Обсуждение в Википедии:Соглашения об именовании (Македония)

Это страница обсуждения для улучшения страницы «Соглашения об именовании (Македония)» .

Разместите новый текст под старым текстом. Нажмите здесь, чтобы начать новую тему.
Впервые на Википедии? Добро пожаловать! Научитесь редактировать ; получите помощь .

Предполагать добросовестность
Будьте вежливы и избегайте личных нападок.
Будьте приветливы к новичкам
При необходимости обращайтесь к урегулированию спора

Архивы : 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 : 12 месяцев

Спорт

Кто-нибудь любезно объяснит, какова политика в отношении спорта в отношении Северной Македонии? Все знают, что страна играет как Северная Македония согласно своему суверенному названию, но, по-видимому, ее руководящий орган «Футбольная федерация Македонии» немного замедлил процесс надлежащего изменения своего названия. Сегодня я узнаю вещи, о которых раньше не знал, но у меня такое впечатление, что меня водят за нос. Есть комментарии? Sportspop ( talk ) 19:26, 23 июня 2022 (UTC) [ ответить ]

Форма прилагательного в первом предложении статьи

В статье о законе об оружии в Северной Македонии возникли разногласия относительно того, как интерпретировать MOSMAC, когда в первом предложении статьи используется прилагательная форма. Ранее возникли некоторые споры по поводу того, следует ли начинать с Македонского закона, разрешающего... или Северомакедонского закона, разрешающего... , что было изменено на Законы об оружии в Северной Македонии, разрешающего... , чтобы избежать спорной прилагательной формы. Однако разногласия все еще сохраняются, в частности, следует ли использовать первое предложение статьи о Северной Македонии, в котором используется прилагательное, как македонский или северомакедонский .
Четвертым пунктом закрытия RFC 2019 года было отсутствие консенсуса относительно того, какую форму следует использовать, и WP:MOSMAC говорит: При отсутствии более четкого консенсуса относительно того, какую из двух предпочесть, рекомендуется использовать более длинную форму, когда может возникнуть двусмысленность (особенно при первом представлении темы). Более короткую форму можно использовать, когда тема страны уже установлена в контексте. .
Я постарался описать ситуацию как можно более справедливо. Если кто-то считает, что это следует изменить, просто скажите об этом. Kluche , Local hero , Carpaniola , FrederalBacon , Nil Einne , Ivanavram , Cullen328 (это должны быть все, кто прокомментировал проблему на странице обсуждения статьи или ANI). -- LCU ActivelyDisinterested ∆ передачи ∆ ° координаты ° 15:43, 21 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

По моему личному мнению, суть разногласий заключается в том, задается ли контекст предложения названием статьи или нет, и если да, то нет необходимости использовать более длинную форму. Я считаю, что отдельно от этой конкретной проблемы, статьи должны начинаться с соглашения об именовании названия статьи. Так что если у нас есть статья под названием William Smith, она должна начинаться William Smith, также известный как Billy Big Shoulders... , а не Billy Big Shoulders, также известный как William Smith... . В этой конкретной проблеме я придерживаюсь мнения, что следует избегать прилагательной формы и тем самым избегать горячих разногласий, которые ее окружают. -- LCU ActivelyDisinterested ∆ передачи ∆ ° координаты ° 15:43, 21 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что отказ от использования прилагательных в начальных предложениях статей на темы, связанные с Северной Македонией, также позволяет избежать ненужного конфликта в спорной области. Cullen328 ( обсуждение ) 15:54, 21 сентября 2022 (UTC) [ ответ ]

По моему мнению, в начале статьи следует использовать либо «македонский», либо «северомакедонский»/«северомакедонский» и т. д. При отсутствии четкого консенсуса (например, раздел MOSMAC, на который вы ссылались), следует полностью избегать прилагательной формы (например, «северомакедонский» не следует отдавать предпочтение, когда нет консенсуса). Таким образом, снижается вероятность конфликта относительно прилагательного. Я также считаю, что «северомакедонский» следует использовать только в случаях двусмысленности. Kluche ( talk ) 16:20, 21 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Это обсуждение касается только того, как следует использовать прилагательное в первом предложении статьи, а не более широкого вопроса использования прилагательного. MOSMAC уже дает указания о том, какую форму использовать в других ситуациях (например, более длинную форму следует использовать только при первом упоминании или для избежания двусмысленности [когда я нажал на сообщение, я понял, что должен сказать, что это выходит за рамки областей национальности и т. д., которые рассматриваются в MOSMAC отдельно]). Кроме того, я не вижу, как безмолвное заявление о том, что следует использовать только македонский язык , снижает вероятность конфликта, поскольку это и есть конфликт. Определенно, неиспользование прилагательной формы позволило бы избежать конфликта, поскольку форма none — это решенный вопрос. -- LCU ActivelyDisinterested ∆ передачи ∆ ° координаты ° 20:45, 21 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

@ ActivelyDisinterested Я хотел сказать, что когда нет четкого консенсуса относительно того, следует ли использовать термины «македонский» или «северомакедонский», то, по моему мнению, вместо рекомендации более длинной формы следует полностью игнорировать форму прилагательного, чтобы свести к минимуму конфликт.

