Обсуждение пользователя:Jjc2002

Добро пожаловать!

Привет, Jjc2002, и добро пожаловать в Википедию! Спасибо за ваш вклад . Надеюсь, вам понравится это место и вы решите остаться. Вот несколько страниц, которые могут оказаться вам полезными:

• Пять столпов Википедии
• Учебник
• Как редактировать страницу
• Как написать отличную статью
• Руководство по стилю

Надеюсь, вам понравится редактировать здесь и быть Википедистом ! Пожалуйста, подписывайте свои сообщения на страницах обсуждений, используя четыре тильды (~~~~); это автоматически вставит ваше имя пользователя и дату. Если вам нужна помощь, посетите Wikipedia:Questions , спросите меня на моей странице обсуждения или задайте свой вопрос, а затем поместите его перед вопросом на своей странице обсуждения. И снова, добро пожаловать! Ура! bd2412 T 21:52, 26 февраля 2008 (UTC) [ ответить ]{{helpme}}

Пожалуйста, см. WP:NOTFORUM . Вы и User talk:Friendship & Rainbows затронули некоторые интересные моменты, но страницы обсуждения статей не предназначены для обсуждения достоинств книг. Пожалуйста, просто найдите вторичные источники, а затем улучшите статью. Несколько обзоров уже связаны внизу. Спасибо. Drmies ( talk ) 14:03, 28 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]

Привет, Jjc2002. Вот реконструкция наших предыдущих обсуждений, без изменений или удалений слов, за исключением некоторых грамматических исправлений (включая мои постыдные гневные тирады), как вы и просили. Я реконструировал раздел «Незнание достижений черных», сделаю остальное, как только вернусь с работы.

Кстати, откуда ты знаешь, что я молод (ты прав, мне еще нет и 30)? Friendship & Rainbows ( обсуждение ) 23:25, 28 января 2020 (UTC) [ ответить ]

А вот и остальная часть нашего предыдущего обсуждения, а также мое последнее дополнение, которое вы можете увидеть на своей странице пользователя. Friendship & Rainbows ( обсуждение ) 05:28, 29 января 2020 (UTC) [ ответить ]

«Кто может сказать, что достижения Европы, Китая, Индии, Японии или Аравии «лучше», чем достижения Полинезии, Африки или Амазонки?» (стр. xiv). Это просто неправда. Чарльз Мюррей явно не изучал историю Африки к югу от Сахары, когда писал эту книгу. За последние десятилетия было написано много книг, в которых делается попытка заново открыть ранее подавленные достижения чернокожих. Пожалуйста, обратите внимание, прежде чем кричать об афроцентризме, что я китаец, а не чернокожий.

- Чернокожие были первыми, кто приручил животных; наскальные рисунки в Бирнин-Кунду, Северная Нигерия, изображают людей с коровами и овцами.

- Чернокожие были первыми людьми, которые строили сложные многоэтажные здания. См. примеры архитектуры хауса-тубали и сахелианской архитектуры. Одной из общих тем в традиционной архитектуре Африки к югу от Сахары является использование математических фракталов.

- Чернокожие построили Великую Бенинскую стену, которая в четыре раза длиннее Великой Китайской стены, и использовали в сто раз больше материала, чем Великая пирамида Хеопса.

- Самые древние известные календари возникли в Африке к югу от Сахары; первый календарь, известный людям, был найден в Южной Африке. Ему около 200000 лет.

- Остатки развитых цивилизаций были найдены по всей Африке к югу от Сахары. Нок был чрезвычайно развитым обществом, датируемым по крайней мере 900 г. до н. э. У него была одна из самых сложных судебных систем того времени. Известно, что судебная система Нок предшествовала европейским судебным системам. Другие развитые цивилизации Африки к югу от Сахары включают Аксумскую империю, королевство Гана, Малийскую империю, империю Сонгай, Эфиопскую империю, королевства Мосси и империю Бенин.

- Примитивная форма демократии существовала в странах Африки к югу от Сахары задолго до Древней Греции; если черный король или вождь принимал закон, который не нравился народу, народ смещал его с должности. Система конституции, охватывающая весь континент, существовала в странах Африки к югу от Сахары задолго до того, как такие вещи стали известны азиатам, европейцам или жителям Ближнего Востока. См. « Уничтожение черной цивилизации — великие проблемы расы с 4500 г. до н. э. по 2000 г. н. э.» канцлера Уильямса (стр. 26-27).

Как так вышло, что все эти факты в основном неизвестны широкой публике? Учитывая то, что я опубликовал, как кто-то может все еще утверждать, что Чарльз Мюррей хороший историк (т. е. многие обзоры на Amazon дали Human Accomplishment пять звезд)? - Friendship & Rainbows 05:55, 18 ноября 2018 (UTC)

Вы начинаете с цитирования вопроса, а затем говорите: «Это просто неправда». Вопрос не может быть истинным или ложным. Он может вводить в заблуждение, он может быть глупым, он может быть бессмысленным, он может уклоняться от вопроса, но, поскольку он не является утверждением факта, он не может быть неправдой.

Вы утверждаете, что «Чернокожие были первыми, кто приручил животных; наскальные рисунки в… Северной Нигерии изображали людей с коровами и овцами». Насколько стары эти рисунки? Как туда попали животные? Обычно считается, что одомашненные овцы произошли от диких овец в Юго-Западной Азии. Пришли ли туда африканцы к югу от Сахары и каким-то образом привезли с собой диких овец или они приехали туда, оставались там достаточно долго, чтобы приручить вид диких животных, а затем привезли их обратно? Или есть другое объяснение?

Коровы произошли от диких туров, обитающих в Евразии и Северной Африке. Те же вопросы.

Вы утверждаете, что «Чернокожие были первыми людьми, которые построили сложные многоэтажные здания. См. примеры архитектуры хауса-тубали и сахелианской архитектуры». Насколько стары самые старые здания или руины там? Они старше самых старых коридорных гробниц в Европе или пирамид в Египте, или Мохенджо-Даро, или зиккурата в Уре?

Вы ссылаетесь на «развитые цивилизации… которые можно встретить по всей Африке к югу от Сахары» и продолжаете перечислять некоторые из них. Теперь описывать что-то как развитое имеет смысл только в том случае, если вы можете описать что-то сопоставимое как менее развитое или отсталое. Лионель Месси — великий футболист. Если бы все могли играть как он, он был бы просто футболистом, но поскольку есть совершенно бездарные люди, такие как я, мы можем назвать его великим. По сравнению с чем цивилизации Африки к югу от Сахары были развитыми? Были ли более развитые современные цивилизации не к югу от Сахары, по сравнению с которыми они не были такими развитыми?

Вы утверждаете, что «Нок… имел одну из самых сложных судебных систем того времени. Известно, что судебная система Нок предшествовала европейским судебным системам». Откуда мы это знаем? Оставили ли они или кто-то другой письменные записи?

Вы утверждаете, что «примитивная форма демократии существовала в странах Африки к югу от Сахары задолго до Древней Греции; если черный король или вождь вводил закон, который не нравился людям, люди отстраняли его от должности. Система конституции на всем континенте существовала в странах Африки к югу от Сахары задолго до того, как такие вещи стали известны азиатам, европейцам или жителям Ближнего Востока». Опять же, откуда мы это знаем? Оставили ли они или кто-то другой письменные свидетельства?

Вы ссылаетесь на книгу канцлера Уильямса, которую, признаюсь, я только просмотрел (но, судя по этому взгляду, она не будет в топе моего списка для чтения). Отстранение от должности, о котором он говорит на страницах 26 и 27, относится к британским законам, а значит, и к событиям после того, как британцы подчинили себе короля. Из этого не обязательно следует, что это применялось, когда король обладал собственной властью и имел армию для поддержки. Интересно, сколько голосов было во время Мфекане.

Я понимаю, что канцлер Уильямс был одним из тех писателей, которые утверждали, что Древний Египет был преимущественно черной цивилизацией. Это всегда было сомнительным утверждением, а недавний анализ ДНК мумий делает его еще более сомнительным.

Существует кустарная промышленность, производящая работы, которые делают преувеличенные, приятные заявления о доколониальной Африке к югу от Сахары. Я не подвергаю сомнению искренность таких авторов. Я подвергаю сомнению их объективность.

Вы спрашиваете, как люди могут воспринимать Мюррея всерьез как историка. Мюррей не утверждает, что он историк. Я не знаю, читали ли вы книгу, но она основана на его анализе работ других людей. Это как если бы кто-то составил список самых продаваемых записей всех времен по всему миру, а я бы пожаловался, что моего любимого альбома в нем нет. - Jjc2002 23:36, 22 декабря 2018 (UTC)

Я еще не закончил книгу Уильямса, поэтому, пожалуйста, простите меня, если я иногда кажусь немного невежественным. Вот мое мнение по этому поводу:

- Я не эксперт в зоологии, но вот картина, о которой я говорил: http://cdn1.theodysseyonline.com/files/2015/10/30/635818166701305346-1303370231_birnin%20kudu.jpeg

- 75 000 лет назад в Южной Африке существовала развитая структура (календарь Энкиса), которая была старше всех структур на Земле.

- Под «продвинутыми» я подразумеваю примерно такие же развитые, как и предполагаемые «ведущие цивилизации» (Китай, Европа, Индия, Ближний Восток и т. д.). Древние европейские ученые прошлого на самом деле с гордостью заявляли, что закончили свое образование в Эфиопии, подобно тому, как современные азиаты с гордостью заявляют, что получили образование в элитном западном университете. Если это не убедит критиков, что чернокожие были по крайней мере такими же продвинутыми, как их прославленные евразийские современники, я не знаю, что еще убедит.

