Обсуждение Википедии:Исторические стандарты

1. Старые обсуждения заархивированы в разделе Википедия:Исторические стандарты/Архив .
2. Не такой уж и старый разговор (июнь 2002, по-видимому, до января 2003) заархивирован в Википедии:History standards/Archive2 . djmutex 19:13 8 июля 2003 (UTC)

Используйте наиболее привычную для носителей английского языка форму (обычно англоязычную) в качестве ПЕРВОГО упоминания терминов.

Поскольку это англоязычная Википедия, мы должны стремиться использовать английский термин, если он есть. Например, « Янтарная дорога ( Бернштайнштрассе )».

В число сторонников входят: MichaelTinkler, Christian, sjc , User:JHK , User:Derek Ross , salt28 , User:David Parker (с оговоркой, см. ниже), Ed Poor (за исключением восточноазиатских имен, как описано ниже)

Среди противников:

Разные мнения: Пользователь: Taw ( Миядзаки Хаяо выглядит лучше как есть, с японскими названиями его фильмов в первую очередь), и Пользователь: clasqm , который в целом согласен с условием, что мы включаем термины на родном языке, где это возможно; кроме того, некоторые имена людей не переводятся (например, Людвиг ван Бетховен не становится Луи ...)

Я думаю, что названия произведений искусства имеют право быть представленными в их первоначальной форме, возможно, даже в качестве их первоначального представления. Пользователь:MichaelTinkler

То же самое, возможно, очень разумное исключение здесь. Пользователь:sjc

На мой взгляд, нет ничего плохого в использовании термина на родном языке, если он наиболее распространён в английском языке: Людвига ван Б. никогда не называют иначе.

Книги, возможно, тоже, если нет английского издания: я не думаю, что Бетховен проблема - очевидно, мы будем использовать изначальную форму большинства современных личных имен, из какого бы языка они ни были, даже если они содержат географический элемент - просто вспомните Леонарда из Винчи - хотя трудно определить, где в эволюции фамилий "из Брюгге" должно стать "ван Брюгге". Когда это подлинный титул , это другое дело (хотя в некоторых дворянских домах имя и титул "of" будут одинаковыми, титул в любом случае будет иметь приоритет). Пользователь: Дэвид Паркер

Другой случай — это названия римско-католических документов, таких как указы и энциклики, где обычно используется латинский вариант, а не перевод (который должен быть включен в статью о самом документе). Пользователь:ClaudeMuncey

salt28 хотел бы указать на очевидное, что большинство «оппонентов» на самом деле являются сторонниками, если вы прочитаете заявление, в частности «наиболее знакомое англоговорящим ( обычно англоязычным)» 22 июня 2002 г.

Имена королей и королев должны включать название их королевства.

Например: Альфонсо XII Испанский

Поскольку большая часть монархической истории, которая, скорее всего, появится в Википедии, будет иметь дело с английской монархией, а также в целях краткости, королям и королевам Англии не требуется указывать национальность; в противном случае в ссылке следует указать национальность монарха, за исключением следующих случаев:

они совершенно уникальны (например, они такие, как Влад Цепеш )

(другие исключения)

В случае императоров Священной Римской империи это должно быть, например, Генрих V, император Священной Римской империи .

В случае с королями Франции это должен быть, например, Генрих I Французский или, если использовать распространенное прозвище, Филипп IV Французский , Красивый.

Среди сторонников: Пользователь:sjc , Пользователь:David Parker (за исключением того, что я бы включил «of England»)

Среди противников:

Среди тех, у кого смешанные мнения, есть: Пользователь:MichaelTinkler , который не видит причин отдавать предпочтение монархам Англии (Кристиан и Пользователь:David Parker согласны), так как имена в любом случае на их языке. Пользователь:JHK , который считает, что когномены могли бы быть частью самой ссылки...
salt28 думает, что, может быть, однажды, скажем, в 2054 году, люди не будут автоматически думать, что мы говорим об Англии. И инопланетяне, которые найдут компакт-диск с Википедией в 10 000 году после того, как человечество уничтожит себя, не будут так думать. Было бы неплохо, если бы мы говорили правду, всю правду и ничего, кроме правды, и да поможет нам Бог. 22 июня 2002 года.
Вики Розенцвейг , потому что неправда даже то, что английские монархи, скорее всего, окажутся здесь; у нас уже много немецкой знати, например. Гораздо проще начать с более длинной формы (Edward II of England), чем возвращаться к ней позже, если окажется, что в какой-то другой стране также было два или более короля по имени Edward.
user:Ktsquare : Все английские монархи должны включать в себя ("of England"). Насколько мне известно, в Португалии есть король Edward, в Греции есть и George I, и II. Однако, если кто-то предпочитает использовать родные языки, португальский случай становится King Duarte. Никакой двусмысленности не возникнет, и в этом случае "of England" не обязательно для Edward Longshanks. По моему мнению, эта проблема и проблема "Используйте форму, наиболее знакомую носителям английского языка" должны быть объединены в единый стандарт, т. е.

