » и, возможно, некоторые письма), в то время как для Иисуса все, что находится за пределами Нового Завета, является и скудным, и весьма подозрительным, и, безусловно, ничто даже близко не приближается к подлинному писанию. Однако, если вы действительно считаете, что точка зрения Хотемы неверна, вероятно, лучше вообще удалить ее, что я и сделал на данный момент.
Apaugasma ( обсуждение | вклад ) 14:12, 17 мая 2021 г. (UTC) [ ответить ]
Должным образом отмечено по поводу объяснений. Спасибо за обучение меня правильной практике Википедии.
Общий дизайн статьи очень странный. Почему бы не объединить источники и биографию? Мне кажется, это было бы гораздо разумнее. Они охватывают схожий материал.
Кроме того, Хилтон Хотема не верит в исторического Иисуса, что находится далеко за пределами общепринятой науки. У него также нет соответствующей академической подготовки, и, если на то пошло, ее нет и у Джона Ремсбурга (который также является мифологом). Цитата Ремсбурга также ложна. Христианство жестоко преследовалось в Римской империи. Вот почему они говорят то, что говорят. Они не знают, о чем говорят. Кстати, я не против оставить эти цитаты там. Я не сторонник удаления точек зрения, даже относительно маргинальных теорий о том, что Иисуса не существовало. Их просто нужно правильно оформить и не создавать неправильного впечатления. Я не против оставить Хотема и Ремсбург там, но нужно ясно дать понять, что их точку зрения не разделяют ученые с соответствующей подготовкой в ​​этой области. Может быть, мы можем добавить Ремсбурга и Хотема в конец вместе с Прайсом. Или мы можем вообще удалить их. Мне показалось, что список сравнений с Иисусом немного слишком длинный. Ученые не воспринимают эти сравнения всерьез.
Вы ошибаетесь относительно источников исторического Иисуса. Иисус — одна из наиболее засвидетельствованных фигур во всей истории. Я не уверен, что вы имеете в виду, когда говорите, что ничто не является подлинным. У Иисуса есть несколько ранних источников о его жизни. Лучший источник для Аполлония — Филострат — удален на столетия. Это не спорная позиция в науке. Я бы указал вам на книгу Барта Эрмана «Существовал ли Иисус?» Эрман цитирует пятнадцать (если я правильно помню) источников за пределами Нового Завета о жизни Иисуса. Утверждение, что Иисус «практически неизвестен за пределами Нового Завета», крайне ложно.
Rusdo ( обсуждение ) 14:49, 17 мая 2021 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что эта статья нуждается в серьезной переработке, вплоть до полного переписывания с нуля. Проблема, на которую вы указываете в разделе «Сравнения с Иисусом», совершенно верна: вместо этого бесцельного списка мы хотели бы иметь раздел, который аккуратно представляет все значимые точки зрения с надлежащим указанием относительного веса , который они имеют в научной литературе. Однако я думаю, что этого может достичь только тот, кто действительно исследовал эту литературу, т. е. именно тот тип экспертов, которые обычно стремятся держаться подальше от Википедии . Многие статьи похожи на эту, ожидая, когда кто-то, обладающий некоторой предметной экспертизой, придет и полностью перепишет ее так, чтобы она действительно отражала существующую науку. В любом случае, пока у нас нет такого сбалансированного и хорошо информированного обзора, вероятно, безопаснее просто удалить общие заявления, такие как у Хотемы. С другой стороны, точка зрения Ремсбурга, кажется, изложена достаточно осторожно («постулируемо») и расплывчато, чтобы не требовать немедленного удаления. Apaugasma ( обсуждение | вклад ) 15:40, 17 мая 2021 г. (UTC) [ ответить ]

Некоего рода присутствие поп-культуры.

Всем привет, я студент-классик, играю в игру Rise of the Tomb Raider, и первый уровень, кажется, намекает на Аполлония. Есть мысли? 2601:603:5100:AC10:B035:E5E8:9820:405B (обсуждение) 02:32, 26 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, пользователь IP! Если вы найдете сторонний надежный источник, который написал об этом, и если из этого источника станет ясно, что Аполлоний играет значительную роль на протяжении всей игры (см. WP:IPCV ), возможно, стоит упомянуть об этом в статье. Если нет, то это будет наше оригинальное исследование , которое мы не публикуем. ☿  Apaugasma ( talk  ☉ ) 14:36, 26 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Apollonius_of_Tyana&oldid=1266407886"