Talk: утечка электронной почты Национального комитета Демократической партии в 2016 году

Даты необходимо более четко указывать в каждом абзаце этой статьи.

Я прошу большей ясности в статье по датам и всем другим важным событиям. Под подзаголовком: Ответственность , тема, Анализ кибербезопасности , этот абзац:

ФБР запросило (в какую дату оно запросило это?) , но не получило физический доступ к серверам DNC.[58][59] ФБР получило копии серверов и всю информацию на них (в какую дату оно это получило?) , а также доступ к криминалистике от CrowdStrike, сторонней компании по кибербезопасности, которая проверяла серверы DNC.[59]

Восстановление неправильного удаления текста.

Восстановление фактической, релевантной, доказательной, хорошо документированной правки, которая была безосновательно удалена без соответствующего объяснения в разделе «Обсуждение». Текст был добавлен в конец раздела «Кибербезопасность» статьи

Jloiacon, обсуждали ли какие-либо вторичные источники конкретную цитату из показаний Конгресса, которую вы хотели бы включить? Освещение во вторичных источниках требуется для установления должного веса для включения и для избежания любых оригинальных исследований или синтеза редакторами Википедии, когда дело доходит до интерпретации или присвоения значимости первичным источникам, таким как рассматриваемые показания Конгресса. TheTimesAreAChanging ( обсуждение ) 22:50, 14 января 2021 (UTC) [ ответ ]
TheTimesAreAChanging Snooganssnoogans Jloiacon Какой подход придает больше веса вторичным источникам, чем хорошим первичным? Давайте рассмотрим, насколько все это бессмысленно:
* Это не первоисточник, как в очень техническом, сложном для понимания академическом источнике, а прямое свидетельство.
* Слушание является официальным правительственным расследованием ТОЧНО той темы, о которой идет речь в этой статье.
* Это показания из первых уст - от той самой компании, которой было поручено провести расследование.
* оригинальное исследование совершенно не имеет значения - как вообще это оригинальное исследование? ИЛИ ваши собственные выводы или заключения. Это не то, о чем эта цитата.
* синтез также не применяется. " Не объединяйте материалы из нескольких источников, чтобы прийти к выводу или подразумевать вывод, явно не заявленный ни одним из источников. Аналогично, не объединяйте различные части одного источника, чтобы прийти к выводу или подразумевать вывод, явно не заявленный источником ". Ничего из этого не происходит, выводы не выводятся и не подразумеваются, поскольку цитата прямая, и ясно, что говорится. Никто не говорит: "О, смотрите, это показывает, что это был обман!". Речь идет о том, что нет никаких конкретных доказательств реального взлома или того, что он имел место, потому что, как вы знаете, Crowdstrike сказал именно это...
* Что касается ненадлежащего веса, вы снова искажаете этот принцип WP. Эта цитата не меняет общий контекст статьи и не меняет 99% остального контекста. Это одна цитата, зарытая глубоко в страницу, которая обеспечивает лишь крошечную долю ясности и баланса в статье. Как, черт возьми, это обеспечивает ненадлежащий вес? Это не тот, кто говорит: «Позвольте мне вернуться к вам по этому поводу» и делает вид, что он никогда этого не делал, а прямое и открытое признание прямого вопроса.
* Статья использует такие источники, как этот usnews.com - который вообще не упоминает, откуда он вообще берет информацию, о которой сообщает. Или этот commondreams.org, который берет интервью у самого Шона Генри, так что эти цитаты хороши, но не прямые цитаты из его показаний в Конгрессе? Так что люди в Википедии слишком глупы, чтобы читать цитаты из показаний, но не статью, которая сжимает их для них разными способами? Вы видите лицемерие??
* Большая часть раздела анализа кибербезопасности состоит из источников, НЕ входящих в список WP:RS . Давайте проанализируем их:
1 Ref 46 Arstechnica - не RS, вот первый абзац: " Мы до сих пор не знаем, кто он и работает ли он на российское правительство, но одно можно сказать наверняка: Guccifer 2.0 — псевдоним человека, утверждающего, что он взломал Национальный комитет Демократической партии и опубликовал сотни страниц, которые, казалось бы, это доказывают, — оставил после себя отпечатки пальцев, указывающие на русскоговорящего человека с ностальгией по утраченной советской эпохе страны ". Какое высококачественное Википедическое чтение здесь происходит! Этого удаляют
2 Ref 47 TechCrunch - список RS говорит, что с этим нужно быть очень осторожным, что неудивительно, поскольку вся статья представляет собой предположение о том, что единственным хакером мог быть российский государственный агент, ничего даже отдаленно не подтверждающего.
3 Ref 48 Vice/Motherboard - список WP:RS говорит, что консенсуса нет, и ссылка даже не работает. Удалено.
4 Ref 49 ProvidenceJournal.com - не RS, статья в один абзац, просто повторяющая неподтвержденные предположения из других источников. Удалено
5 Ref 50 Guardian — больше догадок и никаких убедительных доказательств того, что взлом имел место. Основной источник этой статьи гласит: «Поскольку существующая теория взлома DNC заключается в том, что он был совершен российскими правительственными группами, которые затем передали эту информацию пропагандистам или профессиональным троллям для распространения». Именно так, пока мы не сможем показать взлом и дату/время его совершения, это все, что есть, теория.
6 Ref 51 Guardian - это по сути пересказанный пресс-релиз кампании Клинтон. Опять же, нет никаких доказательств того, что за "взломом" стояло российское правительство.
7 Ref 52 NYT - нет в списке RS (редактирую: есть, я пропустил), и снова, ни единого доказательства того, что имел место "взлом". Это просто перепечатка пресс-релиза WH
8 Ref 53 WashingtonPost - " Также неясна, заявили чиновники, мотивация, даже если за утечкой стоит Россия ". То же, что и выше.