- О, да. С древних времен Нок сохранилось множество письменных записей. Нок верили, что преступления могут навлечь проклятия, которые могут разрушить семью (немного похоже на индийскую концепцию кармы), и чтобы избежать проклятия, нужно установить правду, отсюда и судебная система. http://rightforeducation.org/2017/04/ancient-west-african-history-the-nok-kingdom/

- Попробуйте внимательнее взглянуть на мои источники. Из книги канцлера Уильямса (я опустил не относящийся к делу текст, такой как «присутствие двух или трех чернокожих в классе»): «Некоторые из самых плодотворных источников пришли совершенно непреднамеренно от белых ученых. Профессор Мэдден указывал в своей лекции, как трудно — и даже невозможно — было управлять африканцами ввиду их «дикой и самой примитивной системы демократии». Поскольку так же быстро, как африканские короли или вожди брались исполнять британские законы, которые не нравились народу, «народ отстранял их от должности», поэтому эта «примитивная африканская демократия должна была быть уничтожена», прежде чем британская система косвенного правления могла бы стать эффективной». Насмешливые замечания этого белого профессора непреднамеренно выдали тот факт, что у чернокожих была древняя форма демократии (которая, как позже обнаружил Уильямс, существовала еще до Греции).

- Нет, Уильямс не утверждал, что Древний Египет был «преимущественно черной цивилизацией». Он утверждал, что Египет изначально был черной цивилизацией, основанной черными, такими как Нармер и Хуфу (серьезно, взгляните на их статуи, трудно поверить, что они были белыми). Но позже Египет был захвачен белыми. К путанице добавляется то, что временами Египет был разделен между несколькими враждующими государствами, причем в каждом государстве был свой фараон. Но белые ученые прошлого опускали этот факт и упоминали только белые государства (саитские фараоны) как законные египетские государства, пренебрегая территориями, контролируемыми черными, несмотря на то, что это имеет примерно столько же смысла, как и утверждение, что королевство Чу или Вэй в период китайских воюющих царств является единственным законным китайским государством. Например, до завоевания Нижнего Египта Менесом в 3100 г. до н. э. белые контролировали только одну четверть Египта (а именно Нижний Египет), а остальные три четверти Верхнего Египта находились под властью черных. Да, и Верхний Египет в то время был гораздо более развитым, чем Нижний Египет.

- Давайте не будем притворяться, что ученые, выступающие за черных, в среднем менее надежны, чем ученые, выступающие за белых. Ученые, выступающие за белых, до сих пор известны тем, что утверждают, что хамиты и кушиты никогда не были черными. Когда невозможно отрицать достижения черных, которые порой были более продвинутыми, чем достижения белых, белые ученые сегодня (даже заявляя, что избегают расовых теорий прошлого) до сих пор известны тем, что утверждают, что это произошло из-за влияния белых, пусть даже и воображаемого. Возьмем, к примеру, пятьдесят шестую публикацию Американской исторической ассоциации.

- Да, я читал книгу. И нет, все не так просто. Рецензия Стива Сейлера на книгу: «В науке 97 процентов значимых фигур и событий оказались западными. Это просто европоцентристская предвзятость? Из 36 научных справочников, на которые он опирался, 28 были опубликованы после 1980 года, когда историки отчаянно искали не-западных людей, чтобы похвалить их. Только в этом десятилетии самая передовая не-западная страна, Япония, начала регулярно получать научные Нобелевские премии». Серьезно? Если историки после 1980 года так отчаянно пытались найти не-западных людей, чтобы восхвалять их, то почему Human Accomplishment вообще не упоминает Чараку или Сушруту , в то время как Гиппократ и Гален так высоко стоят в списке Медицины, несмотря на тот факт, что теперь мы знаем, что выдающиеся греческие интеллектуалы, такие как Пифагор и Демокрит, путешествовали в Индскую цивилизацию (современная Индия), чтобы учиться у индийских врачей ( Perception In Depth, Volume 1: Basic Mechanisms, автор Ian P. Howard и Brian J. Rogers)? Учитывая, что некоторые из инноваций Сушруты, такие как ринопластика (изобретенная в 6 веке до н. э.), в которых европейская ринопластика даже близко не стояла по сложности до 18 века н. э., я бы сказал, что это серьезное упущение.

- Просто пролистайте англоязычную книгу по истории науки и техники. Даже недавно опубликованная книга, как правило, содержит в основном европейские вклады, даже если недавние свидетельства опровергают эти утверждения. Справедливости ради, справочники на китайском языке в значительной степени такие же, с спорным неоправданным количеством внимания, уделяемым достижениям Китая, даже если доказано, что это ложь (например, бумага на самом деле европейское, а не китайское изобретение). Очевидно, что Мюррей полагается не на реальные достижения, а просто на количество внимания, уделяемого людям в его списках. - Friendship & Rainbows 02:21, 23 декабря 2018 (UTC)

Что касается картины, то, возможно, это крупный рогатый скот, но насколько она старая? И снова мой вопрос: как африканцы к югу от Сахары стали первыми, кто одомашнил животных, чьи дикие предки пришли из Евразии?

Является ли ссылка на "календарь Энкиса" ссылкой на каменные руины Блаубоскрааль? Их страница в Википедии приписывает их "людям, которые поселились в этом регионе в 16 веке". Где доказательства, что им 75000 лет?

Какие древние европейские ученые гордо утверждали, что закончили свое образование в Эфиопии? Я не говорю, что их не было. Я просто хотел бы узнать, кто они были и каковы источники.

Ваша ссылка не предоставляет никаких доказательств "Множества письменных записей...оставшихся со времен древних Нок". Какую письменность использовали Нок? Если она была древней, то была ли она оригинальной или заимствованной? Была ли она алфавитной, слоговой или логограммической? Какой самый старый документ ссылается на их правовую систему?

Я только бегло просмотрел книгу канцлера Уильямса и не имею особого желания ее читать, но ваши «источники», похоже, состоят из одного анекдота.

Некоторые люди придерживаются расового состава древних египтян. Я не один из них, я придерживаюсь доказательств ДНК. Они предполагают, что компонент к югу от Сахары был, но был небольшим (меньше, чем компонент Юго-Западной Азии) и меньше, чем у современных египтян.

Как правило, меня не интересуют ни прочернокожие, ни пробелокожие ученые. Меня интересуют ученые-доказательства, которые ищут теории, подходящие к фактам, а не те, которые ищут факты, подтверждающие их теории.

Вы спросили: «почему... Human Compliance вообще не упоминает Чараку или Сушруту, в то время как Гиппократ и Гален так высоко стоят в списке Medicine, несмотря на то, что теперь мы знаем, что выдающиеся греческие интеллектуалы, такие как Пифагор и Демокрит, путешествовали в цивилизацию долины Инда». Цивилизация долины Инда рухнула примерно за тысячелетие до их рождения. У нас есть разумные основания полагать, что один из них или оба путешествовали в Индию, но я не думаю, что мы «знаем» это. Вероятно, причина, по которой они не упоминаются, заключается в том, что Чарака и Сушрута недостаточно упомянуты в источниках. Я вполне готов поверить, что в источниках есть элемент западной предвзятости, но я думаю, что его влияние лишь незначительно. Везалий, Дженнер, Листер, Пастер, Кох и Флемминг являются продуктами традиции, которая восходит к Гиппократу и Галену. Кто сопоставимые фигуры, которые восходят к Чараке и Сушруте?

Я пролистал несколько англоязычных книг по истории науки и техники. Одна из них — « Краткая история науки и изобретений: иллюстрированная хронология» от National Geographic . В ней есть хронологии для Европы, Америки, Азии и Океании, Африки и Ближнего Востока. С течением лет ширина колонки «Европа» становится шире, а записи в других колонках становятся реже и часто более тривиальными. Причина, по которой эта и другие книги содержат в основном европейские вклады, заключается в том, что большинство вкладов были европейскими.

Вы утверждаете, что «бумага на самом деле является европейским, а не китайским изобретением». На чем основано это утверждение?

Как Мюррей мог сделать то, что он пытался сделать лучше? - Jjc2002 21:21, 26 декабря 2018 (UTC)

Хорошо, я прочитал несколько книг по истории Африки к югу от Сахары (черной), и я полагаю, что мое утверждение, что чернокожие африканцы первыми одомашнили евразийских животных, было неверным. При этом есть доказательства того, что чернокожие африканцы одомашнили слонов раньше всех остальных; они использовали слонов в войне.

Ладно, я неправильно запомнил свои источники: древние белые ученые прошлого с гордостью утверждали, что закончили свое образование в Египте , а не в Эфиопии. К таким ученым относятся Пифагор, Фалес, Гиппократ, Пифагор, Сократ и Платон.

Если я не ошибаюсь, язык, которым пользовались Ноки, был нсибиди.

Вы будете удивлены невероятным количеством предвзятости в источниках, даже в последние десятилетия, особенно когда речь идет об Африке к югу от Сахары. Африка к югу от Сахары ошибочно изображается как захолустье, где рабов собирают, и ничего больше. Даже многие либеральные белые и черные до сих пор верят в старую расистскую линию: «Вы принадлежите к расе ничтожеств. У вас нет достойной истории, на которую можно было бы с гордостью указать».

Даже в 2010-х годах изучение истории науки и технологий в странах Африки к югу от Сахары все еще находилось в зачаточном состоянии. Но даже то небольшое количество, которое было обнаружено, говорит о многом.

- В 1879 году доктор Р. У. Фелкин, британский врач, посетил Королевство Баниоро (современная Уганда). Он стал свидетелем кесарева сечения, проведенного беременной женщине. В то время кесарево сечение, проведенное в Европе, имело 100-процентный уровень смертности среди матерей. Но африканские хирурги смогли успешно извлечь ребенка, и десять дней спустя и мать, и ребенок были здоровы. Эта необычная (для того времени) процедура была описана в издании Эдинбургского медицинского журнала за 1884 год .

- Эфиопские рукописи XVIII века, написанные на языках геэз и амхарский, справедливо утверждали, что укусы бешеной собаки часто заканчивались смертельным исходом. Эфиопские рукописи XIX века доказали, что эфиопы знали, что инкубационный период бешенства составляет 40 дней.

- Чернокожие африканцы знали о вариоляции (возможно, узнали от китайцев, или, что столь же вероятно, были изобретены независимо), и успешно прививали свой народ от оспы. Они также пытались привиться от бешенства и сифилиса. Это может показаться неожиданным, но факт в том, что многие африканские рабы были привиты от оспы ДО того, как их вывезли из Африки.

