Обсуждение: Древняя кельтская музыка

This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Celts Mid‑importance Ancient Celtic music is within the scope of WikiProject Celts, a collaborative effort to improve Wikipedia's coverage of the ancient Celts and the modern day Celtic nations. If you would like to participate, you can edit this article or you can visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks or take part in the discussion. Please Join, Create, and Assess.CeltsWikipedia:WikiProject CeltsTemplate:WikiProject CeltsCelts Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Music/Music genres task force Ancient Celtic music is within the scope of the Music genres task force of the Music project, a user driven attempt to clean up and standardize music genre articles on Wikipedia. Please visit the task force guidelines page for ideas on how to structure a genre article and help us assess and improve genre articles to good article status.Music/Music genres task forceWikipedia:WikiProject Music/Music genres task forceTemplate:WikiProject Music/Music genres task forcemusic genre Regional and national music Mid‑importance Ancient Celtic music is within the scope of the WikiProject Regional and national music, an attempt at building a resource on the music of all the peoples and places of the world. Please visit the project's listing to see the article's assessment and to help us improve the article as we push to 1.0.Regional and national musicWikipedia:WikiProject Regional and national musicTemplate:WikiProject Regional and national musicRegional and national music Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. Citizendium Porting (inactive) This article is within the scope of WikiProject Citizendium Porting, a project which is currently considered to be inactive.Citizendium PortingWikipedia:WikiProject Citizendium PortingTemplate:WikiProject Citizendium PortingCitizendium Porting

Это очень ценная и желанная статья, с большим количеством первоисточников. Определенная ее часть кажется мне оригинальным исследованием (так строго определенным здесь, в Википедии), но я сам не нахожу это тревожным. Однако есть некоторые проблемы. И я с некоторым удовольствием отмечаю, что она была импортирована целиком из Citizendium; вот вам и заявления о том, что Citizendium лучше, потому что «одобрен редакторами».

Я удалил следующее из вступления:

«У древних кельтов была особая культура, о чем свидетельствуют их очень сложные произведения искусства. Культура Гальштата и особенно поздняя культура Ла Тена характеризуются высоким эстетическим уровнем, который также должен был оставить следы в кельтской музыке и музыкальных практиках. Музыка, несомненно, была неотъемлемой частью этой древней общеевропейской культуры, но за очень немногими исключениями ее особенности были утеряны для нас».

Хорошо, согласен, но статья о григорианском пении не начинается с истории католической церкви; это изобретение велосипеда. У нас есть статьи на эту тему. «Наверняка» проблематично; почему «наверняка»? Доказательства или нет? Как насчет того, чтобы просто пропустить особое ходатайство и перейти к сути? Я имею в виду, я предполагаю, что кельтская архитектура (деревянная и поэтому в основном невосстановимая) была красивее, чем показывают реконструкции, из-за их любви к личному украшению и общего эстетического чувства; но у меня нет никаких доказательств этого.

С другой стороны, мы даже не получаем предложения, определяющего, кем были древние (континентальные) кельты, каково было их географическое распространение, какова их этноязыковая идентичность.

Затем мы получаем длинный плотный абзац фрагментов из древних источников. Отличный материал; но не введение. Если утверждение Цицерона нерепрезентативно или ложно, зачем начинать с него? (Тирада против Цицерона также кажется отвлекающим маневром в начале статьи и вносит свою собственную полемическую ноту; замечание о характеристике Цицероном иудаизма не относится к статье о древней кельтской музыке, поскольку оно предполагает, что отношение римлянина к жителям Британии, о которых Цицерон знал крайне мало, сформировано его отношением к евреям, которые были значительным меньшинством в городе Риме и имели давние связи с Римом.)

Большая часть этого материала во втором абзаце интересна, но ничего не доказывает. Я понятия не имею, что это должно означать в отношении кельтской музыки:

«музыкальное образование, должно быть, широко распространилось в Галлии, иначе Юлий Сакровир не смог бы использовать образованных галлов в качестве приманки после того, как Сакровир и Юлий Флор заняли город Августодон во время галльского восстания в 21 г. н. э.».