9 Ref 54 Vice — снова не в списке RS, может быть, как указано в статье, вот почему?: « Почти две недели назад правительство США предприняло редкий шаг, публично указав пальцем на российское правительство, обвинив его в руководстве недавней чередой взломов и утечек данных. Разведывательное сообщество отказалось объяснить, как они пришли к такому выводу, и можно предположить, что у них есть данные, которые никто другой не может увидеть ».
10 Ref 55 Esquire - нет в списке RS, и вся статья - " правительство заявило, что это произошло, мы должны доверять им . Серьезно, прочитайте статью...".
11 Ref 56 Buzzfeed - в списке предупреждений RS , а сама статья снова не содержит никаких источников, кроме перепечатки статьи WPo.
12 Ref 60 CBS - так что цитата Коми как часть статьи CBS - это нормально, но прямая цитата из первоисточника во время слушания - нет. Видите, как это не имеет смысла?
13 Ref 61 Politifact: « Мы получили экспертизу от профессионалов, которых они наняли, что — опять же, лучшая практика — всегда получать доступ к самим машинам, но мои люди говорят мне, что это была подходящая замена», — сказал Коми . «И снова, этот вторичный источник, цитирующий первичный, хорош?
Короче говоря, ссылки на статьи, не относящиеся к RS, и сомнительные статьи будут удалены, и через несколько дней я снова добавлю показания Конгресса. Нет никаких веских причин, по которым их не должно быть там, кроме тех, что вам лично это не нравится Apeholder ( обсуждение ) 03:45, 18 января 2021 (UTC) [ ответ ]
Если вы считаете, что The New York Times не является надежным источником, это говорит о вашей некомпетентности в редактировании этой энциклопедии. Редакторы Википедии не должны прочесывать показания конгресса, чтобы найти цитаты, которые они считают достойными новостей; даже если бы вам можно было доверять в том, что вы точно излагаете показания, без освещения в надежных вторичных источниках никто из нас не сможет проверить, является ли комментарий значимым. TheTimesAreAChanging ( обсуждение ) 18:45, 18 января 2021 (UTC) [ ответ ]
Похоже, что Apeholder и Jloiacon делают обоснованные, хорошо обоснованные заявления, подкрепленные RS, уже используемым в статье, в то время как контраргументом к этому являются однострочные ложные обвинения и война правок. Я не вижу никаких надлежащих аргументов или опровержений против их точки зрения. Saucysalsa30 ( обсуждение ) 23:41, 19 января 2021 (UTC) [ ответ ]
Времена меняются :
1 ) Тот факт, что я пропустил NYT в списке RS, не говорит о моей неспособности внести достойный вклад в Википедию, это просто означает, что, просматривая длинный список источников, я просто пропустил его. Опять же, вы здесь тянетесь к гиперболе.
2 ) Идея о том, что люди « приходят на слушания в Конгрессе, чтобы найти цитаты, которые они считают достойными освещения в печати », — это полная чушь. Люди пытаются предоставить WP:POV , а ваш слепой отказ вступить в дискуссию по этому поводу указывает на то, что вы не желаете предоставлять. Как я уже сказал выше, это слушание в Конгрессе, специально посвященное теме этой статьи , поэтому тот факт, что вы подвергаете сомнению релевантность, заставляет меня усомниться в вашей WP:COMPETENCE . Это слушание должно помочь этой статье преодолеть любые предубеждения и предрассудки и только повысить точность этой статьи. Просто нет веских причин отказываться принимать ее.
3 ) Спросите себя, является ли WP:POV включением только статей, которые подтверждают общую предпосылку статьи и АБСОЛЮТНО НИ ОДНОЙ, которая предоставляет какое-либо противоположное мнение? Более того, полагаться на плохие вторичные источники, которые в основном являются догадками и мнениями, некоторые из которых находятся в списке предупреждений RS, другие являются перепечатками других статей и на самом деле не могут показать самую основную предпосылку, которую они пытаются предоставить, бросает тень на всю эту статью.
4 ) Сегодня Neutrality осмелился отменить эту же правку, заявив, что цитата была выбрана наугад. Я могу использовать эту же логику для любой другой части этой статьи. Разве не удобно, что каждый источник говорит одно и то же? Какое совпадение, что при миллиардах людей, имеющих возможность редактировать этот сайт, все использованные ссылки совпадают. Каковы шансы?!? Я также нахожу столь же странным, что разговоры никогда не поднимались и не отменяли правку, которую кто-то внес на эту страницу, когда эта правка идет вместе с повествованием здесь о том, что взлом действительно произошел (просто никто не может этого доказать).
5 ) Эта статья переполнена WP:Citation , так как кто-то в основном использовал аргумент ad populum - " Это должно быть очевидно правдой, если все так говорят! Посмотрите на все эти встроенные ссылки[1][2][3][4][5][6][7][8][9] ". Эта тактика никого не обманывает. Получу ли я какое-либо сопротивление, когда начну просматривать ссылки одну за другой и убеждаться, что статья отражает сомнительные мнения, выдаваемые за факты? Что-то мне подсказывает, что получу.
6 ) Теперь собственно о том, чтобы вернуть прямую цитату. Я нашел источник с antiwar.com, написанный Рэем Макговерном . « Что? Какая нелепость! » — слышу я, как кто-то насмехается. Если Antiwar.com недостаточно надежный источник, то кто-то должен отредактировать множество статей, которые я уже нашел на WP, в которых он использовался в качестве встроенной ссылки. Если он достаточно хорош для всех тех других статей, то он достаточно хорош и для этой. « Но я даже никогда не слышал о Рэе Макговерне! » — слышу я, как кто-то вскрикивает. Незнание автора не делает его менее надежным. Макговерн — бывший аналитик ЦРУ, регулярно информировал президента и госсекретаря на ежедневной основе и уже пишет для различных изданий в профессиональном качестве. « Но это же блог! » — восклицает другой человек... Да, это так, и он полностью соответствует принципу «профессионалы пишут в своей области» в разделе WP:Блоги_как_источники . Макговерн в своем блоге даже высмеивает тот самый сценарий, который мы здесь обсуждаем: «если внимательно прочитать, даже новички в киберпространстве смогут понять»
