Обсуждение:*Kóryos

Дакийский дракон - мотив волка в стандартах - анализ Мирчи Элиаде

Я думаю, это должно вас заинтересовать: Волки в фольклоре, религии и мифологии#Dacian 2804:14D:5CE7:8E72:418E:773C:3A69:EE6A (обсуждение) 02:01, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Спасибо! Alcaios ( обсуждение ) 09:17, 5 июня 2020 (UTC) [ ответить ]

Ксавье Деламар утверждает, что в кельтских составных именах слово «волк», относящееся к дикости и беззаконию индоевропейского воина, было заменено именами собак/гончих, например, в Cu Chuláinn . Деламар, Ксавье. «Аффраншизы, дикари, освободители и наемники: le mot gaulois pour «libre»». В: Кельтские этюды, том. 41, 2015. С. 136–137. [DOI: https://doi.org/10.3406/ecelt.2015.2454]; www.persee.fr/doc/ecelt_0373-1928_2015_num_41_1_2454 179.218.212.120 ( обсуждение ) 15:55, 11 июня 2020 (UTC) [ ответ ]

Куреты/куреты и корибанты/курибанты – возможная индоевропейская связь?

Я оставлю здесь несколько ссылок на тему куретов/корибантов, которые вы не могли найти до того, как запустили статью о Корё: 179.218.212.120 ( обсуждение ) 01:21, 29 июня 2020 (UTC) Румниеце, Илзе. "ДРЕВНИЕ "КУРЕТЫ" И ЗАПАДНОБАЛТИЙСКОЕ ПЛЕМЯ "КУРИ" (НЕКОТОРЫЕ ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ПАРАЛЛЕЛИ)". Rivista Di Cultura Classica E Medioevale 55, № 2 (2013): 587-92. Доступно 29 июня 2020 г. www.jstor.org/stable/23972385. [ ответить ]

Пряжка ремня человека из Финглшема — возможный визуальный остаток звероподобного воина?

Раскопки в Финглшеме (Великобритания) дали археологическое свидетельство с очень интересным изображением: обнаженная фигура (возможно, мужская), одетая только в пояс и рогатый шлем, держащая два копья, по одному в каждой руке. Изображение похоже на пластины Торслунда с похоже одетой фигурой и двуногим существом.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:FingleshamMan1965Buckle.png https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Finglesham_Buckle_at_the_Ashmolean_Museum.jpg

179.218.212.120 ( обсуждение ) 00:00, 30 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Действительно очень интересно! Я рассмотрю это, спасибо Alcaios ( talk ) 14:31, 24 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Было бы неплохо добавить еще немного историографии.

Прочитав статью, я не совсем понял, как эта концепция развивалась в научных кругах и как ее воспринимали тогда и сейчас. Я думаю, что это то, что в этой статье можно было бы улучшить. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 173.71.97.185 (обсуждение) 16:18, 9 марта 2021 (UTC) [ ответить ]

Согласен. В этой статье ничего не говорится о том, как эта концепция была разработана. Gold333 ( обсуждение ) 01:01, 18 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Существовал ли корё на самом деле или это гипотеза?

В заголовке говорится, что это «гипотеза» и «теория», но в тексте статьи есть несколько очень конкретных утверждений (например, начало раздела «Обряд посвящения»). Что случилось? CohenTheBohemian ( обсуждение ) 14:14, 20 июля 2023 (UTC) [ ответ ]