Я предполагаю, что эти эрудированные галлы (которые не были чем-то новым даже во времена Юлия Цезаря) играли музыку? Кроме того, если они получили ко времени Сакровира музыкальное образование в римской манере, как, по-видимому, подразумевается, это ничего не говорит о древней кельтской музыке. По той же причине упрек Виндекса Нерону показывает, что он был критиком греко-римской музыкальной традиции; он снова ничего не говорит о кельтской традиции (для которой Фридрих Аль нашел текстовые доказательства полифонии). То же самое верно и для Максимина Фракийского, только наоборот; его неспособность оценить римское сценическое представление ничего не говорит о кельтской музыке — тем более, что он был фракийского и готического происхождения. В этой статье кельты и германские народы без разбора перекрестно идентифицируются; поющие германцы приводятся в качестве примеров древней кельтской музыки. Мы даже получаем фразу «германские кельты»; Сам Цезарь определял некоторые бельгийские народы как нечто среднее между кельтами и германцами, но здесь эта фраза не вызывает никаких проблем.

Материалы о carnyx очень хороши, но даже не ссылаются на существующую статью о carnyx (хотя я это исправил). Понравилась внешняя ссылка на музыку carnyx! И я с нетерпением жду возможности изучить множество первоисточников, о которых я не знал, которые давали представление о кельтской музыке. Моя главная рекомендация — переписать введение в соответствии с принципами Wiki. Cynwolfe ( обсуждение ) 20:48, 23 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Статья явно имеет {{ essay-entry }} проблемы. Я не собираюсь ее шаблонизировать, поскольку, по крайней мере, это эссе человека, который знает, о чем говорит, но для завершения перехода от Citizendium к Wikipedia потребуется некоторая работа над деталями. Кроме того, что со всей этой разметкой "noinclude", это тоже результат копирования-вставки из citizendium? -- dab (𒁳) 12:09, 1 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Чтобы прокомментировать вопрос, который привел меня сюда, «распространенная греко-римско-еврейская практика идентификации Юпитера и Зевса как Яхве и наоборот со времен финикийцев», это можно было бы немного уточнить. Что такое «финикийские времена»? 1000 г. до н. э.? В то время не было ни греков, ни римлян, ни евреев, по крайней мере, никого, кто оставил бы какие-либо записи, чтобы мы могли прокомментировать их объединенную греко-римско-еврейскую практику. Я сомневаюсь, что мог вообще существовать какой-либо «греко-римско-еврейский» синкретизм до эллинистической эпохи, которую я бы не совсем приравнивал к «финикийским временам». И если такая «греко-римско-иудейская практика» существовала в 4-м, или 3-м, или 2-м веке до н. э., то было бы (а) интересно увидеть ссылку на нее, и (б) стоит отметить, что с 4-го века до н. э. в иудаизме не было «Яхве» из-за табу, которое развилось в иудаизме Второго Храма : был только ХаШем / Адонай . -- dab (𒁳) 12:13, 1 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Эта статья пронизана проблемами, как я уже сказал выше. Можно задаться вопросом, почему эта тема вообще обсуждается в статье о древней кельтской музыке. Слово «финикийский» всегда должно заставить здравомыслящего человека задуматься. Признаюсь, я пару раз просматривал эту статью, не сделав ничего существенного для ее улучшения, потому что исследование увело бы меня довольно далеко от того, что я сейчас изучаю. И хотя очевидно, что свидетельства о древней кельтской музыке крайне ограничены, я был бы рад увидеть достойную статью на эту тему. Я упоминал выше, что Фредерик Аль (в статье, которую я читал давным-давно) указывает на пару греческих или римских литературных отрывков, которые предполагают, что кельтская музыка звучала странно для этих слушателей, потому что она была полифонической. Есть некоторые археологические свидетельства об инструментах и ​​свидетельства истории искусств, которые как изображают инструменты, так и предполагают социальный контекст. Литературные свидетельства также указывают на кое-что о роли кельтской музыки в обществе. Итак, я повторяю свой список пожеланий — который может показаться не соответствующим точке зрения Дбахманна, за исключением того, что я не вижу, какое отношение он имеет к кельтской музыке, так что если это проблематично, я говорю, просто вырежьте это. Я думаю, что, вероятно, я переместил этот кусок о Цицероне в сноску, когда я делал сортировку. Я смотрю на него сейчас и думаю, что его просто нужно убрать. Я не знаю, что это за дела с "не включать". Cynwolfe ( обсуждение ) 17:48, 1 февраля 2011 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, мы чувствуем то же самое по поводу статьи. У нее есть свои проблемы, но она не слишком ужасна, так что наши усилия, вероятно, лучше направить на статьи, которые таковыми являются.