Еще один источник, который я собираюсь предоставить, — это служебная записка, отправленная consortiumnews.com организацией Veteran Intelligence Professionals For Sanity, аналитическим центром, созданным вышеупомянутыми и другими лицами.
Я очень надеюсь, что мы сможем оставить эту дискуссию позади и действительно позволить добавить отличный справочный источник Apeholder ( обсуждение ) 03:21, 20 января 2021 (UTC) [ ответить ]
Ни "RealClearInvestigations", ни "ConsortiumNews", ни VIPS не являются надежным источником, а предлагаемый вами контент будет иметь неоправданный вес для маргинальной точки зрения . Обсуждение нейтралитета 03:23, 20 января 2021 (UTC) [ ответить ]
1 Во-первых, я лично не указывал RCI в качестве источника, поскольку знал, что это будет немедленно отклонено.
2 Однако я предоставил ConsortiumNews.com. Вы говорите, что это ненадежный источник, кто еще, кроме вас, это говорит? Где ваши доказательства для этого всеобъемлющего обобщения? Это потому, что его нет в списке RS? Ну, прежде чем вы используете это как запасной вариант - как и половина остальных «ссылок» на этой странице. Пожалуйста, предоставьте какие-нибудь доказательства того, что CN не является хорошим источником.
3 ConsortiumNews был создан лауреатом Пулитцеровской премии Робертом Перри , который был первым, кто раскрыл дело Иран-контрас . Да, это звучит как действительно плохой источник!
4 Если бы это было действительно маргинальное мнение, то эта цитата была бы показанием в Конгрессе Алекса Джонса или Дэвида Айка .
5 Это даже не точка зрения или мнение - это прямая цитата - заявление ФАКТА - из первоисточника на слушаниях в Конгрессе под присягой. Я действительно не знаю, как вы можете даже предполагать, что это маргинальная точка зрения? Вы сейчас серьезно????
6 Я даю развернутое опровержение приведенной здесь чепухи, единственные полученные мной ответы в основном сводятся к однострочным ответам.
7 Как это применяет необоснованный вес?? Если бы это было так, это был бы вырванный из контекста, искаженный фрагмент, и огромные части статьи были бы основаны на нем. Все, что мы пытаемся сделать здесь, это добавить прямую цитату. Если вы хотите что-то вчитаться, то это неизбежно и со стороны читателя WP, и с этим ничего не поделаешь. Что можно сделать, так это преднамеренное и систематическое удаление обоснованных встречных точек зрения, которые идут вразрез с устоявшимся повествованием этой статьи. Убрать эту цитату только показывает, что вы не хотите достичь WP:NPOV . Apeholder ( обсуждение ) 05:18, 20 января 2021 (UTC) [ ответить ]
8 В дополнение к моему последнему, похоже, что это не единственный случай, когда были предложены улучшения этой статьи, и они были проигнорированы. Один из них просит прояснить даты получения ФБР изображений жесткого диска, а другой просит то же самое, что и мы, — фактические доказательства. Оба были проигнорированы. Второй справедливо отмечает, что работа Википедии не заключается в том, чтобы быть просто источником для повторного повторения пресс-релизов ФБР и ЦРУ. Только в интересах прозрачности и предоставления NPOV необходимо рассматривать дополнительные доказательства. Apeholder ( обсуждение ) 23:20, 20 января 2021 (UTC) [ ответ ]
ConsortiumNews не является RS. Snooganssnoogans ( обсуждение ) 23:22, 20 января 2021 (UTC) [ ответить ]
Snooganssnoogans Теперь, ваш быстрый однострочный комментарий и комментарий выше показывают, что вы не прочитали ничего из того, что я напечатал. Если CN не является RS, то и половина других ссылок на этой странице не являются RS. Кроме того, почему они не являются RS? Это потому, что вы так сказали? Можете ли вы предоставить какие-либо доказательства того, что они не являются RS? Пожалуйста, не стесняйтесь представить какие-либо доказательства. Ваше простое мнение неудовлетворительно.
Редактировать: Я искал в WP, когда ConsortiumNews.com использовался в качестве ссылки на этом сайте, похоже, что в качестве источника он использовался более чем в 60 отдельных статьях. Это противоречит вашему импровизированному замечанию. Apeholder ( обсуждение ) 00:50, 21 января 2021 г. (UTC) [ ответить ]
Мое личное мнение таково, что Consortium, безусловно, является второстепенным источником, и со временем становится все более важным, и, вероятно, не является надежным источником. Во многих случаях, как и в случае с меморандумами VIPS, Consortium имеет тенденцию просто репостить их. VIPS, безусловно, является второстепенным источником. Можно обратиться в RSN для разъяснений. Стоит отметить, что многие члены VIPS отказались подписать меморандум VIPS о взломе DNC, а другие впоследствии отклонили его, а также что его соавтор Уильям Бинни позже понял, что он ошибался. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Veteran_Intelligence_Professionals_for_Sanity#Russiagate_and_the_Trump_presidency Некоторые члены VIPS, назвав его «проблемным меморандумом из-за тревожных вопросов о его выводах», отказались подписывать июльский меморандум, [1] [2] включая Скотта Риттера [2] [3] и бывшего технического менеджера АНБ Томаса А. Дрейка . Дрейк сказал: «Решимость Рэя [Макговерна] публиковать заявления, в которые он хотел верить, не проверяя факты и не отбрасывая доказательства, которые он не хотел слышать, в точности воспроизводит провалы разведки войны в Ираке, для противодействия которым была сформирована группа VIPS». [4] Дункан Кэмпбелл из Computer Weekly расследовал заявления и обнаружил, что документы, на которые опиралась VIPS, были поддельными, и отследил их источник до пророссийского британца. [5] [6] После проверки исходного материала Бинни признал, что материал Forensicator действительно был «сфабрикован». [4] BobFromBrockley ( обсуждение ) 15:12, 21 января 2021 (UTC) [ ответить ]