Во всей этой заявке отсутствует какой-либо законный академический текст и нет никакой основы в материальных фактах. Почему эта страница одобрена? 2603:7000:801:1143:F842:3EB8:92BA:975C (обсуждение) 13:27, 15 августа 2023 (UTC) [ ответить ]
Еще мысли о проблемах со страницей (по состоянию на 17 августа [1]):
1. WP:NPOV : В заголовке говорится, что kóryos является гипотетическим, но не вся статья отражает это, особенно Rite of passage и Wolf-like behavior . Также нет никакого обсуждения или критики этой идеи. Это немного удивительно, учитывая ее очевидные слабости.
2. WP:WEIGHT : Раздел «Историография» слишком краток для того, что в конечном итоге является историографическим артефактом. Более того, его история нацистских и альтернативных правых ассоциаций и реабилитация современной наукой кажутся довольно важными.
3. WP:UNDUE / WP:SYNTH / WP:OR : Поддерживающие доказательства — весь раздел «Удостоверения» и большая часть других — намного длиннее, чем разделы о самом kóryos. Также подразумевается, что эти доказательства объясняют, почему археологи поддерживают эту идею, и что эти группы произошли от общего предка PIE, но об этом не говорится. Важность лингвистических доказательств также не утверждается.
4. WP:INTEGRITY : Цитаты часто связывают несколько источников вместе, что ослабляет целостность текста-источника и затрудняет их проверку. Например, первая строка Rite of passage гласит:
«Корё состояли из юношей мужского пола (предположительно от 12–13 до 18–19 лет), обычно из знатных семей, и их вместе посвящали в мужчины как возрастную группу».
Здесь есть три или четыре утверждения, подкрепленные четырьмя источниками, но какой из них подтверждает какой? Конкретные возрасты, вероятно, взяты из Кристиансена и др., но это ИЛИ (см. пункт 5). Обратите внимание на это ласкательное слово "предположительно"; их несколько.
5. Я не смог проверить большинство цитат, но по крайней мере некоторые из них ненадежны. Например, раздел «Историография» содержит три абзаца с пятью цитатами.
Первый абзац хорош.
Во второй главе цитируется Нордвиг, чтобы подтвердить утверждение о том, что существуют «новые доказательства, подтверждающие существование подобных братств воинов в ранних германских и других индоевропейских культурах»; в главе говорится, что «последние три десятилетия археологических исследований предоставили убедительные доказательства теории аристократических боевых отрядов из вендельской эпохи» (550-800 гг. н. э., а не период протоиндоевропейского периода), но при этом мысль о Männerbunde описывается как разделенная на два лагеря, а более старые братства воинов — как «весьма теоретические».
Третья также использует Нордвига, чтобы поддержать книгу Кершоу как "влиятельную", но статья вообще не оценивает книгу. Есть еще одна ссылка на источник, который я не смог проверить.
Итак, из четырех цитат, которые я могу судить, две хороши, но, насколько я могу судить, одна в лучшем случае отчасти верна, а одна полностью неверна.
Другой пример: предложение «Обряда посвящения» в пункте 4 цитирует Кристиансена и др., в котором говорится следующее:
«Они описывают, как типичную черту этих обществ, формирование воинских молодежных отрядов, состоящих из мальчиков в возрасте от 12–13 до 18–19 лет, когда они были готовы вступить в ряды полностью взрослых воинов. Такие молодежные военные отряды возглавлял старший мужчина, и их часто называли «Черной молодежью» или давали им имена собак и волков в рамках ритуалов инициации».
Но предыдущее предложение гласит: «Оно [индоевропейская экспансия] получает дальнейшую поддержку из более поздних исторических источников от Индии до Балтики и Ирландии». «12–13 до 18–19» вообще не описывает PIE koryos, а общие темы в более поздних индоевропейских обществах. Смешение PIE и более поздних обществ также связано с проблемами OR в пункте 3.
Честно говоря, у меня не было возможности проверить большую часть источников, и многие из тех, что мне удалось найти, оказались вполне приемлемыми.
6. WP:BESTSOURCES : Странно, что «стандартная» книга (Маккоуна) цитируется в статье три раза, а другая книга, упомянутая как примечательная (Кершоу), 11 раз, но статьи Энтони и Брауна и Серджента цитируются по 15 раз каждая.