Согласен, что сомнительные заявления, подобные приведенным выше, которые даже не имеют отношения к теме статьи, можно просто вырезать. -- dab (𒁳) 15:32, 2 февраля 2011 (UTC) [ ответить ]

Достаточно странно, что последний раздел на странице обсуждает германские традиции, несмотря на то, что они не являются родственным народом, что привело меня к первоначальному мнению, что эта страница могла бы быть лучше озаглавлена ​​«Североевропейская музыка железного века» - НО - затем в какой-то момент автор даже называет сикамбров кельтской группой, что просто неверно. Либо страницу следует разделить на две части, либо ее следует переименовать и использовать терминологию более осторожно. - 174.102.104.77 (обсуждение) 07:42, 17 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Ну, были кельтские и германские племена, которые смешивались. Они не были взаимоисключающими народами. Так что нет, я бы не сказал, что они были совсем неродственными людьми. 99.54.188.176 ( talk ) 20:02, 6 января 2015 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 5 внешних ссылок на Ancient Celtic music . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20081010020706/http://www.archaeologisch.de:80/forschung/karnyx/karnyx.html в http://www.archaeologisch.de/forschung/karnyx/karnyx.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070428083005/http://www.carnyxscotland.co.uk:80/carnyx/carnyx.htm в http://www.carnyxscotland.co.uk/carnyx/carnyx.htm
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070430101656/http://www.carnyxscotland.co.uk:80/carnyx/reconstruction.htm в http://www.carnyxscotland.co.uk/carnyx/reconstruction.htm
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20081122231550/http://gaulois.org/forum-aremorica/img/uploads/1086784160_carnyxac.jpg в http://gaulois.org/forum-aremorica/img/uploads/1086784160_carnyxac.jpg
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20091027052409/http://www.carnyxscotland.co.uk:80/audio/voice.htm в http://www.carnyxscotland.co.uk/audio/voice.htm

Когда вы закончите просматривать мои изменения, пожалуйста, установите отмеченный параметр ниже на значение true или failed, чтобы сообщить об этом другим (документация по адресу ).{{Sourcecheck}}

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 14:57, 12 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемые википедисты!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на Ancient Celtic music . Пожалуйста, уделите немного времени, чтобы просмотреть мои правки. Если у вас есть какие-либо вопросы или вам нужно, чтобы бот игнорировал ссылки или страницу в целом, посетите этот простой раздел FaQ для получения дополнительной информации. Я внес следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20081122231550/http://gaulois.org/forum-aremorica/img/uploads/1086784160_carnyxac.jpg в http://gaulois.org/forum-aremorica/img/uploads/1086784160_carnyxac.jpg
• Исправлено форматирование/использование для http://www.carnyxscotland.co.uk/audio/voice.htm

Закончив просмотр моих изменений, вы можете следовать инструкциям в шаблоне ниже, чтобы исправить любые проблемы с URL-адресами.

Это сообщение было опубликовано до февраля 2018 года . После февраля 2018 года разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены" больше не генерируются и не отслеживаются InternetArchiveBot . Никаких специальных действий в отношении этих уведомлений страниц обсуждения не требуется, кроме регулярной проверки с использованием инструкций инструмента архивации ниже. Редакторы имеют право удалять эти разделы страниц обсуждения "Внешние ссылки изменены", если они хотят очистить страницы обсуждения от загромождения, но перед выполнением массовых систематических удалений ознакомьтесь с RfC . Это сообщение динамически обновляется через шаблон (последнее обновление: 5 июня 2024 г.) .{{source check}}

• Если вы обнаружили URL-адреса, которые бот ошибочно посчитал нерабочими, вы можете сообщить о них с помощью этого инструмента.
• Если вы обнаружили ошибку в архивах или самих URL-адресах, вы можете исправить их с помощью этого инструмента.

Привет.— InternetArchiveBot ( Сообщить об ошибке ) 19:26, 4 июля 2017 (UTC) [ ответить ]

Я пришел к этой статье, чтобы послушать древнюю кельтскую музыку, но ничего не нашел. Конечно, у нас на самом деле нет записей древней кельтской музыки, но у нас есть ее воссоздания, поэтому мне было интересно, где я могу найти это на Wikiprojects. 98.97.36.166 (обсуждение) 00:13, 23 августа 2023 (UTC) [ ответить ]