Что касается начала статьи, то меня вполне устраивает то, что я сказал ранее, либо «македонский», либо «северомакедонский»/подобные формы. Хотя я согласен, что конфликт может возникнуть, если использовать «македонский». Kluche ( talk ) 17:39, 22 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за разъяснение, я неправильно понял ваш исходный пост. -- LCU ActivelyDisinterested ∆ передачи ∆ ° координаты ° 18:18, 22 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Избегание формы прилагательного, безусловно, устранит конфликт, как заявил Cullen328. Я полагаю, мы пойдем на это, если только не возникнет определенного консенсуса по данной статье о том, что использование прилагательного необходимо. Область действия этого будет ограничена первым предложением статей, охватывающих темы о государственных учреждениях/законах/субъектах. -- Local hero ^talk 03:05, 22 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Местный герой Согласны ли вы, что если возникнет местный консенсус относительно использования прилагательной формы, она должна следовать за заголовком статьи? Так Македония (регион) должна использовать македонский, а Ассамблея Северной Македонии должна использовать северомакедонский? (обратите внимание, что ни одна из этих статей в настоящее время не использует прилагательную форму, они предлагаются для иллюстрации). -- LCU ActivelyDisinterested ∆ передачи ∆ ° координаты ° 18:31, 22 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что единственными пользователями, оспаривающими это, на самом деле был один и тот же человек. Поэтому я не предвижу, что это снова станет проблемой теперь, когда носки запрещены. Однако, если это произойдет, я надеюсь, что мы сможем легко найти формулировку, как это было сделано в статье о законе об оружии. Статья о Македонии (регионе) на самом деле не связана с этой проблемой, поскольку она в основном касается только вещей, связанных с субъектом Северной Македонии. Первое предложение Ассамблеи Северной Македонии прекрасно работает без северомакедонского или македонского. Я думаю, что большинство первых предложений будут соответствовать названию статьи, как мы видим в статье Ассамблеи, а также в северомакедонском паспорте . -- Local hero ^talk 03:33, 29 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Надеюсь, вы правы, и согласны, что лучшая формулировка для разрешения любых разногласий та же, что и в статье об оружейном праве. Она, конечно, детализирует разговор, когда половина его оказывается одним носочником. -- LCU ActivelyDisinterested ∆ передачи ∆ ° координаты ° 05:21, 29 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Аргумент: «Удары ногами только вредят тебе»

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его.

Извините, что говорю вместо Local hero, но я могу гарантировать, что Local hero никогда не согласится с использованием северомакедонского языка где-либо, и я добавил новое обновление того, что произошло за последние часы, которое показывает одержимость Local hero северомакедонским языком. К вашему сведению, вы можете взглянуть на это расследование sockpuppet, чтобы понять, чего пытаются добиться Local hero и Kluche. Никто из них не примет MOSMAC. Nikokiris ( обсуждение ) 20:16, 22 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Согласно комментарию ниже, это неподходящее место для обсуждения. -- LCU ActivelyDisinterested ∆ передачи ∆ ° координаты ° 20:37, 22 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Этот комментарий не имеет отношения к конкретному вопросу и может сорвать обсуждение.

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его.

Комментарий : В протестах в Северной Македонии 2022 года я внес несколько правок, добавив «северомакедонский» перед «премьер-министром» и «министром иностранных дел», включая дополнительные поправки. Local hero отменил только те правки, в которых добавлен северомакедонский, хотя причина моих правок [была объяснена] болгарские и албанские премьер-министры указаны явно, северомакедонский — нет, что вызывает путаницу у читателя, я улучшаю текст согласно MOSMAC: «в соответствии с надежными источниками прилагательные по-прежнему могут использоваться при упоминании таких учреждений в общих чертах (например, греческие и северомакедонские премьер-министры), особенно там, где притяжательная форма была бы грамматически громоздкой или неестественной». Северомакедонский язык такой же естественный, а не громоздкий, как албанский и болгарский .