• Если существует посмертное наименование государя, например, Карл Толстый, Эдуард Длинноногий или Улоф Скотконунг и т. д., используйте его для главной страницы информации о человеке. Все страницы Эдуарда I, Карла III и Улофа IV и имена с "из (название страны)" должны иметь прямые ссылки на него. Все посмертные имена, по моему мнению, использовались для того, чтобы отличать монарха от других по его или ее действиям во время его правления. Никто не будет настолько "изобретательным", чтобы создать абсолютно одинаковое посмертное имя для 2 или более государей с одинаковым именем. Даже если имена на иностранных языках, лучше включить их, поскольку нумерация может быть не такой четкой.

например, Olof Skotkonung означает Olof "Король налогов". Я предлагаю использовать Skotkonung, поскольку 1) "Король налогов" не используется историками широко. 2) Этот Olof может быть не четвертым.

• Если посмертное имя не сохранилось, используйте стандарт «страны».

Дополнение к стандарту "страны"

Давайте сохраним стандарт "страны" — везде, где это применимо. Как бы мне ни хотелось видеть, например, Филиппа Красивого (Франции), разумнее оставить его Филиппом IV Французским. Тем не менее, иногда мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО используем когномены чаще всего — например, Карл Лысый обычно не получает номер, как и Карл Великий или Людовик Благочестивый — или Этельред Нечитаемый(ый). Настоятельно рекомендуем провести предварительное исследование, прежде чем создавать страницы с заголовками, которые просто не работают — один из основных стандартов 'pedia. В основном, используйте наиболее известное имя , если порядковый номер и "страна" не работают

• Сторонники включают: JHK , Кристиан

• Среди противников:

см. также королевские и благородные стили

Пользователь:JHK предполагает,

Имена титулованных, землевладельческих пэров должны читаться как x (полное имя), (возможный) порядковый номер титула

Итак, Артур Уэлсли (исп.?), 1-й герцог Веллингтон

Они ни в коем случае не должны содержать имя и отчество, ни фамилию, ни титул — это используется слишком часто!

Сторонники включают: User:MichaelTinkler , rbrwr (по крайней мере, в контексте Великобритании, и там, где нет абсолютно веских причин использовать «общее имя», как в случае User:Bertrand Russell)

Среди противников:

Не уверен насчет порядкового номера: Пользователь: Дэвид Паркер (они общие? Я не помню, чтобы видел их где-либо за пределами Великобритании, но, вероятно, я не искал)

При создании записи о битве или войне укажите ее в списке битв или войн и поставьте стандартный заголовок.

Сторонники включают: szopen

какой стандартный заголовок для сражений или войн? Включает ли он даты войны (например, Франко-прусская война ) Тарквиний , вторник, 18 июня 2002 г.

При написании дат используйте BCE и CE (христианская эра), как это делают историки, а не BC и AD, как это делают христиане. (Предостережение: у этого правила больше противников, чем сторонников, перечисленных ниже)

Среди сторонников:

Ковчег (давайте посмотрим правде в глаза, Христа не было!)

Slrubenstein (Я уверен, что для многих это будет их первая встреча с «до н. э.» и «н. э.», но разве не в этом весь смысл энциклопедии? Узнать что-то новое? Большинство современных историков, которых я читал, используют эту терминологию. Это только добавляет смысла — если календарь сейчас просто условность и не имеет религиозного значения, зачем использовать «до Христа» и «в год нашего Господа?»)