ITWire освещал эту историю. Нам нужно быть более осторожными в том, как мы описываем выводы CrowdStrike. [ 7] Burrobert ( talk ) 17:34, 19 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Кранц, Михал (2017-11-07). «Сообщается, что Трамп приказал директору ЦРУ встретиться с бывшим сотрудником разведки, который утверждает, что Россия никогда не взламывала DNC». Business Insider . Получено 2021-01-18 .
  2. ^ ab "Утечка или взлом? Форум по VIPS Memo". The Nation . 2017-09-01 . Получено 2021-01-18 .
  3. ^ Риттер, Скотт (28 июля 2017 г.). «Время пересмотреть роли, сыгранные Guccifer 2.0 и Россией во взломе DNC». Truthdig .
  4. ^ ab "Британский политик провел прокремлевскую кампанию по дезинформации, которая помогла Трампу отрицать российские связи". ComputerWeekly.com . Получено 18.01.2021 .
  5. ^ Cite error: The named reference NBC News 2017 was invoked but never defined (see the help page).
  6. ^ «Британского тролля разоблачили как фабрикующего фальшивую историю о том, что DNC взломал сам себя». Techdirt . 2018-08-02 . Получено 2021-01-18 .
  7. ^ Варгезе, Сэм (13 мая 2020 г.). «iTWire - Глава CrowdStrike не признает никаких доказательств того, что Россия изъяла электронные письма DNC». www.itwire.com . Получено 17 февраля 2021 г.