Это изменение улучшило двусмысленность, как объясняется в комментарии, именно WP:MOSMAC предлагает «Северомакедонский», приводя в качестве конкретного примера «Премьер-министр Северной Македонии». MOSMAC заявляет: Однако, в соответствии с надежными источниками, прилагательные все еще могут использоваться при упоминании таких учреждений в общих чертах (например, премьер-министры Греции и Северной Македонии), особенно там, где притяжательная форма будет грамматически громоздкой или неестественной. .

Причина, по которой я использовал прилагательное «северомакедонский» вместо «северомакедонского», заключается в том, что то же самое использовалось для албанского и болгарского премьер-министра и министров иностранных дел. Нет причин обращаться с северомакедонским по-другому.

Я оставил сообщение на странице Local hero, и он снова отменил мои правки. Я действительно разочарован терпимостью, проявленной к Local hero и другим пользователям, которые ежедневно нарушают MOSMAC. Несколько дней назад у нас была такая же проблема с законом об оружии в Северной Македонии , где Local hero и Kluche координируют правки и формируют консенсус, как они сделали это и с северомакедонским денаром .

Я уже просил помощи в WP:ANI о том, как сообщить о Local hero и Kluche за кукольный фарс. Nikokiris ( обсуждение ) 20:11, 22 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Надежда этого обсуждения заключалась в том, чтобы прийти к соглашению, с которым могли бы согласиться все стороны. Я не редактировал эту тему и заметил, что были проблемные правки со всех сторон. Как я сказал в статье о законе об оружии, если кто-то считает, что какой-либо редактор вел себя ненадлежащим образом, то об этом следует сообщить на соответствующую доску объявлений (например, WP:ANI , WP:SPI , WP:ANI/3RR ). Но вы должны убедиться, что подкрепили все, что вы говорите, различиями. Это обсуждение конкретно касается того, как следует обрабатывать первое предложение статьи. -- LCU ActivelyDisinterested ∆ передачи ∆ ° координаты ° 20:31, 22 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]

Крайне проблемная инструкция

" В исторических контекстах, относящихся к событиям между 1992 и 2019 годами, статьи Википедии будут продолжать ссылаться на страну по ее текущему официальному названию, т. е. "(Республика) Македония". При необходимости к таким ссылкам могут быть добавлены пояснительные примечания, такие как "(ныне Северная Македония)" (например, Киро Глигоров стал первым президентом Республики Македония (ныне Северная Македония) или: Киро Глигоров был первым президентом новой независимой страны (тогда называвшейся Республикой Македония)). Ссылки на прилагательные для этих тем должны следовать той же логике. Исторические ссылки на прилагательные государственных образований должны оставаться "македонскими".
Термин бывшая югославская Республика Македония или любые его сокращения использоваться не будут. "
Официальным названием страны в этот период, по словам самой страны, было "Республика Македония". Напротив, Организация Объединенных Наций и многие страны мира признали страну как "бывшую югославскую Республику Македония". Кроме того, термин «Македония», когда он относится к стране Северная Македония, считается ирредентистским по той причине, что государство является лишь частью более обширного региона Македония и почти полностью находится за пределами древней земли Македонии.
Вопрос а): Почему « термин бывшая Югославская Республика Македония или любая из его аббревиатур не будет использоваться »? Кто это решил и по каким критериям?
Вопрос б): Почему «Республика» заключена в скобки? Логично, что в записях должны быть пункты, в которых будет сделана ссылка на тогдашнее название государства на основе его конституции, но я бы попросил добавить инструкцию, которая не только не имеет скобок, но и указывает, что «использование более раннего термина для страны должно осуществляться под ее тогдашним полным конституционным названием («Республика Македония»)». Использование термина «Македония» само по себе сбивает с толку, поскольку оно относится ко многим вещам, последняя из которых — Северная Македония (более широкий регион Македонии, древняя Македония, греческий регион Македония, все из которых носят название «Македония»). Наконец, исходя из причины, по которой было подписано Преспанское соглашение, использование термина «Македония» для «Северной Македонии» является чувствительным и спорным вопросом, поскольку для греков это является актом ирредентизма против них. Greek Rebel ( talk ) 02:16, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

См. WP:Requests for Arbitration/Macedonia для большой предыстории наименования Македонии в Википедии. Вам нужно ознакомиться с прошлым консенсусом, если вы хотите внести изменения. Текущее соглашение об именовании было согласовано в ходе обсуждения на Wikipedia:Naming conventions (Macedonia)/2019 RFC . EdJohnston ( обсуждение ) 03:01, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ EdJohnston с тех пор пройдет 5 лет. Я хочу открыть новый запрос. И обсуждение должно быть без македонских славянских точек зрения. Македония НЕ МОЖЕТ ссылаться на Северную Македонию. Это ирредентистское и псевдонаучное. Greek Rebel ( обсуждение ) 11:40, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