- Чернокожие африканцы знали о концепции карантина. Если их методы вакцинации не срабатывали, они контролировали распространение эпидемий, таких как оспа, холера, тиф и грипп, изолируя инфицированных. В крайних случаях они даже сжигали инфицированных заживо в своих домах.

- Догоны были неисламским народом из современного Мали. Еще в начале 1200-х годов н. э. догоны знали, что орбиты Юпитера и Сатурна синхронизируются каждые 60 лет. Они знали о звезде, которую они называли «Сириус B». Сириус B, как утверждалось, был звездой, которая вращается вокруг Сириуса, и, как утверждалось, был самым маленьким и плотным типом звезд в нашей галактике. Оба эти утверждения были подтверждены современной астрономией. Профессор Чарльз Финч сказал: «Именно догоны заслуживают похвалы за открытие Сириуса B и белого карлика как категории звезд». Но что действительно удивительно, так это то, что Сириус B был невидим невооруженным глазом. Это означало, что догоны изобрели какой-то телескоп еще в 1200-х годах. Конечно, не все ученые были заинтригованы. Астрофизик Карл Саган безуспешно пытался доказать, что догонов, должно быть, научил этим идеям европеец. Ученый Массачусетского технологического института Кеннет Бречер был столь же прямолинеен, заявив, что догоны «не имеют никакого отношения к знанию всего этого».

- К 1400 году нашей эры средневековые ученые из университета Тимбукту в Африке к югу от Сахары знали о вращении планет, подробностях затмения и вычислили орбиты планет задолго до Коперника и Галилея. У них также были алгоритмы для определения високосных лет. Эти алгоритмы были такими же точными, как и все, что есть у современных математиков, при проверке с помощью современного компьютерного подхода.

- Черные африканцы были очень продвинуты в сельском хозяйстве. Их фермеры регулярно практиковали удобрение посевов и севооборот. К сожалению, это было одной из причин, по которой черные порабощали друг друга и продавали своих соотечественников в рабство европейцам; из-за большого спроса на черных рабов из-за их знаний тропического сельского хозяйства.

- Империя Аксум (также известная как Империя Абиссинии) на пике своего развития была важной военно-морской силой. У них были одни из самых передовых технологий судостроения в мире. Некоторые из их кораблей достигали веса 70 тонн. Передовое судостроение чернокожих африканцев датируется I веком н. э. и упоминается в знаменитом греческом путеводителе « Перипл Эритрейского моря» . Историк Бэзил Дэвидсон сказал: «Восточноафриканские моряки атаковали свои корабли против ветра, под углом до 35 градусов, задолго до того, как европейцы освоили необходимую технику. Африканцы, которые управляли и до сих пор управляют этими судами, — это суахили...» Самое удивительное, что монеты, которые появились в африканском городе Килва к югу от Сахары 1000 лет назад, были недавно найдены на острове Северной Австралии. Ученый по имени Тим Стоун заявил, что это, скорее всего, свидетельство того, что 1000 лет назад там были килванцы, а не того, что «кто-то нес их вместе и потерял в одном месте». Если Стоун прав, то это может переписать раннюю историю Австралии.

Учитывая лишь эти несколько новых открытий, как можно серьезно относиться к утверждению Мюррея о том, что 97 процентов значительных научных и технологических прорывов произошли на Западе?

Что касается вашего утверждения, что многие великие врачи прошлого оглядывались на Гиппократа и Галена, но не на Чараку или Сушруту, то это утверждение снова основывается на предположении, что известность равна такому же большому вкладу. Как я уже говорил ранее, многие изобретения индийских врачей не были подхвачены их западными коллегами до 18 века н. э. Одним из них является идея Сушруты отрезать кусок кожи со лба и поместить его на нос, чтобы восстановить ампутированный нос; тогда как европейская реконструкция носа, даже в 17 веке н. э., была гораздо более примитивной. Только когда британские хирурги посетили Индию в 18 веке н. э. и привезли идеи Сушруты, европейская реконструкция носа наконец догнала индийскую реконструкцию носа. Даже сегодня наиболее широко используемый метод реконструкции носа известен как «индийский метод». Если бы критерий основывался исключительно на медицинском вкладе, Чарака и Сушрута, вероятно, были бы многократно упомянуты в Human Excomplishment .

И это еще не все. Этот же сайт утверждал, что Гален был «возможно, самым выдающимся из всех медицинских исследователей древности», однако в « Человеческих достижениях» Гиппократ превзошел Галена на целых 19 очков. Кроме того, в математике сам Мюррей утверждал, что Карл Фридрих Гаусс возглавил бы списки, если бы критерием был чистый математический гений, поскольку многое из того, что приписывается другим математикам, на самом деле было открыто Гауссом первым. Но, в отличие от многих других математиков, Гаусс не хотел публиковаться, и только спустя много времени после его смерти его записные книжки были прочитаны, и его открытия вышли на свет. То же самое можно сказать и о Генри Кавендише. Это показывает проблему присвоения важности личности только по количеству раз, когда она упоминалась в некоторых книгах; те, кому уделялось больше всего внимания, а не обязательно те, кто внес наибольший вклад, оказывались на первом месте.

Что касается моего более раннего утверждения о том, что бумага на самом деле была европейским, а не китайским изобретением, то это утверждение основывалось на распространенном утверждении, что бумага была изобретена китайским придворным чиновником Цай Лунем в 105 г. н. э. Но то, что Цай Лунь на самом деле «изобрел» («изобрел» было бы лучшим словом для описания того, что он сделал), было усовершенствованной формой папируса (который был изобретен древними египтянами за тысячелетия до Цай Луня); а именно, кору шелковицы, смешанную с коноплей, тряпками и водой, размятую в кашицу, выжатую жидкость и вывешенную для просушки на солнце. Не хочу принижать нововведение Цай Луня, поскольку это был значительный прорыв, но факт в том, что то, что мы сегодня называем «бумагой» — лист материала, сделанный из древесной массы и химикатов, на самом деле было материалом, изобретенным европейцами. Прошло еще 17 столетий после Цай Луня, прежде чем французский ученый Рене Антуан Фершо де Реомюр придумал делать бумагу из дерева. Позже, в 1838 году, немецкий изобретатель Фридрих Готтлоб Келлер взял идею де Реомюра и усовершенствовал ее к 1845 году, когда он подал патент на машину для шлифования древесины. Это было началом современной бумаги. Только позднее, в девятнадцатом веке, был окончательно установлен химический состав современной бумаги.

Наконец, возможно, Мюррей мог бы на самом деле отметить, кто, по утверждению энциклопедий, внес наибольший вклад, а затем присвоить каждому из них оценку, вместо того, чтобы просто читать энциклопедии и затем присваивать баллы цифрам, основываясь только на том, сколько раз эти цифры были упомянуты. Справедливости ради, это сделало бы проект намного более сложным и трудоемким, и книга, возможно, никогда не была бы закончена. Мюррей всего лишь один человек, в конце концов, и один человек может сделать только определенное количество. - Friendship & Rainbows 08:10, 17 марта 2019 (UTC)

"...есть доказательства того, что чернокожие африканцы приручили слонов раньше всех остальных; они использовали слонов в войне". Я знаю, что ныне вымерший североафриканский слон использовался таким образом, но каковы доказательства из стран Африки к югу от Сахары? Если они использовались для войны, использовались ли они внутри страны? Если да, то когда/почему их перестали использовать?

Википедия описывает доктора Фелкина как «церемониального мага». Наблюдал ли кто-нибудь не-маг такое кесарево сечение?

Спасибо, что рассказали мне об африканской прививке.

Что касается вопроса Догонов-Сириуса, я бы сделал следующие замечания. 1) Спорно, придерживались ли они убеждения, приписываемого некоторыми авторами, и я сомневаюсь, что они называли какую-либо звезду латинским именем. 2) Даже если они и придерживались этого убеждения, это не обязательно означает, что у них были телескопы. В «Путешествиях Гулливера» (1726) нам говорят, что лапутяне открыли 2 луны Марса. Теперь у Марса действительно есть 2 луны, они были открыты в 1877 году. За 14 лет до Титаника в романе рассказывалась история о том, как крупнейший в мире лайнер, считавшийся непотопляемым, затонул после столкновения с айсбергом. Корабль называется «Титан». (Есть еще много сходств). Иногда случаются совпадения. 3) Если бы у них были телескопы, им пришлось бы иметь стекольную промышленность и, предположительно, очки. Есть ли какие-либо доказательства этого? Если у них были телескопы, способные видеть Сириус B, какие еще открытия они сделали?

Вы ссылаетесь на «университет Тимбукту». Я знаю, что этот термин используется так же, как утверждается, что Аль-Карауин является старейшим университетом в мире. Но медресе не является университетом больше, чем кафедральная школа. Я думаю, что сообщество ученых было бы лучшим описанием. Вы утверждаете, что они знали о «вращении планет». Это вращение вокруг Солнца или вращение вокруг своих осей? Вы утверждаете, что они «вычислили орбиты планет задолго до Коперника и Галилея». Если это был гелиоцентризм, то каковы доказательства этого? Вы утверждаете, что у них «были алгоритмы определения високосных лет». Високосные годы — это календарные соглашения, а не астрономические факты. Эти ученые были мусульманами, а исламский календарь — лунный, а не солнечный, с годом в 354 или 355 дней без интеркалькуляций и установленными правилами для 355-го дня. Так что же делали эти алгоритмы? Что-то похожее на цикл Метона?

"Черные африканцы были очень продвинуты в сельском хозяйстве". По сравнению с кем? Я думаю, что главной причиной большого спроса на черных рабов была их большая устойчивость к тропическим болезням.

Я не нахожу удивительным, что монеты из Килвы были найдены на острове Северной Австралии. Самые разные вещи появляются в самых разных местах. Клад викингов на озерном острове в Швеции содержал индийского Будду, ирландский посох и коптский ковш. Это не значит, что их владелец/вор бывал в этих местах. На протяжении столетий в Индийском океане велась активная торговля. Я думаю, лучшим показателем состояния африканского мореплавания является то, что четвертый по величине остров в мире, примерно в 400 км от Африки, был заселен австронезийцами примерно из 6500 км.