Нейтралитет несмотря на

В дополнение к обсуждению выше, я собираюсь добавить тег NPOV на эту страницу и начать удалять плохие источники. Это связано с тем, что многие используемые источники имеют сомнительное качество и не предоставляют практически никаких доказательств, касающихся доказательств того, что имел место "взлом". Короче говоря, Википедия снизила свои стандарты, когда продвигает определенную точку зрения, но как только появляется ОДИН хороший источник, свидетельствующий об обратном, он удаляется без обсуждения. Вот причина, по которой этой статье нужен маркер NPOV и масштабная переработка - давайте посмотрим на предоставленные источники:

  • Ссылка 46 ArsTechnica: « Мы до сих пор не знаем, кто он и работает ли он на российское правительство , но одно можно сказать наверняка: Guccifer 2.0 — псевдоним человека, утверждающего, что он взломал Национальный комитет Демократической партии и опубликовал сотни страниц, которые, казалось бы, это доказывают, — оставил следы, указывающие на русскоговорящего человека, ностальгирующего по утраченной советской эпохе».
  • Ссылка 47 TechCrunch в списке RS призывает проявлять большую осторожность в отношении этой статьи, что неудивительно, поскольку вся статья представляет собой предположение о том, что единственным хакером мог быть российский государственный агент, и здесь нет ничего даже отдаленно убедительного.
  • Ref 48 Vice/Motherboard — в списке WP:RS говорится, что по этому источнику нет единого мнения , а ссылка даже не работает.
  • Ссылка 49 ProvidenceJournal.com - не WP:RS , статья буквально из одного абзаца, в которой просто повторяются неподтвержденные предположения из других источников.
  • Ref 50 Guardian — больше догадок и никаких доказательств того, что взлом имел место. Основной источник этой статьи гласит: «Поскольку существующая теория взлома DNC заключается в том, что он был совершен российскими правительственными группами, которые затем передали эту информацию пропагандистам или профессиональным троллям для распространения». Именно так, пока мы не сможем показать взлом и дату/время его совершения, это все, что есть, теория.
  • Ref 51 Guardian - это по сути пересказанный пресс-релиз кампании Клинтон. Абсолютно никаких доказательств того, что российское правительство стояло за "взломом".
  • Ref 52 NYT - Ни единого доказательства того, что имел место "взлом". Это просто перепечатка пресс-релиза WH " со ссылкой на федеральных чиновников, которые были проинформированы по этому вопросу ". "Чувак, поверь мне!!"
  • Ref 53 WashingtonPost - "Также неясна, заявили чиновники, мотивация, даже если за утечкой стоит Россия ". То же, что и выше.
  • Ref 54 Vice - не в списке RS - это, вероятно, худший пример здесь: "Почти две недели назад правительство США предприняло редкий шаг, публично указав пальцем на российское правительство , обвинив его в руководстве недавней чередой взломов и утечек данных. Разведывательное сообщество отказалось объяснить, как они пришли к такому выводу, и справедливо предположить, что у них есть данные, которые никто другой не может увидеть .". Удивительно не только то, что издание апеллирует к власти таким образом, но и то, что кто-то счел это приемлемым для использования.
  • Ref 55 Esquire - не в списке RS . В статье даже признается, что обвинение исходит не от правительства, а от Crowdstrike, которая даже не предоставила ФБР жесткие диски, о которых идет речь: « CrowdStrike опубликовала отчет, в котором подробно описывались методы, использовавшиеся злоумышленниками. Фирма также сделала нечто необычное: она назвала российские разведывательные агентства, которые, по ее мнению, были ответственны за взлом. Fancy Bear, как заявила фирма, работала таким образом, что это указывало на связь с ГРУ . Cozy Bear была связана с ФСБ. «. Предполагаемая связь, и не уточняется, как CozyBear была связана с ФСБ.
  • Ref 56 Buzzfeed — в списке предупреждений RS , а сама статья снова не содержит никаких источников, кроме перепечатки статьи WPo. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Apeholder ( talk • contribs ) 00:20, 21 января 2021 (UTC)[ отвечать ]
Вы, кажется, запутались в политике Википедии. Мы не удаляем и не изменяем контент из надежных источников, потому что мы лично не согласны с содержанием надежных источников или считаем надежные источники неубедительными. NY Times не нужно «доказывать» что-то, чтобы контент NY Times был включен в это что-то в Википедии. Snooganssnoogans ( обсуждение ) 01:08, 21 января 2021 (UTC) [ ответ ]
Надежные источники не обязаны предоставлять «доказательства». То, что The New York Times использовала анонимные источники для своей статьи, не имеет значения. Вам нужно будет установить четкий и недвусмысленный консенсус о том, что эти источники неуместны, прежде чем удалять их. Я отменил ваши правки. NorthBySouthBaranof ( обсуждение ) 01:52, 21 января 2021 (UTC) [ ответить ]
Snooganssnoogans NorthBySouthBaranof Вы, кажется, тоже запутались в политике Википедии. Где в политике она также позволяет пользователям отклонять контент, добавляемый из надежных источников, потому что они лично не согласны с ним? Именно это сейчас и происходит с этой статьей. И да, Википедия регулярно удаляет контент, потому что люди с ним не согласны. Этого не должно происходить, но это происходит.
Кроме того, мы должны проверять содержание надежных источников. Знаете, как я находил проблемы с этими ссылками? Я их ЧИТАЛ . Представьте себе это. Люди либо добавляли ссылки, не читая, что на самом деле говорится в статьях, либо они никем не проверялись.
Тот факт, что источник считается надежным, не означает, что мы не должны проверять добавляемые источники.
Оба ваших аргумента очень неискренни. Никто не просит NYT что-либо "доказывать", они просто просят статью на этой странице точно отражать информацию, которую мы имеем из различных надежных источников. Кроме того, по вашей же логике, если NYT не нужно ничего "доказывать", то и другие источники тоже. Это как-то размывает границы между тем, что считается "надежным" и "ненадежным", не так ли?
Что касается консенсуса, отлично, продолжайте и читайте мою критику статей. Некоторые из них — откровенный мусор. Я прошу обсудить консенсус, а не просто сказать «давайте не будем их удалять или что-то в этом роде, просто сказать, что обсуждение необходимо, но на самом деле его не провести», как и другие разделы на странице обсуждения выше, которые тоже были проигнорированы Apeholder ( обсуждение ) 03:31, 21 января 2021 (UTC) [ ответить ]
У нас идет обсуждение. Вы можете открыть запрос на комментарий, чтобы получить больше мнений.
Если вам нужна помощь в понимании того, что является надежным источником, а что нет, ознакомьтесь с руководством по надежным источникам и спросите на доске объявлений о надежных источниках, чтобы узнать больше мнений.
Ни один источник не должен ничего «доказывать». Вопрос в том, является ли он надежным источником или нет? The New York Times — это издание золотого стандарта, и существует опровержимая презумпция , что все, опубликованное на его новостных страницах, является надежным источником. На вас лежит бремя демонстрации консенсуса относительно того, чтобы считать эту конкретную статью NYT ненадежной. NorthBySouthBaranof ( обсуждение ) 03:59, 21 января 2021 (UTC) [ ответ ]
NorthBySouthBaranof Итак, относительно вашего последнего возврата - как следующее неприемлемо? Здесь даже нет цитаты, и у вас, похоже, проблема с тем, чтобы просто ссылаться на то, что слушания действительно состоялись, не имея ничего общего с тем, что было сказано во время них - пожалуйста, не упоминайте "первоисточники!!", когда в этом дополнении нет цитаты из первоисточника:
«В конце 2017 года и начале 2018 года многочисленные лица давали показания Постоянному комитету Палаты представителей по разведке (HPSCI), которому было поручено провести расследование серии кибератак [1] .
Я также нахожу, что вы используете слово «наклонный» довольно странным. Неужели ни один из других предоставленных источников не «наклонный»? Я предполагаю, что вы имеете в виду предвзятый. В вашем последнем откате вы также удалили ссылку на antiwar.com, сайт, который используется в более чем 500+ статьях Википедии. Если это плохой сайт, пожалуйста, объясните, почему он используется на стольких страницах WP? Apeholder ( обсуждение ) 04:42, 21 января 2021 (UTC) [ ответ ]
Мне кажется, что эта страница обсуждения значительно более информативна, чем сама статья, в которой явно доминируют люди, отказывающиеся подвергать сомнению одобренную линию влиятельной группы внутри американского истеблишмента. Prunesqualor billets_doux 09:47, 5 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ https://intelligence.house.gov/russiainvestigation/