7. В основной статье нет ничего о физических доказательствах этого, что кажется большой проблемой и, по-видимому, именно об этом и идет речь в статье Энтони и Брауна. Большое внимание уделяется выводам, но меньше — доказательствам.
8. Первая строка « Поведения, похожего на поведение Волка» описывает членов kóryos как «меняющих форму», что является по меньшей мере небрежным написанием.
Я не уверен, как действовать дальше, но надеюсь, что кто-то, у кого есть доступ к большему количеству источников, чем у меня, сможет справиться с этими проблемами. CohenTheBohemian ( обсуждение ) 13:59, 18 августа 2023 (UTC) [ ответ ]
Согласен со всем вышесказанным. Кто-то сошел с ума с этой статьей. Волонтер Марек 03:12, 1 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. На самом деле, и гипотеза, и эта статья выглядят как муравейник, из которого сделали гору. CohenTheBohemian ( talk ) 16:44, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Должен признать, что я внес свой вклад в статью... но только в части этимологии, поскольку есть филологи и специалисты по многим индоевропейским языкам, которые находят слово «*koryo-» в языках, которые они изучают, например, «Corio-» в кельтской ветви.
Если позволите, то, возможно, часть этимологии, с подтверждением в этнонимах, можно перенести в статью об индоевропейской лексике просто так, не вдаваясь в подробности того, что они представляют. KHR FolkMyth ( обсуждение ) 22:43, 8 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Мне это кажется хорошей идеей, поскольку это не имеет прямого отношения к статье. Хуже того, я думаю, что такого рода материал (не только этимологический) смешивает вооруженные силы с этой конкретной гипотезой и создает OR (возможно, также небрежную ученость в источниках). CohenTheBohemian ( обсуждение ) 14:34, 10 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Все источники, упомянутые в статье, посвящены одной и той же теме: гипотезе об обряде посвящения в протоиндоевропейской культуре, включающем молодых мужчин с оружием в руках. Эта реконструкция, как и любая попытка понять протоиндоевропейскую культуру, открыта для критики. Однако эта тема хорошо известна в индоевропейских исследованиях. Многочисленные монографии рассматривают концепцию индоевропейского «Männerbund», которую некоторые ученые реконструируют как *kóryos в протоязыке.
Кроме того, эта тема имеет более широкое значение, поскольку идея «Männerbund» была присвоена нацистскими пропагандистами в первой половине 20-го века для оправдания немецких завоеваний в Центральной и Восточной Европе. Это не сфабрикованная тема; по ней ведутся обширные научные дискуссии. Реконструкция основана на культурных сходствах, наблюдаемых среди исторически задокументированных индоевропейских народов. Хотя реконструированную концепцию можно критиковать, она не является маргинальной теорией, и многие уважаемые эксперты обсуждали ее.
Себриан, Рейес Б. (2010). «Некоторые греческие свидетельства индоевропейских молодых контингентов оборотней». Журнал индоевропейских исследований . 38 (3/4): 343– 358. ISSN  0092-2323.
Дарьяи, Турадж (2018). «Иранский мужской союз снова в моде». Иран и Кавказ . 22 (1): 38–49 . doi :10.1163/1573384X-20180104. ISSN  1573-384X.
Фальк, Гарри (1986). Bruderschaft und Würfelspiel: Untersuchungen zur Entwicklungsgeschichte des vedischen Opfers (на немецком языке). Хедвиг Фальк. ISBN 978-3-925270-00-0.
Кершоу, Присцилла К. (1997). Одноглазый Бог: Один и (индо)германский союз мужчин. Серия монографий. Том 36. Журнал индоевропейских исследований. ISBN 978-0941694742.
Серджент, Бернард (2003). «Труппы молодых людей и расширение индоевропейской территории». Диалоги древней истории . 29 (2): 9–27 . doi :10.3406/dha.2003.1560.
Маккоун, Ким Р. (1987). «Хунд, Вольф и Кригер в Индогерманене». В Мейде, Вольфганг (ред.). Studien zum indogermanischen Wortschatz (на немецком языке). Институт Sprachwissenschaft. стр.  101–154 . ISBN. 978-3-85124-591-2.
Петросян, Армен (2011). «Армянская традиционная черная молодежь: самые ранние источники». Журнал индоевропейских исследований . 39 (3/4) (ред. 2019 г.): 155–164 . 2A01:E0A:969:1590:BCC0:C600:7231:88D (обсуждение) 17:34, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Переименование статьи