Есть еще одна проблема с "AD". Поскольку это означает "в год нашего Господа", я думаю, что неправильно использовать его с десятилетиями, столетиями и т. д. (например, что означает "3rd century AD"? "3rd century the year of Our Lord"? Не имеет смысла). В таких случаях мы должны использовать CE. И если мы используем CE для столетий и т. п., то для согласованности нам придется использовать его и для лет. -- Kpalion 09:28, 6 июня 2004 (UTC)

Я согласен с использованием CE/BCE, особенно для статей по истории, и особенно для истории, которая охватывает переход от BCE к CE, например, статьи о Римском или Железном веке. Это общепринятая практика в этой области , и поэтому я предпочитаю ее там. Но что меня особенно раздражает, так это когда ссылки на CE/BCE редактируются на AD/BC с комментарием редактирования, что это текущая политика. Это явно не так; похоже, что мнения разделились, и это зависит от контекста и типа статьи. О, и я переместил поддерживающие комментарии в раздел сторонников и добавил нейтральный раздел :) -- Nantonos 13:12, 23 июня 2006 (UTC) [ ответить ]

Среди противников:

Я не христианин, но у меня нет проблем с BC и AD. Существующие страницы Википедии используют BC. Кстати, в новой политкорректной системе CE — это не христианская эра, а наша эра. Eclecticology , вторник, 18 июня 2002 г.

Хочу только отметить, что я впервые читаю, что есть другой способ записи. Как вы думаете, большинство людей, которые сюда приходят, знают, что означают BCE и CE? Я продолжу использовать BC и AD, пока BCE и CE не станут стандартом в английском языке. Сомневаюсь, что это когда-либо произойдет, поскольку это так глубоко внедрено, но если это произойдет, я подыграю. Общепринятое написание, а не общая эра. salt28 22 июня 2002 г.

Кристиан согласен с salt28 и считает, что нам следует придерживаться согласованных стандартов Хронологии.

Разве это не нарушение политики использования того, что является наиболее распространенным и знакомым? Вера Круз

Trainspotter согласен и считает, что это прямо противоречит духу правила «Используйте форму, наиболее привычную носителям английского языка».

Согласен. BC/AD узнаваемы повсеместно. BCE/CE — нет. Страх ÉIREANN 19:51, 7 января 2004 (UTC)

Нейтральный:

Я вообще не могу прийти в восторг: до нашей эры или до нашей эры, это один и тот же календарь. Anno Domini ничего не значит, так как Дионисий Малый ошибся в датах. Христиане, похоже, не стремятся это исправить. У любого календаря будет произвольная точка отсчета. Идея использования правильных целых чисел с отрицательными числами до нулевого года, хотя и привлекательна, но, вероятно, вызовет слишком много путаницы и ошибок на единицу, чтобы стоило беспокоиться об этом здесь.

Одна мелочь, которую я хочу отметить, заключается в том, что если люди собираются использовать датировку Anno Domini , то ставьте аббревиатуру перед числом года, а не после. Официальное использование английского языка (которое мы используем, когда используем AD) — это указывать дату следующим образом: «В год нашего Господа 2002 . . .» — отсюда AD 2002.

Если вы не хотите использовать AD, продолжайте и поставьте CE после даты. Или вообще опустите AD, если из контекста ясно, о какой эпохе идет речь. Но если вы используете ее, правильно будет поместить аббревиатуру эпохи перед годом. -- llywrch 05:47 21 ноября 2002 г. (UTC)

1. Используйте наиболее привычную для носителей английского языка форму (обычно англоязычную) в качестве ПЕРВОГО упоминания терминов.
2. Имена королей и королев современных королевств должны включать название их королевства. Это делается для того, чтобы отличать многих правителей с одинаковым именем и номером. К английским правителям добавляется «of England». Никаких когноменов (прозвищ) в заголовках статей — они указываются в первой строке статьи.
3. Правители княжеств, герцогств и т. д. именуются «таким-то, порядковым (если уместно) титулом места» . Люди, имеющие более одного титула, перечислены под самым высоким титулом. НИКАКИХ ФАМИЛИЙ ИЛИ ОТЧЕСТВЕННЫХ ИМЕН, за исключением случаев, когда их обычно используют носители английского языка. Никаких когноменов (прозвищ) в заголовках статей — они указываются в первой строке статьи.
4. Для королей уже не существующих стран или народов вернитесь к правилу один — используйте наиболее распространенное английское имя. Для многих правителей мы просто не используем номера, например, Альфред Великий , Карл Великий , Людовик Благочестивый . Для некоторых правителей страна очевидна — например, Клеопатры были египтянами. Исключением может быть Македония, потому что есть куча Филиппов, которых можно спутать с современными Филиппами.
5. Римские императоры просто получают свое имя. Первая строка статьи может сказать, когда (и какой империей) они правили. В противном случае мы застрянем с Римским императором, Западной RE, Восточной RE, Византийской E и (при Каролингах ) Римским императором (снова)
6. Святые известны под своим самым распространённым английским именем, за исключением «Saint».
7. Это не генеалогия. Не ссылайтесь на людей, если их запись не содержит ничего, кроме их дат, родителей, супруга(ов) и потомков. Они должны были СДЕЛАТЬ что-то, чтобы заслужить свою собственную статью!