Предлагаемое слияние: утечки информации о выборах 2016 года

ЗАКРЫТО
Нет объединения статей в этом отношении из-за отсутствия консенсуса . Статус-кво преобладает. Неадминистративное закрытие — G en Q uest «каракули» 22:00, 24 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Предлагается объединить утечку электронной почты Национального комитета Демократической партии 2016 года и электронную почту Подесты в проект «Утечки информации о выборах 2016 года» .

Причины:

Взлом и утечки были спланированы и осуществлены одними и теми же людьми с теми же целями в короткие сроки. Имена и разделения произвольны, а релизы перекрываются. Объединение также позволяет нам добавлять информацию из Guccifer 2.0 и DCLeaks, которые были частью серии утечек и были идентифицированы расследованиями Мюллера и Сената как вероятные источники. Правительство расследовало утечки все сразу, поэтому представление их вместе позволяет нам предоставить читателям всю информацию сразу, как правительство ее собирало и представляло. Это также лучше соответствует статьям о вмешательстве России в выборы в США 2016 года и дает более полную картину с большим контекстом. Без объединения читателям приходится просматривать 2-4 статьи, чтобы получить полную картину. Softlemonades (обсуждение) 14:14, 7 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Созданный черновик:2016_Election_leaks , я попробую поработать над тем, как может выглядеть слияние. Приветствую помощь. Я опубликую здесь, когда будет прогресс Softlemonades (обсуждение) 18:25, 13 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Черновик:2016_Election_leaks сейчас в рабочем месте. Готов к просмотру другими, высказыванию мыслей по черновику или предложенному слиянию или редактированию.
Текущий размер (проза):
Персонажи 40,629
Слова 6,327 Softlemonades (обс.) 14:16, 3 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы не сделали слияние. Вы сделали переписывание, и я не думаю, что это было очень хорошо. Почему вы решили, что статьи нужно менять так радикально, когда редакторы усердно работали над тем, чтобы привести их туда, где они есть? Это просто раздражает. NadVolum ( talk ) 00:16, 6 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]
Большая часть контента была скопирована напрямую с существующих страниц. Я добавил несколько мест, но я старался ограничить переписывание, ограничиваясь комбинированием вещей и копированием правок.
Есть ли у вас конструктивная критика или хотя бы конкретная? Softlemonades (обсуждение) 02:01, 6 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Досье Стила