Цифра Мюррея в 97% может быть слишком высокой, но спросите себя, сколько не-западных людей открыли закон природы, создали великое математическое доказательство или выделили химический элемент? Какая была последняя важная машина или научный прибор, изобретенный за пределами Запада, и сколько из них изобрели западные люди с тех пор?

Мое утверждение не так уж общеизвестно = столь же великий вклад, но предшественники тех, кто дал нам теорию микробов, антибиотики, антисептики, анестетики, вакцинацию и т. д., при прочих равных условиях получат больше упоминаний, чем представители других традиций.

«Если бы критерий основывался исключительно на медицинском вкладе, Чарака и Сушрута, вероятно, были бы многократно упомянуты в « Человеческих достижениях ». Согласен.

Несомненно, что плодовитый издатель (а Эйлер был на удивление опытным) будет иметь преимущество перед нерешительным, учитывая методологию Мюррея, но в противном случае у вас была бы другая книга. Вместо этого, я думаю, Мюррей дал нам объективный, хотя и несовершенный критерий, с которым мы можем сравнивать наши субъективные оценки.

На бумаге, я думаю, вам следовало бы использовать термин «современная бумага». То, что придумали китайцы, было достаточно хорошо для Гутенберга, Первого фолио, Principia и Декларации независимости. Я думаю, важно, что Запад начал прогрессировать, как только получил доступ к китайской версии.

В нашем предыдущем обмене мнениями, вы все еще придерживаетесь мнения, что "календарю Энкиса", что бы это ни было, 75 000 лет? Есть ли у вас какие-либо доказательства того, что "Множество письменных записей... осталось от древних времен Нока". - Jjc2002 20:06, 20 марта 2019 (UTC)

«Чернокожие были первыми людьми, которые построили сложные многоэтажные здания. См. хауса тубали и сахелианскую архитектуру для некоторых примеров. Одной из общих тем в традиционной архитектуре Африки к югу от Сахары является использование математических фракталов». Я думал, что «неолитический протогород Чатал-Хююк был многоэтажным комплексом, который процветал около 7000 г. до н. э.». Кроме того, такое место, как Шибам на Ближнем Востоке, считается старейшим городом небоскребов в мире. Я думаю, что инновации в архитектуре при римлянах действительно помогли возглавить архитектуру многоэтажных зданий, не так ли?

«Самые древние известные календари возникли в Африке к югу от Сахары; первый календарь, известный людям, был найден в Южной Африке. Ему около 200000 лет». Каковы доказательства этого? Современные люди появились всего лишь около 300000-200000 лет назад. В то время не было ни европейцев, ни других рас. Кстати, это кажется весьма сомнительным. Из того, что я нашел: «Мезолитическое расположение из двенадцати ямок и дуги, найденное в Уоррен-Филд, Абердиншир, Шотландия, датируемое примерно 10000 лет назад, было описано как лунный календарь и было названо «старейшим известным календарем в мире» в 2013 году».

"Остатки развитых цивилизаций были найдены по всей Африке к югу от Сахары. Нок был чрезвычайно развитым обществом, датируемым по крайней мере 900 г. до н. э. У него была одна из самых сложных судебных систем того времени. Известно, что судебная система Нок предшествовала европейским судебным системам. Другие развитые цивилизации Африки к югу от Сахары включают Аксумскую империю, королевство Гана, Малийскую империю, империю Сонгай, Эфиопскую империю, королевства Моси и империю Бенин". Верно. Многие люди не понимают этого, если не изучали древние цивилизации Африки к югу от Сахары, как я, хотя я и не изучал их так глубоко. Я действительно рад, что вы исследовали древнюю историю Африки к югу от Сахары, я редко встречал здесь людей, кроме себя, которые этим интересовались. Это очень интересно и развеивает некоторые заблуждения, которые возникают у людей, когда они делают заявления вроде: «Очевидно, что первые разработки произошли в странах Африки к югу от Сахары, но как только homo sapiens распространился за их пределы, практически все инновации происходили за их пределами», не так ли?

Но знаете, что забавно? Многим людям (большинство из которых белые или азиаты), с которыми я общался, не нравится тот факт, что чернокожие на самом деле были намного более продвинутыми, чем им обычно кажется, что неспециалисты, поэтому они будут спорить точно так же, как афроцентричные псевдоисторики, объективность которых они ставят под сомнение, и отрицать всю историю, и высмеивать историков, которые изучали историю Африки к югу от Сахары. Большинство из этих людей на самом деле вообще не изучали историю Африки к югу от Сахары. По моему опыту, очень немногие люди настолько объективны и прилежны. - анонимный участник 04:52, 7 апреля 2019 (UTC)

Как человек, написавший: «Очевидно, что первые разработки произошли в странах Африки к югу от Сахары, но как только homo sapiens распространился за их пределы, практически все инновации происходили за их пределами», я был бы признателен, если бы вы указали на мои заблуждения относительно моего утверждения.

Что вы считаете величайшим новшеством, появившимся в странах Африки к югу от Сахары, скажем, за последние 10000 лет? В предыдущем посте я привел навскидку инновации, не относящиеся к странам Африки к югу от Сахары: «одомашнивание растений и животных, письмо, колесо, гончарное дело, математика, города, водопровод, бумага, печать, логика, наука, компас, водяное колесо, ветряная мельница, паровой двигатель, электродвигатель, двигатель внутреннего сгорания, тачка, телега, автомобиль, поезд, самолет, линейная перспектива, часы, компьютер, антибиотики и различные вещи, заканчивающиеся на -scope и -meter». Теперь, чтобы мое утверждение было заблуждением, должен быть более длинный список не менее важных инноваций стран Африки к югу от Сахары. Хотя я общался с несколькими собеседниками с тех пор, как сделал свое заявление, никто из них не придумал ни одного такого пункта.

Вы говорите о «продвинутых» цивилизациях Африки к югу от Сахары. Продвинутых по сравнению с кем? Было ли когда-нибудь время, когда ведущая цивилизация к югу от Сахары была более — или даже такой же — продвинутой, как ведущая цивилизация Евразии своего времени? Единственными другими крупными цивилизациями были цивилизации каменного века Нового Света, которые не только не смогли развить технологию железа, но и не имели тягловых животных и использовали колесо только для детских игрушек (с положительной стороны, у них не было комаров, мух цеце и саранчи, которые так сильно сдерживали развитие Африки к югу от Сахары). Тем не менее, они создали Мачу-Пикчу и календарь майя. Так что я спрашиваю: продвинутых по сравнению с кем? - Jjc2002 12:59, 9 апреля 2019 (UTC)

Спасибо за комплимент, он много для меня значит; особенно, учитывая, что при всех разговорах о том, что мы живем в эпоху "после расы", действия людей, похоже, не соответствуют этому утверждению. Возьмем, к примеру, Jjc2002, с которым я веду дебаты. Обратите внимание на следующее:

- «Вы утверждаете, что «Нок… имели одну из самых сложных судебных систем того времени. Известно, что судебная система Нок предшествовала европейским судебным системам». Откуда мы это знаем? Оставили ли они или кто-то другой письменные записи? Ваша ссылка не предоставляет никаких доказательств того, что «Множество письменных записей… осталось со времен древних Нок». Какую письменность использовали Нок? Если она была древней, то была ли она оригинальной или заимствованной? Была ли она алфавитной, слоговой или логограммической? Какой самый старый документ ссылается на их правовую систему?»

Хм, когда им не удаётся опровергнуть то, что я написал (вероятно, из-за их незнания истории стран Африки к югу от Сахары), они вместо этого требуют всё больше и больше доказательств, при этом сами не предоставляя практически никаких доказательств, чтобы опровергнуть то, что я написал. На ум приходит поговорка: «Сначала пойми, потом критикуй, а не наоборот».

«Википедия описывает доктора Фелкина как «церемониального мага». Наблюдал ли кто-нибудь, не являющийся магом, подобное кесарево сечение?»

Тот факт, что белые люди во времена доктора Фелкина были невероятно расистскими и не верили в то, что культуры, отличные от их собственной, способны на многое, но при этом считали, что это утверждение достаточно обоснованно, чтобы его можно было опубликовать в престижном медицинском журнале, ни о чем не говорит, не правда ли?

«Вы ссылаетесь на книгу канцлера Уильямса, которую, признаюсь, я только просмотрел (но, судя по этому беглому взгляду, она не будет в числе первых в моем списке чтения). Существует кустарная промышленность, производящая работы, в которых делаются преувеличенные, приятные заявления о доколониальной Африке к югу от Сахары. Я не подвергаю сомнению искренность таких авторов. Я подвергаю сомнению их объективность. Как правило, меня не интересуют прочернокожие или пробелокожие ученые. Меня интересуют ученые, выступающие за доказательства, которые ищут теории, соответствующие фактам, а не те, кто ищет факты для подтверждения своих теорий».

Хорошо, этим утверждением они подразумевают (по умолчанию), что они являются объективными людьми. Но, как я указал на этой странице обсуждения, в Human Complishment есть множество ошибок (плюс еще несколько, о которых я не упомянул), тем не менее Human Complishment по-прежнему остается «объективной, хотя и несовершенной» книгой. Но всего ОДНОЙ ошибки (утверждения, что древние египтяне были черными) было достаточно, чтобы оправдать то, что книга канцлера Уильямса совершенно ненадежна? Как интересно. Кроме того, я не мог вспомнить, где я это читал, но изначально именно эта дегуманизация черных людей заставила их фантазировать, что они были египтянами. Как сказал один интернет-комментатор: «Когда вы лишаете кого-то возможности любить себя и все, что он считает достойным сохранения, что вы в итоге получаете? Я говорю, что вы в итоге получаете существо с извращенным чувством гордости, которое преувеличивает свои достижения, чтобы компенсировать естественное право, которое у него отняли». Представители расы, которая раньше и сейчас дегуманизирует чернокожих, я бы сказал, что я (азиат) и Jjc2002 (белый) имеем моральный долг исправить преступления наших предков против чернокожих. Но, судя по всему, Jjc2002 не разделяет этого чувства со мной.