Среди сторонников : JHK , Danny , maveric149 (за исключением пункта 6: Тоби прав, «святой» — естественный способ разрешения неоднозначности. Однако я не думаю, что есть необходимость добавлять «святой» к Павлу из Тарса , поскольку этот титул и широко используется, и уже естественным образом разрешен. Но более неоднозначные вещи, такие как Стефан или Денис, действительно нуждаются в какой-то форме естественного разрешения неоднозначности).

Среди противников :

Среди тех, у кого мнения разделились, были : Тоби Бартельс ;

Мнение Тоби Бартельса неоднозначное:

1. Я на самом деле предпочитаю "Bernsteinstrasse (Amber Road)". Я понимаю, что я довольно необычен в своем сильном предпочтении к оригинальным языковым названиям. Я не собираюсь устраивать драку по этому поводу.
2. Согласен, но добавьте (по крайней мере в недайджест-версии), что мы поощряем перенаправления с псевдонимов, которые, скорее всего, являются случайными ссылками, и страницы устранения неоднозначности для неоднозначных имен, которые, скорее всего, являются случайными ссылками.
3. Согласен, если переместить запятую после порядкового числительного ^_^. И обратите внимание, что часто (например, у немцев) христианское имя, которое мы здесь используем, на самом деле появляется примерно на трети списка из полудюжины.
4. Я бы хотел придерживаться правила 2 как можно дольше; мы возвращаемся к правилу 1 только тогда, когда правило 2 просто не работает. Таким образом, саксонские Эдвардсы Англии следуют правилу 1, но ее саксонские Эдмунды следуют правилу 2 (как это делается сейчас, см. Список британских монархов для ссылок на всех этих парней).
5. Справедливо; Рим довольно значителен.
6. Не согласен; в названии статьи определенно должно быть слово «Святой», это естественный способ устранения неоднозначности.
7. Что такое "это"? Я согласен, что мы не должны писать статьи, которые не говорят ничего интересного о человеке, но я также думаю, что каждый потенциально заслуживает статьи (за исключением очень старых парней, о которых у историков просто нет никакой информации), поэтому мы должны включать ссылки на статьи о них на страницах о других людях. Эти статьи просто не должны быть написаны , если они не говорят что-то — как это верно для всей Википедии.

Мнения эклектикологов неоднозначны.

1. Обычно английский не всегда означает английский. Я всегда считал, что Франц более распространен, чем Франц для австрийских монархов. Кто бы сказал Франц Гайдн?
2. Согласен. На этом основании статьи с "of the United Kingdom" следует заменить на "of England". Простота должна преобладать над исторической педантичностью.
3. Последовательность была бы хороша. Английская королевская семья хаотична. У нас есть Чарльз Филипп Артур Виндзор, принцесса Маргарет и Элизабет Боуз-Лайон. С учетом всего этого, кто знает, какой формат применяется, он ищет любую королевскую особу.
4. Нет ничего плохого в том, чтобы продолжать подход «страны» вплоть до древних времен. Неоднозначные древние имена могут появляться из ниоткуда. Кроме того, многие старые имена имеют странное написание по современным стандартам; их можно было бы легче найти в поисковой системе, если бы страна была рядом с именем. Опять же, нам нравится сразу знать, откуда родом монарх малоизвестного места.
5. Я бы не торопился отказываться от ссылок на Рим и его преемников. Например, в Восточной империи было несколько Константинов (не говоря уже о Константе и Констанции): в современной Греции тоже был свой Константин.
6. Оставьте «Saint». Это часть наиболее распространенного использования в английском языке.
7. Простое перечисление и связывание родителей, супругов, братьев и сестер и детей не является генеалогией. Мы не можем знать ограничений относительно связанного человека до статьи. Связывание этих людей равносильно голосованию за то, чтобы они были в списке самых разыскиваемых. Если есть только одна ссылка, у статьи мало шансов когда-либо быть написанной.