Я поддерживаю удаление большей части раздела о досье Стила. Однако я думаю, что следует оставить короткий раздел, указывающий на статью и содержащий предложение о том, что в ней были утверждения об утечке электронной почты, которые с тех пор были дискредитированы, плюс немного из первого абзаца этой статьи. Это была заметная часть истории, даже если она была дискредитирована позже. NadVolum ( talk ) 15:10, 11 августа 2022 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, это хорошо. У меня не было проблем с упоминанием досье Стила, просто было много деталей , которые не нужны в этой статье. Softlemonades (обсуждение) 16:20, 13 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы собираетесь добавить туда что-то простое или оставляете это как задачу для других? NadVolum ( обсуждение ) 19:56, 13 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы тот, кто предложил что-то добавить, так что не стесняйтесь Softlemonades (обсуждение) 11:27, 17 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я восстановил его, пока не дойдут руки до внесения изменений. NadVolum ( обсуждение ) 14:31, 17 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
И Softlemonades пошел и удалил его, потому что «добавьте то, что, по вашему мнению, действительно должно быть, до тех пор Steel Dossier не должен занимать 15% статьи». Могу ли я напомнить вам, что вы недавно удалили все это, и вы должны были оставить заглушку, указывающую на статью Steele dossier. Я готов это сделать, но это может занять несколько дней, а тем временем он хотел, чтобы материал остался там, чтобы статья освещала инцидент. Почему вы так отчаянно хотите удалить все так быстро и при этом не желаете сделать немного работы, необходимой для того, чтобы статья адекватно освещала инцидент? NadVolum ( talk ) 15:28, 17 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
15% статьи — это смешно, и меня устраивает отсутствие упоминания о том, что там есть Досье. Это в лучшем случае отклонение, и я не уверен, что статья вообще должна освещать инцидент, я просто не вижу проблем, если вы хотите переписать гораздо, гораздо более короткую версию. У меня проблема с 15%. Почему вы «так отчаянно» пытаетесь бороться с этим и подразумеваете повестку дня за пределами «15% статьи — абсурд», но при этом не желаете делать редактирование, которое хотите? Разве это не утомительно? Softlemonades (обсуждение) 04:11, 19 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Что-то о досье Стила должно быть. Оно было там довольно долгое время. Вы полностью удалили его. То, что оно было дискредитировано позже, не означает, что его следует вычеркнуть из статьи. Это интересная часть истории, и газеты того времени широко ее комментировали. И нет, прежде чем вы начнете, нынешняя значимость не имеет значения, как и для Пунических войн. Целые полосы статьи были бы удалены с использованием этого критерия. NadVolum ( обсуждение ) 08:53, 19 августа 2022 (UTC) [ ответ ]
Вы можете попросить WP: Третье мнение , если хотите, о том, следует ли включать упоминание о Steele doissier. То, что вы не считаете, что его следует включать, не означает, что его не следует включать. А если его следует включать, вам следовало бы вставить заглушку при его удалении. Я сказал, что с радостью сделаю уборку, но вы просто не можете немного подождать. Если у вас муравьи в штанах, сделайте работу как следует, так как у меня есть другие дела. NadVolum ( обсуждение ) 09:03, 19 августа 2022 (UTC) [ ответ ]
Напротив, я готов подождать. Softlemonades (обсуждение) 15:51, 19 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
спасибо, я вернул его и, вероятно, сделаю работу в воскресенье. NadVolum ( обсуждение ) 21:59, 19 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Это не то, что я имел в виду, я думал, что это ясно - я согласен подождать, пока будут сделаны правки. Я даже пошел и попросил Википедию : Третье мнение , как вы и хотели. Если у вас муравьи в штанах и вы не можете ждать, напишите заготовку, в которой вы так отчаянно нуждаетесь. Softlemonades (обсуждение) 03:40, 20 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Извините, что комментарий был неясным. Я понимаю, как легко его неправильно истолковать. Но моя позиция не изменилась. Заготовка — это одно, но это не все о досье Стила или Пунических войнах . Softlemonades (обсуждение) 03:48, 20 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы сделали изначальное жирное изменение, удалив 15% статьи. Я отменил его. Мы обсуждаем по WP:BRD . NadVolum ( обсуждение ) 08:42, 20 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы не обсуждаете это и не пытаетесь