«Если бы у них были телескопы, им пришлось бы иметь стекольную промышленность и, предположительно, очки. Есть ли какие-нибудь доказательства этого? Если у них были телескопы, способные увидеть Сириус B, какие еще открытия они сделали?»

Ладно, черные, должно быть, совершенно неспособны ни на что, кроме как жить в землянках и изготавливать примитивные каменные орудия, верно? Ой, подождите, помимо других черных цивилизаций, в столице йоруба Иле-Ифе в шестом веке нашей эры также процветала стекольная промышленность? Кроме того, догоны также знали о другой звезде-компаньоне Сириуса, Сириусе С, и что у них также было представление о «большом взрыве», выведенном из сингулярности? Неважно, это, должно быть, просто либеральная пропаганда, верно?

«Я думаю, лучшим показателем состояния африканского мореплавания является тот факт, что четвертый по величине остров в мире, расположенный примерно в 400 км от Африки, был заселен австронезийцами, проживавшими на расстоянии около 6500 км».

Я не эксперт по черной культуре, поэтому не могу это прокомментировать, но мы также не должны забывать, что 1) коренные жители, живущие у подножия горы Эверест, были великими альпинистами, но поскольку они считали Эверест священной горой, они не поднимались на нее, пока не прибыли европейцы, и 2) в британских городах в 1920-х годах все еще использовалось газовое уличное освещение, спустя долгое время после того, как американские и немецкие города перешли на электрическое уличное освещение, поскольку британские муниципальные власти вложили значительные средства в газовое освещение и создали нормативные препятствия на пути конкурирующих компаний, занимающихся электрическим освещением.

Хорошо, вместо того, чтобы приписывать неспособность чернокожих заселить Мадагаскар каким-то культурным или другим факторам, это наверняка должно означать, что они были совершенно неспособны к дальним плаваниям, верно?

«Хотя я общался со многими собеседниками с тех пор, как сделал свое заявление, никто из них не высказал ни одного подобного пункта».

Ого, просто, ого. Полагаю, мой, по общему признанию, короткий список не в счет? Вариоляция, продвинутое кесарево сечение, самая продвинутая в мире судебная система и открытие белого карлика как категории звезд — все это, должно быть, мусор, верно?

Обратите внимание, что, несмотря на все их заявления об обратном, энциклопедии по истории науки и техники были в высшей степени европоцентричными; а в более поздние десятилетия — в высшей степени евразийскими (включая Северную Африку). По этой причине люди до сих пор верят в такие вещи, как то, что китайцы изобрели первый в мире компас (что неверно), что Флеминг первым открыл антибиотики (неверно), что евразийцы первыми использовали электричество не только для удовлетворения интеллектуального любопытства (неверно), что европейцы первыми придумали эффективные анестетики (неверно), что анатомия мало развивалась с греко-римских времен до шестнадцатого века нашей эры (неверно), а то, что головные боли вызваны избытком крови в артериях мозга или на поверхности головы, впервые обнаружили евразийцы (неверно).

Я не сомневаюсь, что причина, по которой неевразийцы были так недопредставлены, заключается в их нехватке власти (как финансовой, так и политической). Евразийцы по-прежнему решают, что «правильно»; пока чернокожие и другие неевразийцы не выступят за свои права, евразийцы, вероятно, продолжат их угнетать. Если не физически, то, по крайней мере, обучая их тому, что без евразийцев современный мир был бы неузнаваем, но без неевразийцев современный мир выглядел бы, возможно, немного иначе, но все равно в целом так же. - Friendship & Rainbows 13:09, 10 апреля 2019 (UTC)

Здесь есть стипендиат Jjc2002.

Несмотря на все разговоры о том, что мы живем в эпоху «пост-расы», некоторые люди думают, что представители расы, которая раньше и по сей день дегуманизирует чернокожих, имеют моральный долг исправить преступления наших предков против чернокожих. Разве это не приписывание групповой вины отдельным людям на основе цвета их кожи, а не их действий? И вины за действия их предков, а не за них самих? Если бы вы хотели узнать мои убеждения, вы могли бы спросить меня, вместо того чтобы смешивать ценности и факты. Это не подразумевает, что должно. (Кстати, поскольку вы китаец, я не уверен, насколько много нарушений ваши предки совершили против чернокожих. Если бы мне пришлось угадывать — а это всего лишь предположение, поскольку я не претендую на способность читать мысли — я подозреваю, что некоторые старшие члены вашего сообщества очень негативно относятся к чернокожим, и что вы пытаетесь (с избытком?) компенсировать это. Как потомок достаточного количества ирландских крестьян, переживших Кромвеля, различные голодовки или отправленных на Карибы в качестве кабальных слуг, чтобы произвести на свет меня, я не уверен, у скольких из них были возможности совершить много нарушений.)

Одна из причин, по которой мы не согласны, заключается в том, что мы можем различаться в наших целях. Мне кажется, что вы находитесь на миссии, тогда как я на поиске. Вы пытаетесь исправить прошлые и настоящие ошибки, в то время как я пытаюсь уменьшить свое невежество. Кроме того, вы кажетесь мне человеком, который может оценивать доказательства в свете своих убеждений, тогда как я пытаюсь оценивать свои убеждения в свете доказательств.

Что касается Нока, я не пытался развенчать то, что вы написали. Я задавал вопросы. Вопросы о деталях. Вопросы, на которые вы не ответили. Я задам еще один, третий вопрос Томаса Соуэлла: какие у вас есть веские доказательства?

Я был бы очень рад принять что-то подобное.

https://ich.unesco.org/en/RL/manden-charter-proclaimed-in-kurukan-fuga-00290

Возможно, вы могли бы опровергнуть мое не-опровержение, предоставив какие-то доказательства — не говоря уже о дополнительных доказательствах — вместо утверждений о нем, «календаре Энки» и т. п.

Теперь перейдем к разоблачению.

Подобно индийцам и китайцам, йоруба изготавливали стеклянные бусины, подобные этим:

https://www.livescience.com/59462-early-glassmaking-west-africa.html.

Но Запад произвел вот это:

https://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_of_Saint-Denis#/media/File:Saint-Denis_(93),_basilique_Saint-Denis,_abside_3.jpg

Если догоны делали линзы, то, по-видимому, они делали и очки, которые персы называли «франкскими очками». Где доказательства этого? И что случилось со всей этой передовой технологией? Где руины их обсерваторий? Создавали ли они тексты вроде «De Revolutionibus» или «Principia»?

Если они нашли Сириус C, у них, должно быть, был чертовски хороший телескоп, потому что космический телескоп Хаббл искал его и не смог найти. Была теория, что Сириус C существует, но она вышла из моды, например https://www.drewexmachina.com/2017/04/06/new-hubble-observations-of-the-sirius-system/

Является ли «Энциклопедия истории науки, технологий и медицины в незападных культурах» объемом около 2500 страниц приемлемым источником для вас? Во 2-м издании говорится: «К сожалению, в то время как западноафриканские астрономические традиции в целом не привлекли большого внимания, чрезмерное количество рекламы окружило преувеличенные заявления о передовом уровне знаний со стороны народа догонов Мали. Основываясь на своих полевых работах, проведенных в 1930-х годах, Гриоль и Дитерлен (1950, 1965) сообщили, что догоны знали о Сириусе B, небольшой звезде, невидимой невооруженным глазом. Это было топливо для Темпла (1975), среди прочих, который утверждал, что догоны имеют гелиоцентрическую модель солнечной системы и независимые знания о спутниках Юпитера и кольцах Сатурна. Благодаря телесериалам, таким как «В поисках …» (1979), догоны вошли в массовое воображение. Проницательная критика уважаемых ученых и полевая оценка репортажа Гриоля, определившая, что многие элементы, включая астрономические части, либо неверно истолкованы, либо вообще не подкреплены этнографическими доказательствами, мало что сделал для того, чтобы остановить распространение дезинформации о космологии догонов (Ван Бик, 1991)».

Вы ссылаетесь на ошибки в книге Мюррея. Я думаю, что недостатки или слабости были бы лучшим термином. Причина, по которой я описал ее как объективную, но несовершенную, заключается в том, что Мюррей изложил метод измерения, а не составил субъективный список, как у Харта «100». Я думаю, что слово «ошибка» должно быть ограничено любыми его неудачами в том, как он применял свой метод, если он сказал, что дважды два — пять, в то время как слабость могла бы описывать относительные рейтинги Эйлера, который опубликовал много, и Гаусса, который опубликовал мало. Я никогда не говорил, что «книга канцлера Уильямса совершенно ненадежна». Это вы вкладываете слова в мои уста. Я не особо интересуюсь или знаю историю Африки. Возвышение Запада/Великое расхождение — мои настоящие интересы, но я более чем счастлив читать такие произведения

https://aeon.co/essays/yacob-and-amo-africas-precursors-to-locke-hume-and-kant

Или это.

https://lithub.com/on-the-kidnapped-african-boy-who-became-a-german-philosopher/

Так что нет, я не думаю, что "Черные должны быть совершенно неспособны ни на что, кроме как жить в землянках и изготавливать примитивные каменные орудия". Опять же, это вы вложили слова в мои уста. (Или, может быть, вы вложили чьи-то чужие слова в мои уста?)

Опять же, я никогда не говорил, что негры «совершенно неспособны к дальним плаваниям». Опять же, это вы вкладываете слова в мои уста. Я хотел сказать, что в этой области они отстают по сравнению с другими. Я мог бы также указать, что многие острова у западного побережья Африки, например, Кабо-Верде, Мадейра, Азорские острова, острова Сельвагенс и Сан-Томе и Принсипи, были впервые открыты европейцами.

«Вариоляция, усовершенствованное кесарево сечение, самая передовая в мире судебная система и открытие белого карлика как категории звезд — все это, должно быть, чушь, не так ли?»