То, что у нас есть сейчас, — это с трудом достигнутый компромисс. Маловероятно, что его полностью переделают только потому, что один редактор с ним не согласен. Как вы можете понять по дате WP:ARBMAC , люди спорят об этом уже 17 лет. Вопрос уже прошел все возможные этапы разрешения споров. Обратите внимание, что слово, которое вы используете, правильно пишется как «irredentist». Если у вас есть немного свободного времени, подумайте о том, чтобы прочитать все прошлые обсуждения проблемы наименования Македонии. EdJohnston ( talk ) 14:46, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ EdJohnston , я прочитал это, и я действительно не понимаю, почему "БЮРМ" не может быть использовано и почему вы называете предыдущее название страны "Македония". Даже с предыдущей конституцией страны она называется "Республика Македония". Термин Македония не может относиться к стране. Потому что это более широкий регион (современный), а также регион, который почти полностью находится в Греции (древний). Greek Rebel ( обсуждение ) 15:16, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спорное исключение для государственных и других публичных организаций

Несколько редакторов недавно подняли вопрос о необходимости нового RfC (см. это и это), и я вижу еще двух ( @Greek Rebel: @ EdJohnston : ) выше, обсуждающих WP:MOSMAC .

Последнее предложение WP:MOSMAC говорит нам, что в названиях статей, категориях и шаблонах следует полностью избегать использования прилагательных. Это предложение не было частью 2019-RFC, заключительная группа которого пришла к консенсусу и сообщает нам как «Северомакедонский», так и «... Северной Македонии», где для других стран будет использоваться похожая форма, например, правительство Северной Македонии или правительство Северной Македонии.

Это странное предложение было выдвинуто одним редактором (Flavr Savr), который участвовал в RFC2019 и который отказывается от «северного» и «северомакедонского», и нашел способ пойти против результата RFC2019 и консенсуса сообщества. Позже проблемы, вызванные этим предложением, были подняты в Talk:2019 North Macedonian president election#Article title move и значительное большинство редакторов согласились, что спорное предложение следует удалить из WP:MOSMAC , но оно остается и по сей день.

В октябре я открыл два запроса на перемещение, чтобы переместить македонский денар в «Денар Северной Македонии», и моим аргументом было это конкретное утверждение (я не знал, что тогда не было консенсуса в сообществе), и мое предложение было отклонено. Затем я предложил переместить Закон о гражданстве Северной Македонии в «Закон о гражданстве Северной Македонии», потому что, по-видимому, это предложение WP:MOSMAC никого не убедило в первом RM, но, что удивительно, второй RM был отклонен, потому что участник RM заявил, что в названиях статей, категориях и шаблонах следует избегать использования прилагательных вообще .

После бесконечных обсуждений и двух обзоров ходов (см. это и это) небольшое количество участников двух RM стали придерживаться двойных стандартов , а один редактор (местный герой) настоял на игнорировании WP:MOSMAC , представив противоречивые аргументы, один раз в пользу спорного заявления, а другой раз против спорного заявления, но в обоих случаях в пользу избегания «северомакедонского», что рекомендовано WP:MOSMAC .

Это спорное утверждение следует удалить из WP:MOSMAC , поскольку его уже поднимали многочисленные редакторы раздела «Опыт» (см. полное обсуждение в разделе «Президентские выборы в Северной Македонии 2019 г.»#«Название статьи» или в обзоре хода).

Решения RM (локальный консенсус) переопределяют консенсус сообщества, установленный в WP:MOSMAC , что противоречит WP:LOCALCONSENSUS .

Мы должны рассматривать проблему с научной точки зрения. Минимум, который нам нужно сделать, это записать настоящий консенсус сообщества в WP:MOSMAC , а затем использовать его без долгих обсуждений с редакторами WP:SPA, которые здесь с повесткой дня в узкой теме. Если мы этого не сделаем, как мы сможем добиться прогресса и написать энциклопедию, если нам всегда нужно обсуждать уже установленный консенсус сообщества? Если каждый раз, когда мы хотим применить то, что предлагает WP:MOSMAC , нам нужно заново открывать обсуждение, какой смысл в WP:MOSMAC ?

Если WP:MOSMAC устарел, то необходим новый RfC. Каков процесс, чтобы следовать и открыть RfC?

Open Free Eye ( обсуждение ) 21:31, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]