В ответ на критику на этой странице я переименовал статью в «Männerbund», термин, исторически используемый в научной работе для описания этой концепции. Научная критика Männerbund также была включена в статью. Запрос на перемещение должен быть отправлен на Wikipedia:Requested_moves . Часть контента, удаленного волонтером Мареком, должна быть восстановлена ​​в будущем. Ученые реконструировали концепцию Männerbund, используя более поздние источники из индоевропейских культур, реконструкция, которая подверглась критике со стороны других экспертов. Это должно быть четко указано в статье, когда удаленный контент будет восстановлен. С уважением, Alcaios ( talk ) 18:19, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]

материал, который я удалил, в основном НЕ был о *прото* индоевропейцах. Волонтер Марек 21:49, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Я не против переименования статьи в «Männerbund». Но, может быть, нам следует использовать более общий термин, например, «Индоевропейский военный отряд»?
Кроме того, я не думаю, что статья утверждала, что более поздние кельтские и германские военные отряды были *прото* индоевропейцами. Она только представила их как возможные *пережитки* и доказательства того, что существовал протоиндоевропейский * корё . Вот как они должны быть представлены в новой статье. – Asarlaí ( talk ) 10:41, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
@ Volunteer Marek : именно так ученые реконструируют протоиндоевропейскую культуру. Однако этот метод подвергся критике со стороны других ученых. Например, Циммер пишет: «Такие группы вполне могли быть частью [протоиндоевропейской] социальной жизни и могут быть постулированы с достаточными основаниями, но это предположение никоим образом не может считаться вероятным, поскольку источники просто недостаточны, чтобы выдержать вес необходимой аргументации». Редакторы раскритиковали статью по этой причине, отметив, что научная критика метода не была упомянута в статье (это уже не так). Удаленный вами контент был подкреплен источниками, имеющими отношение к теме статьи. Например, в отношении Древней Греции ссылка была Cebrián, Reyes B. (2010). «Некоторые греческие свидетельства индоевропейских молодых контингентов оборотней». Журнал индоевропейских исследований . 38 (3/4): 343–358 . ISSN  0092-2323.. Alcaios ( обсуждение ) 17:25, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Введение к этому разделу (переименованному в **Предлагаемые** подтверждения) теперь гласит: «Ученые опирались на следующие примеры из документированных индоевропейских культур, чтобы реконструировать концепцию Männerbund. Однако этот подход подвергся критике со стороны других экспертов, таких как Стефан Циммер, который утверждает, что источники ссылаются на различные отдельные институты из разных периодов времени, все из которых слабо связаны с общей концепцией «военного отряда». Читателю ясно, что некоторые ученые использовали эти более поздние подтверждения для реконструкции протоиндоевропейской концепции, и что некоторые другие ученые критиковали их метод. Alcaios ( обсуждение ) 17:29, 7 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что эти разъяснения/объяснения присутствуют, и если сам источник связывает их с *прото* индоевропейцами, то материал можно добавить. Волонтер Марек 00:21, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Как автор большинства этих критических замечаний, название концепции не имеет особого значения. Важно то, что:
  • Страница написана так, как будто гипотеза — это установленный факт.
  • Содержит много неважной, но легкодоступной информации (например, историческая лингвистика) и проработку второстепенных деталей (например, атрибутов и предлагаемых аттестаций).
  • Не так много основной информации (например, история идеи, ее статус среди историков)
  • Источники сложно проверить.
Я ценю ваши изменения и то, что свидетельства — это то, как ученые реконструируют это. Но еще есть над чем поработать. Я могу пройтись и перефразировать все как «Корео могли быть...», но я не знаю достаточно, чтобы сделать больше. CohenTheBohemian ( talk ) 03:07, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]
Эта концепция представляет собой научную реконструкцию, которая получила широкое внимание в индоевропейских исследованиях. Подробную статью об этом можно найти в Энциклопедии индоевропейской культуры (ссылка). Хотя можно было бы вставить «может быть» или «возможно» в каждое предложение, чтобы подчеркнуть гипотетическую природу реконструкции, введение — ссылаясь на «теоретическое» протоиндоевропейское братство и отмечая, что ученые предложили Männerbund на основе «более поздних индоевропейских традиций и мифов» — уже дает понять, что это культурная модель, разработанная исследователями. Статья теперь также включает критические точки зрения других экспертов в этой области (https://en.wikipedia.org/wiki/*K%C3%B3ryos#Cultural_reconstruction_and_criticism). Alcaios ( обсуждение ) 02:01, 18 января 2025 (UTC) [ ответ ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:*Kóryos&oldid=1270130374"