Мое замечание касалось крупных инноваций. Тот факт, что вариоляция практиковалась в странах Африки к югу от Сахары, сам по себе не делает ее новшеством для стран Африки к югу от Сахары. Она была зафиксирована в Китае раньше, чем где-либо еще. Если некоторые врачи из стран Африки к югу от Сахары были лучше всех в кесаревом сечении в то время, это было бы хорошо для них. Но быть хорошим в кесаревом сечении не является крупным новшеством. Это не письмо, не колесо и не другие предметы, о которых я упоминал. Я заметил, что система Нок теперь стала «самой передовой судебной системой в мире». Возможно, вам следует уведомить ЮНЕСКО, чтобы они могли разместить ее рядом с Хартией Мандена. Вы также могли бы сообщить нам, какие есть лучшие доказательства того, что она предшествовала общему праву и была более передовой, чем, скажем, Кодексы Юстиниана или Тан. Если бы я на мгновение поверил, что кто-то где угодно, черный, белый или фиолетовый с оранжевыми пятнами, может увидеть звезду, которую не видит Хаббл, я бы купил шляпу, чтобы у меня была шляпа, чтобы съесть ее. Но учитывая выбор между (A) у догонов был телескоп лучше, чем у Хаббла, или (B) у кого-то была книга или телешоу, которые он хотел продать, и/или план действий, я воздержусь от шляпы. - Jjc2002 11:45, 21 апреля 2019 (UTC)

Ладно, извините. Я просто взбешен тем, что вы, похоже, скептически относитесь к каждому моему утверждению о том, что чернокожие — это нечто большее, чем примитивные племена, при этом утверждая, что чернокожие исторически достигли очень немногого. Как мы видели, это не так. Я просто любитель в истории Африки к югу от Сахары, и даже я могу увидеть проблему в утверждении, что Африка исторически является «темным континентом». Тот факт, что вариоляция была зарегистрирована в Китае раньше, чем где-либо еще, по моему мнению, не делает ее исключительно китайским достижением. Несколько других культур могли независимо изобрести ее, и если это действительно они, а не китайцы, передали знания европейцам, которые затем улучшили их и изобрели вакцинацию (возможно, одно из самых важных изобретений в истории), наверняка эти культуры заслуживают такого же, если не большего, признания, чем китайцы, не так ли?

Вы правы: я думаю, что я стараюсь быть максимально объективным, но тот факт, что белые и китайцы раньше, и до сих пор в какой-то степени, считают черных «расой ничтожеств», действительно выводит меня из себя. Но, цитируя вашу цитату Томаса Соуэлла: «Какие у вас есть веские доказательства?» Какие веские доказательства есть у всех этих скептиков прошлого неевразийского величия, чтобы поддержать их утверждение, кроме некоторых (даже я должен признать) плохо исследованных энциклопедий по истории науки и техники? Книг, которые, похоже, не поспевают за последними исследованиями? Возьмем, к примеру, ваше утверждение о том, что индейцы никогда не работали с железом. Забавно, что в исторических книгах редко упоминается, что полярные инуиты, которые жили недалеко от залива Баффина, добывали железо и использовали его для изготовления лезвий.

Помните мое заключительное утверждение: «Люди до сих пор верят в такие вещи, как то, что китайцы изобрели первый в мире компас (что неверно), что Флеминг первым открыл антибиотики (неверно), что евразийцы первыми начали использовать электричество не только для удовлетворения интеллектуального любопытства (неверно), что европейцы первыми придумали эффективные анестетики (неверно), что анатомия мало развивалась со времен греко-римской империи до XVI века н. э. (неверно), а то, что головные боли вызваны избытком крови в артериях мозга или на поверхности головы, впервые обнаружили евразийцы (неверно)»?

Факт в том, что многие малоизвестные изобретения неевразийцев, похоже, с трудом получают признание в этом нашем мире, где доминируют евразийцы. Китайцы изобрели первый компас в 206 г. до н. э.? Хм, как насчет этого: ольмеки, как известно, обнаружили, что магнит выстраивается в магнитном направлении север-юг, и им приписывают изобретение компаса до 1000 г. до н. э. ? Вот вам и одно из «четырех великих изобретений» Китая. Тем не менее, китайские писатели сегодня продолжают утверждать, что компас — это изобретение их народа.

Индейцы также были весьма продвинуты в медицине. Ацтеки препарировали приматов, а иногда и человеческие трупы, и разработали очень развитую науку анатомии, которую некоторые ученые считают непревзойденной в свое время. Они также знали об антибиотиках и перевязывали раны соком агавы, чтобы подавить инфекцию, за столетия до того, как Флеминг открыл антибиотические свойства пенициллина. У них также было то, что некоторые утверждали, было первым в мире эффективным анестетиком, кокаином, анестезирующие свойства которого евразийский мир узнал гораздо позже. Фактически, индейцы были настолько продвинуты в медицине, что испанские конкистадоры, как сообщается, предпочитали обращаться за лечением к ацтекским врачам, а не к своим европейским коллегам-цирюльникам-хирургам.

Известно, что народ моче в Южной Америке разработал примитивную форму гальванопокрытия около 200 г. до н. э., что на четыре столетия опередило самое раннее (предполагаемое) евразийское изобретение — Багдадскую батарею.

Почему эти факты ускользнули от внимания большинства энциклопедий по истории науки и техники? Традиционные ученые могут усомниться в их объективности, но перефразируя мой более ранний комментарий: «Вы относитесь к ним (неевразийцам) как к грязи и ожидаете, что они не будут испытывать из-за этого никаких эмоций?» - Friendship & Rainbows 13:36, 22 апреля 2019 (UTC)

Jjc2002, ты еще там? Я просматривал литературу и должен сказать, что разочаровывает то, что история неевразийской (особенно африканской к югу от Сахары) науки и технологий так плохо документирована по сравнению с гораздо более объемными томами о достижениях Евразии.

На каждую книгу, в которой упоминаются какие-то ничтожные достижения Африки к югу от Сахары, есть десятки книг, которые подробно документируют достижения евразийцев. И прежде чем вы снова скажете, что это потому, что Африка к югу от Сахары является исторически отсталым местом, даже книги, которые утверждают, что Африка к югу от Сахары действительно была захолустьем, содержат некоторые важные подсказки, что черные люди могут быть не такими отсталыми дикарями, какими их приписывают многие евразийцы.

- Столица древней империи Гана, Кумби-Салех, имела школы и центры обучения к 11 веку н. э. (а возможно и раньше). В 14 веке н. э. в Малийской империи было два крупных центра обучения, один в городе Тимбукту, а другой в Дженне. В империи Сонгай в 16 веке н. э. было по крайней мере три таких места обучения – Тимбукту, Дженне и Валата. В этих местах обучения преподавали искусство (такое как строительство и ремесла), астрономию, географию, грамматику, математику и право.

- Ахмед Баба, последний ректор Университета Санкоре в Тимбукту, написал более 70 книг, в том числе словари и книги по праву.

- Ученые в Тимбукту зафиксировали появление комет, затмений и землетрясений в регионе. Их записи показывают, что они давно были знакомы с такими явлениями.

- Во многих африканских культурах к югу от Сахары были свои собственные сложные числовые системы. Слово на языке йоруба для обозначения миллиона было egbeeberun . У ганда и фанг были даже слова для чисел до 20 миллионов.

- Магические квадраты (математическая игра-развлечение, в которой числа располагаются в таблице, используя каждое число только один раз так, чтобы каждая строка, столбец и две диагонали в сумме давали одно и то же число) развлекали китайских математиков на протяжении тысяч лет, но математики Африки к югу от Сахары также были знакомы с магическими квадратами. Математик-хауса из Университета Катсина опубликовал книгу с магическими квадратами.

- Астрономы Тимбукту использовали тригонометрические функции косинуса, тангенса, котангенса, секанса и косеканса.

- 8 апреля 1939 года британская газета написала о бронзовых головах из Ифе, назвав их «африканским искусством, достойным стоять в одном ряду с лучшими произведениями Италии и Греции».

- В 1420 году Абен Али, врач из племени Сонгай, успешно вылечил французского принца (который впоследствии стал королем Карлом VII), когда все остальные потерпели неудачу. В исторических записях Сонгай упоминается использование мыла местного производства. В рукописи Тимбукту XVI века н. э. содержится формула изготовления зубной пасты и отмечается, что регулярная чистка зубов предотвращает неприятный запах изо рта. Во многих других сохранившихся рукописях содержатся сведения о химии, традиционной медицине стран Африки к югу от Сахары и фармакопее.

- Африканцы к югу от Сахары традиционно использовали местные анестетики и лечили астму, бронхит, диабет, малярию и мышечные боли. Западноафриканцы использовали травы с противосерповидноклеточными свойствами.

- Действительно, есть доказательства, подтверждающие мое утверждение о том, что чернокожие «очень продвинуты в сельском хозяйстве». У них было много местных методов ведения сельского хозяйства, таких как агролесоводство и многоэтажное земледелие, которые хорошо подходили для тропического климата. Когда иностранцы пытались использовать то, что они считали более продвинутыми (западными) методами ведения сельского хозяйства в тропической Африке, они обнаружили, что это с треском провалилось, часто вызывая эрозию почвы и потерю плодородия. К счастью, примерно с 1980-х годов и по сей день наблюдается возрождение интереса к традиционным методам ведения сельского хозяйства в странах Африки к югу от Сахары.

Эти примеры говорят нам о сложности древних цивилизаций Африки к югу от Сахары. Теперь, как цивилизация, имеющая доступ к таким знаниям и технологиям, могла не попытаться развить их и не придумать усовершенствований? Не имеет смысла утверждать, что Африка к югу от Сахары исторически была отсталым континентом, особенно учитывая, что так мало внимания (в основном потому, что большинству людей просто все равно) было уделено достижениям Африки к югу от Сахары.

Я пытаюсь уменьшить свое невежество.

Я стараюсь оценивать свои убеждения в свете доказательств.

Какие у вас есть веские доказательства?