внести какие-либо собственные правки, вы просто возвращаете все на круги своя и настаиваете на том, чтобы было так, как вы хотите, до какого-то неизвестного момента в будущем, когда вы сможете внести настоящие правки. Вы даже не отвечаете на мои замечания и не ждете Третьего Мнения, которое ВЫ хотели, чтобы я спросил, но не удосужились спросить сами. Вы просто воюете за правки. Softlemonades (обсуждение) 18:18, 20 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы сделали смелое изменение. Я откатился. Нам следует обсудить проблему отсутствия упоминания досье Стила, если удалить все дело. ( Личные нападки удалены ) что вы не можете работать с другими редакторами и настаиваете на том, чтобы делать свое дело, независимо от того, что говорят другие? Вы тратите мое время, когда я могу делать что-то более полезное. NadVolum ( обсуждение ) 23:37, 20 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не настаиваю на «не упоминать». И «более полезным» могло бы быть то, что вы сделаете фактическое редактирование, которое вы постоянно говорите, что собираетесь сделать. Я бы с удовольствием посмотрел, как вы работаете над заготовкой, которую вы постоянно говорите, что собираетесь сделать! Я не возражаю против содержания Steele Dossier, просто 15% статьи были слишком большими, по моему мнению. Но мы наконец-то нашли кого-то еще, чтобы высказать свое мнение, и я с радостью с этим справлюсь. Softlemonades (обсуждение) 14:15, 21 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Ответ на запрос третьего мнения :
Я совсем не удовлетворен этой дискуссией, которая быстро ухудшилась из-за войны правок от Softlemonades. Раздел досье Стила существует давно и вполне соответствует теме статьи, поэтому необходимо больше обсуждений, чтобы удалить/заменить его. Я готов выступить посредником в этой дискуссии в будущем, если вы двое сможете обсудить этот вопрос вежливо. –– Formal Dude talk 13:48, 21 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за взвешивание. Не хотел редактировать войну, и мне показалось, что Нэд это сделал, не внеся правки и только публикуя что-то вроде «обсуждали это». Очевидно, я неправ и потерял перспективу. Softlemonades (обсуждение) 14:13, 21 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Да, спасибо. Ранее сегодня я спрашивал досье Стила о том, каков, по их мнению, статус досье, поскольку я собирался сказать, что оно дискредитировано, но так говорят только некоторые, а в статье говорится, что никакие обвинения не были опровергнуты. С другой стороны, многие также не были доказаны. Я все же думаю, что, вероятно, было бы проще вырезать обвинения и перейти к статье о досье Стила.
Я обеспокоен последними правками. Они удаляют опровержения как «Не о досье Стила и электронных письмах DNC». WP:BLPPUBLIC довольно конкретно говорит о включении опровержений. Трамп, похоже, остается главным, и кто может доверять всему, что он говорит, но в BLPPUBLIC да, его тоже следует включить. Если у нас будет просто заглушка, ссылающаяся на статью в досье Стила, мы можем избавиться и от этого. NadVolum ( обсуждение ) 16:24, 21 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Я удалил их, потому что не видел, как они связаны с утечкой писем DNC. Я вижу, что пропустил более раннюю ссылку на Манафорта, которая делает его отрицание связанным с текстом, но эта ссылка на Манафорта не связана с утечкой писем DNC, поэтому она может легко выйти. Картер Пейдж упоминается в тексте, но его отрицание не совсем связано с этим текстом.
Я не видел в этом проблемы BLP, я просто пытался подчистить текст. Теперь, когда вы это сказали, я думаю, Картер Пейдж может пойти в любом направлении, а Манафорта можно исправить, восстановив отрицание или полностью удалив ссылку.
Я думаю, вы работаете над планом для раздела, поэтому я оставлю вам решать, как это исправить. Я просто пытался оставить вам меньше работы. Softlemonades (обсуждение) 17:19, 21 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не могу сказать голосом Википедии, что досье дискредитировано. Однако у него нет достаточной поддержки в разведывательном сообществе, чтобы начать дублировать раздел с подробным изложением обвинений. NadVolum ( обсуждение ) 22:08, 21 августа 2022 (UTC) [ ответ ]
Согласен, и то, что там сейчас, мне кажется хорошим.
Единственная причина, по которой я могу предположить , что стоит расширить заглушку, — это если есть влияние на расследование из досье, которое следует упомянуть, но на ум ничего не приходит. Softlemonades (обсуждение) 02:34, 22 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:2016_Democratic_National_Committee_email_leak&oldid=1196706608"