Мнения Ktsquare неоднозначны.

1. Соглашаться
2. Соглашаться
3. Как сказала Эклектика, последовательность определенно нужна. Это правило нужно детализировать подробнее.
4. Добавьте что-нибудь еще (возможно, страны, народа и т. д.) к монархам несуществующих стран. Некоторые монархи довольно очевидны, откуда они, но некоторые нет. Нужна последовательность, чтобы различать каждого из них. Кстати, мы хотим уникальный титул для конкретного суверена.
5. Просто добавьте (такой-то, римский император, византийский император и т. д.) или это правило можно объединить с правилом 4. То есть добавьте римлянина, византийского императора и т. д., если мы не знаем, какой именно суверен без этих аффиксов.
6. Определенно оставьте Saint. Это естественный дезомбугуатор, и добавление его перед личным именем значительно увеличило шансы быть найденным поисковыми системами. Если кто-то пытается найти Saint Andrew, а не кого-то по имени Andrew в Интернете, он определенно добавит "Saint" впереди.
7. Хорошо сказано Эклектикологией.

(Очень) неоднозначные мнения Джеронимо

1. Акцент на «знакомстве для носителей английского языка», а не для англоязычных (точка зрения Eclecticology).
2. Зачем делать исключение для древних королевств? Позже несколько нынешних королей/королев также могут получить прозвища. Так что, перенесем статью туда? А что такое современные королевства? Королевства, которые все еще существуют? Англия все еще существует. Или нам начать с 1xxx? В соглашении об именовании городов упор делался на последовательность. Почему бы не сохранить последовательность и здесь?
3. Соглашаться.
4. См. выше.
5. См. выше.
6. Поскольку многие святые разделяют (англизированные) имена с королями, (например, Джордж), Святой должен быть включен. Вопрос в том, сделать ли его St. George или Saint George .
7. См. замечания Тоби Бартельса и Eclecticology.

Неоднозначное мнение/сноска Вики Розенцвейг : как уже отмечалось, часто бывает несколько святых с одинаковыми именами. Более того, существует распространенная христианская практика давать детям, включая тех, которые, скорее всего, вырастут монархами, имена святых. Есть по крайней мере два святых, например, Людовик, один из которых был также королем Франции — получает ли он «Святой Людовик IX Французский»?

Я не думаю, что это где-то появлялось на этой странице (или в ее обсуждении), поэтому позвольте мне сказать это здесь: я пришел к согласию с Джули, что «Святой» следует убрать из названия, когда есть какой-то другой естественный способ устранения неоднозначности, такой как «IX французский», «евангелист» или фамилия. Я хочу оставить «Святой» только для людей, которые всегда идентифицируются как таковые, потому что нет другого идентификатора, такого как Святой Стефан (который в настоящее время перенаправляет на Стефана !). Никто не называет его «тем парнем Стефаном, которого обкурили в Деяниях», и они не называют его просто «Стефан» в общем контексте, но все называют его «Святым Стефаном», включая атеистов вроде меня. — Тоби 03:59 9 августа 2002 г. (PDT)

«Предлагаемый стандарт» на главной странице стандартов истории является точной копией приведенного выше, с одним лишь дополнением (последняя запись о заглавных буквах). djmutex 19:13 8 июля 2003 (UTC)

Некоторые изменения.

1. Категоризированные правила.
2. Удалил прежнее правило 7: « Это не генеалогия. Не ссылайтесь на людей, если их запись не содержит ничего, кроме их дат, происхождения, супруга(ов) и потомков. Они должны были СДЕЛАТЬ что-то, чтобы заслужить свою собственную статью!», поскольку в обсуждении выше все, похоже, были против.
3. Добавлено новое правило: «Используйте «1234 г. н.э.» и «1234 г. до н.э.», если дата неоднозначна», выведенное из мнения большинства, приведенного выше.
4. Добавлены списки в конец страницы. djmutex 08:39 9 июля 2003 (UTC)