Слышали ли вы когда-нибудь поговорку «бремя доказательства лежит на тех, кто утверждает»? Кажется, вы утверждаете, что Африка к югу от Сахары была захолустьем, откуда ничего особенного не вышло с тех пор, как оттуда эмигрировал homo sapiens. Я же, с другой стороны, привел десятки примеров того, что Африка к югу от Сахары была на самом деле более развитой, чем вы считаете. Я не хочу быть злым, но где ваши веские доказательства того, что Африка к югу от Сахары действительно была захолустьем, откуда ничего особенного не вышло после 8000 г. до н. э.? Что заставило их якобы быть настолько отсталыми, что, несмотря на все знания и технологии, имевшиеся в их распоряжении, они так и не потрудились придумать улучшения?

Я никогда не говорил, что «книга канцлера Уильямса совершенно ненадежна».

Ладно, я могу ошибаться, но что вы подразумеваете под этим: «Вы ссылаетесь на книгу канцлера Уильямса, которую, признаюсь, я только просмотрел (но, основываясь на этом взгляде, она не будет в числе первых в моем списке чтения)… Я понимаю, что канцлер Уильямс был одним из тех писателей, которые утверждали, что Древний Египет был преимущественно черной цивилизацией. Это всегда было сомнительным утверждением, а недавний анализ ДНК мумий делает его еще более сомнительным… Существует целая кустарная промышленность, производящая работы, в которых делаются преувеличенные, оптимистичные заявления о доколониальной Африке к югу от Сахары. Я не подвергаю сомнению искренность таких авторов. Я подвергаю сомнению их объективность… Я только просмотрел книгу канцлера Уильямса и не имею особого желания ее читать».

У меня нет особого интереса или знаний об истории Африки. Возвышение Запада/Великая дивергенция — вот мои настоящие интересы

Тогда, возможно, вам не стоит делать смелых заявлений вроде «Очевидно, что первые разработки произошли в странах Африки к югу от Сахары, но как только homo sapiens распространился за их пределы, практически все инновации появились за их пределами», даже не зная, о чем вы на самом деле говорите.

Как правило, меня не интересуют ни прочернокожие, ни пробелокожие ученые. Меня интересуют ученые-доказательства, которые ищут теории, подходящие к фактам, а не те, которые ищут факты, подтверждающие их теории.

Тогда почему вы все еще принимаете (и защищаете) Human Complishment , работу известного античерного ученого Чарльза Мюррея, как обоснованную? См. следующую статью:

https://www.currentaffairs.org/2017/07/why-is-charles-murray-odious

Если они действительно нашли Сириус С, у них, должно быть, был чертовски хороший телескоп, потому что космический телескоп Хаббл искал его, но не смог найти.

Нет, я НЕ утверждал, что догоны могли видеть Сириус C. Это вы вложили слова в мои уста. Я просто утверждал, что они знали о такой звезде, что не было бы невозможным, если бы они могли видеть Сириус B. Помните, что астрономы знали о существовании Плутона еще до того, как кто-либо его увидел, потому что они могли косвенно подтвердить его существование через гравитационные флуктуации.

Наконец, я не мог не заметить вашу тенденцию с готовностью принимать любые евразийские (особенно западные) изобретения и открытия как исторические факты (Флеминг открыл антибиотики), одновременно оспаривая каждое африканское новшество к югу от Сахары или пытаясь преуменьшить их важность, утверждая, что это не «крупное новшество». Например, не нужно быть врачом, чтобы понять, что продвинутое кесарево сечение можно считать важной вехой, поскольку оно потребовало бы обширных знаний анатомии человека. - Friendship & Rainbows 13:46, 22 июня 2019 (UTC)

Я все еще здесь, но я на больничном. Ничего серьезного, надеюсь. Я вам отвечу. - Jjc2002 09:40, 27 июня 2019 (UTC)

«разочаровывает тот факт, что история неевразийской (особенно африканской к югу от Сахары) науки и техники настолько плохо документирована по сравнению с гораздо более объемными томами о евразийских достижениях».

Может быть, потому что и качественно, и количественно документировать стало меньше. Да, были центры обучения в Тимбукту и т. д., но какое самое большое новшество из них вышло?

Вы ссылаетесь на "университет Санкоре". Я думаю, что медресе было бы более точным описанием. То же самое и с Кациной. Университеты были корпоративными учреждениями, а не просто центрами высшего образования, как кафедральные или монастырские школы.

Есть ли у вас идеи, когда эти слова йоруба, ганда и фанг вошли в их языки? Использовались ли они в их математике?

«Астрономы Тимбукту использовали тригонометрические функции косинуса, тангенса, котангенса, секанса и косеканса».

Ничего из этого они не обнаружили.

Бронзовые головы из Ифе являются прекрасными произведениями искусства, как и бронзовые головы из Бенина. (Обе сделаны из латуни, а не из бронзы. Насколько я понимаю, в музее предпочитают называть их «медным сплавом»).

Я вполне готов признать, что в разных частях досовременного мира у разных врачей были определенные средства и методы лечения местных болезней, некоторые из которых помогали.

Что касается сельского хозяйства, я вполне готов согласиться с тем, что некоторые африканские методы будут работать в Африке лучше, чем некоторые европейские, и наоборот. Но вы утверждали, что чернокожие «очень продвинуты в сельском хозяйстве». Но вы не ответили на вопрос, продвинуты по сравнению с кем? Были ли африканские методы более продвинутыми для Африки, чем, скажем, китайские методы для Китая?

«Как может цивилизация, имеющая доступ к таким знаниям и технологиям, не попытаться развить их и не придумать усовершенствований?»

Древний Египет имел цивилизацию, которая просуществовала тысячелетия. Сколько улучшений она произвела до Александра? Византия просуществовала более 1000 лет, имела доступ к древнегреческим работам и соседствовала с исламским миром в его Золотой век. Что она произвела? Сколько инноваций произвел исламский мир за последние 6 столетий?

Слышали ли вы когда-нибудь поговорку «бремя доказательства лежит на тех, кто утверждает»?

На самом деле, я этого не делал, по крайней мере, не в такой формулировке, пока вы это не употребили, но эта идея мне знакома.

"Чернокожие были первыми, кто одомашнил животных" и "Европейские ученые прошлого на самом деле гордо утверждали, что закончили свое образование в Эфиопии" - два утверждения, которые вы сделали, но теперь отказались от них. Но вы сделали другие утверждения, для которых вы не предоставили никаких доказательств, например, "Южная Африка имела развитую структуру (календарь Энкиса) 75000 лет назад", "Догоны изобрели какой-то телескоп еще в 1200-х годах", "Догоны также знали о другой звезде-компаньоне Сириуса, Сириусе C", "открытие белого карлика как категории звезд", "Чернокожие были первыми людьми, которые построили сложные многоэтажные здания", "Известный факт, что судебная система Нок предшествовала европейским судебным системам", "Множество письменных записей осталось со времен древних Нок".

Вы говорите, что «привели десятки примеров того, что Африка к югу от Сахары была на самом деле более развитой, чем вы считаете». Теперь, если вам не больше, скажем, 35, я читал и слушал таких, как Бэзил Дэвидсон, еще до вашего рождения. Я никогда не ставил под сомнение существование цивилизаций Африки к югу от Сахары. И я не думаю, что они были неспособны к инновациям. Я сомневаюсь, была ли какая-либо из них столь же развита, как самая передовая евразийская цивилизация своего времени. Я также утверждаю, что они не были крупными центрами инноваций.

Посмотрите на список «с ходу», который я опубликовал 4 сентября 2019 года. Или рассмотрите другие достижения. Некоторые элементы, например, золото и железо, были известны древним, но большинство из них нужно было открыть. Были ли они открыты в Африке к югу от Сахары? На протяжении столетий были открыты различные законы природы. Были ли они открыты в Африке к югу от Сахары? А как насчет достижений в математике? Сейчас 75000-летний календарь и 750-летний телескоп были бы коротким списком, но они были бы списком. Если бы они существовали.

Я пропущу нападки на личность, направленные в мой адрес.

«почему вы все еще принимаете (и защищаете) «Человеческое совершенство», работу известного античернокожего ученого Чарльза Мюррея, как обоснованную?» См. следующую статью: https://www.currentaffairs.org/2017/07/why-is-charles-murray-odious

Я уже читал эту статью, так как время от времени пытаюсь найти аргументы в пользу обвинения. Я перечитал ее, чтобы освежить память.

Натан Робинсон не любит Мюррея, не любит его политику и не любит его результаты. Мюррей может быть одиозным, а может и нет. Но даже если он одиозный, это само по себе не делает его работу недействительной. Я отмечаю, что Робинсон является редактором издания, в котором появилась эта статья. Интересно, предоставил ли он Мюррею право на ответ?

Характерно, что Робинсон не приводит никаких доказательств того, что Мюррей-социолог подтасовал свои цифры (в чем Гулд ошибочно обвинил Мортона), чтобы занизить достижения стран Африки к югу от Сахары.

Он также не приводит никаких доказательств того, что Мюррей, как общественный деятель, выступал за дискриминацию людей по признаку цвета кожи.

Он также не приводит никаких доказательств того, что Мюррей, как частное лицо, дискриминировал людей по цвету кожи.

Он указывает на то, что метод Мюррея отдает предпочтение обществам с высокой грамотностью и тем, которые фиксируют индивидуальные достижения, но он не предлагает лучшего метода.

Он особенно огорчен тем, что метод Мюррея не отдал должное несомненному вкладу афроамериканцев в области музыки. Музыка, исполняемая на инструментах, многие из которых были изобретены на Западе, которую мы можем записать в системе, разработанной Гвидо из Ареццо, и можем записать на потомках фонографа Эдисона.

Робинсон похож на прокурора, который говорит присяжным, что подсудимый — ужасный человек и что его следует осудить за что-то, не предъявив доказательств того, что обвиняемый действительно совершил преступление.

Вы тот человек, который использует фразу "Флеминг открыл антибиотики". Я действительно считаю, что научная разработка антибиотиков — в отличие от народных средств различных культур, которые случайно включали свойства антибиотиков, не зная о существовании бактерий — является одним из величайших достижений человечества.

Если кто-то может доказать, что данное изобретение или открытие было ошибочно приписано Евразии, я не имею с этим никаких проблем, но я хочу увидеть доказательства, а не утверждения. (Я бы посоветовал вам, если вы еще этого не сделали, зайти на соответствующие страницы Википедии, отредактировать их там, где вы считаете нужным, и обсудить достоинства вашего дела на соответствующих страницах обсуждения.)

Разве я не прав, когда оспариваю ваши утверждения о приручении животных или Эфиопии? Прав ли я, когда оспариваю "календарь Энкиса" и телескопы догонов? Если вы делаете ряд утверждений, некоторые из которых фантастические, то вы должны ожидать, что все ваши утверждения будут подвергнуты сомнению.

Многое из того, что вы написали, не касается инноваций в странах Африки к югу от Сахары, а скорее говорит о том, что они также практиковали то, что другие разработали в других местах. Возможно, вы могли бы перечислить, что, по вашему мнению, было основными инновациями в странах Африки к югу от Сахары. - Jjc2002 22:17, 2 июля 2019 (UTC)

Я согласен с вами, что многие утверждения китайского плаката являются экстраординарными, и как говорится, «экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств». При этом вы также были неправы, когда сделали заявление: «Если некоторые врачи из стран Африки к югу от Сахары были лучше в кесаревом сечении, чем кто-либо другой в то время, это хорошо для них. Но быть хорошим в кесаревом сечении — это не крупное новшество. Это не письмо, не колесо и не другие предметы, которые я упомянул».

Я говорил об этом с генеалогом, и ее ответ был таким: «Видели ли другие европейцы то же самое и заметили ли то, что заметил доктор Фелкин? Несомненно, знахари действительно делали кесарево сечение, чтобы спасти жизнь ребенка (и чудом матери). Мне трудно поверить, что многие матери вообще выжили. Я бы отдал должное угандийцам, если бы это было действительно так. Однако заявление одного человека не является доказательством. Я провел небольшое исследование этого заявления, и, насколько я могу судить, доктор Фелкин не привел много подробностей, кроме того, что женщине дали успокоительное банановое вино, а операторы использовали пресную воду, чтобы избежать микробов. В том, что предположительно было отчетом доктора, он рассказал о том, что произошло, бессистемно, без особых подробностей. Что они использовали в качестве швов, чтобы закрыть рану? Как они делали этот материал? Почему доктор не задал еще несколько вопросов? Исторически кесарево сечение использовалось в самых крайних случаях и обычно ценой жизни матери. угандийцы знали хороший способ безопасного рождения детей, так почему же доктор не нашел рецепт бананового вина и не сделал его сам? Почему такая нехватка письменных свидетельств по этой теме? Это было бы крупным медицинским прорывом для доктора и мира ." (выделено мной) - анонимный автор 07:30, 11 августа 2019 (UTC)

«Китай представляет собой крупнейшую цивилизацию, которую когда-либо видел мир. Нет причин сомневаться во внутренней способности отдельных китайцев заниматься наукой. И все же китайская наука практически незначительна. Нет причин полагать, что Китай, если бы его предоставили самому себе, когда-либо добился бы какого-либо прогресса в науке. То же самое можно сказать и об Индии», — писал Альфред Норт Уайтхед в 1925 году.

Я не уверен в этом, можно ли это проверить? См. " Теория завоевания Цин ". - Friendship & Rainbows 02:21, 23 декабря 2018 (UTC)

Я отвечаю на это, предполагая, что «это», о котором вы говорите, относится к точности идеи, лежащей в основе цитаты, а не к точности самой цитаты.

Я не знаю, можно ли проверить такую ​​идею в том смысле, что ее можно доказать, но я думаю, что можно привести веские доводы в пользу того, что она, скорее всего, верна. Я полагаю, что вы возражаете не против идеи, что "Китай формирует самый большой объем цивилизации, который видел мир", а скорее против идеи, что "китайская наука практически незначительна. Нет никаких оснований полагать, что Китай, если бы его предоставили самому себе, когда-либо добился бы какого-либо прогресса в науке". Я бы поспорил со словом "любой".

Позвольте мне сначала рассмотреть «теорию завоевания Цин». Хотя она и имеет некоторые достоинства, я не думаю, что она имела решающее значение. Да, Китай при Сун и Мин создал «самый большой объем цивилизации» Уайтхеда и, по меркам того времени, огромное богатство, но были вещи, которые они не создали, одна из которых — современная наука. На протяжении многих веков Китай лидировал в мире в большинстве областей технологий, но его великая эпоха изобретений выдохлась задолго до завоевания Цин и, что еще важнее, задолго до того, как он смог бы изобрести паровой двигатель. Адам Смит отмечал, что описания Китая в его время были в основном такими же, как те, что дал Марко Поло почти 500 лет назад. Но Европа Смита сильно отличалась от Европы Поло.

Одной из технических областей, в которой Китай отставал от Запада, было производство стекла. А вам нужно хорошее стекло, если вы собираетесь делать очки, телескопы, микроскопы, термометры и все эти стеклянные приборы, используемые в лабораториях.

До завоевания Цин Запад произвел Коперника, Везалия, Кеплера и Галилея. Они изобрели «мать машин», механические часы с металлическим спусковым механизмом, миниатюрную версию которых я ношу на запястье, чего нельзя сделать с часами на водной тяге. Они не только знали, что Земля шарообразная; у них был не только гелиоцентризм, но и законы движения планет. Образованные китайцы считали, что Земля плоская.

Я думаю, что ключевое различие было в их мировоззрении и в их взгляде на «другой мир». Люди, которые дали жизнь современной науке, верили в творение, чей Создатель дал законы природы, которые можно было раскрыть посредством мысли и наблюдения. Им помогали аристотелевская логика и евклидова геометрия. Они не искали ци или баланс инь и ян.

Нидхэм, великий поборник науки и цивилизации в Китае, писал, что «Хотя физика часто считалась фундаментальной наукой, это была отрасль естественных знаний, в которой китайская традиционная культура никогда не была сильна... едва ли можно говорить о развитой науке физике». Сивин, другой эксперт по Китаю, писал, что у китайцев «были науки, но не было науки, не было единой концепции или слова для всеобъемлющей суммы всех их».

Я подозреваю, что вы гораздо лучше меня знаете историю Китая, поэтому я хотел бы задать вам несколько вопросов.

Какое, по вашему мнению, величайшее научное открытие было сделано в Китае и когда?

Какое, по вашему мнению, самое грандиозное научное устройство было создано в Китае и когда?

Какой, по вашему мнению, величайший закон природы был открыт в Китае и когда?

Как вы думаете, какое величайшее уравнение было открыто в Китае и когда? - Jjc2002 23:05, 5 декабря 2018 (UTC)

Откуда вы взяли эти идеи? Ладно, возможно, это отчасти моя вина. Я имел в виду, что «Способен ли был Китай к прогрессу, если бы не маньчжурский колониализм?» Хотя верно, что Китай никогда не придумывал современную науку самостоятельно , в десятилетия, предшествовавшие маньчжурскому завоеванию Китая, Китай династии Мин переживал Золотой век мысли. Многие ученые бросили вызов традиционной китайской культуре подчинения авторитету (например, не подвергать сомнению своих учителей), а также импортировали многие тысячи книг из Европы и переводили их на китайский язык. Среди них были труды Аристотеля, Гиппократа и Птолемея. Следовательно, китайцы династии Мин знали логику, и они также знали, что Земля круглая. Китайские ученые также импортировали изобретение Галилея — телескоп — и использовали его для проведения экспериментов, таких как наблюдение за солнечными затмениями. Я могу буквально перечислить дюжину энциклопедий ученых династии Мин, включая Сюй Гуанци, Ли Шичжэня и Чжу Цзайюй, которые придумали новые идеи (например, использование пара и фумигантов для предотвращения распространения инфекции), привнесли европейские идеи в Китай (например, идею о том, что все законы природы можно выразить точным математическим языком), а также планы начать множество научных проектов (включая производство телескопов и создание астрономических часов). Все это показывает, что Китай переживал муки научной революции и, конечно, не сильно отставал от Европы, как вы, кажется, предполагаете. - Friendship & Rainbows 12:08, 26 декабря 2018 (UTC)

Спасибо за ответ. В целом, вот мое понимание (я бы сказал, что это довольно стандартная точка зрения в англоязычном мире):

- в технологиях Китай лидировал более тысячелетия, но к 1300 году китайская изобретательность в значительной степени исчерпала себя. С тех пор Европа взяла на себя и удерживала лидерство. С древних времен сравнительно мало что было изобретено где-либо еще.

- в науке со времен древних греков, хотя и наблюдались отдельные успехи то тут, то там, современная наука начала развиваться только с XVI века и только в одном месте — в Западной Европе.

Я не эксперт по истории Китая (или чего-либо еще в этом роде), но либо вы слишком много внимания уделяете маньчжурскому эффекту, либо я его недооцениваю. Так же, как мы, ирландцы, иногда списываем собственные неудачи на долгосрочные последствия векового британского правления, это может быть удобным оправданием.

Вы упоминаете импорт книг с Запада. Было ли это результатом того, что поздние Сюаньцзаны отправились на их поиски, или это были иезуиты и другие, которые позже привезли их с собой? (Кстати, Галилей не изобретал телескоп). Говоря «Китай никогда не придумывал современную науку сам по себе» и признавая важность западных идей, вы не поддерживаете утверждение Уайтхеда о том, что «нет никаких оснований полагать, что Китай, предоставленный самому себе, когда-либо добился бы какого-либо прогресса в науке»? Как я уже сказал, я бы поспорил со словом «какой-либо». На ваш вопрос «Был ли Китай способен к прогрессу, если бы не маньчжурский колониализм?» я бы спросил «Был ли Китай способен к прогрессу, если бы не западный импорт?»

Я закончил свой предыдущий пост четырьмя вопросами. Я заметил, что ни на один из них не было ответа. - Jjc2002

- Вы сказали, что в англоязычном мире общепринятым является мнение, что к 1300 году китайская изобретательность в значительной степени исчерпала себя; и что только с XVI века современная наука начала развиваться, и только в Западной Европе. Могу ли я спросить, откуда взялись эти взгляды? Они, безусловно, не соответствуют действительности. С 1573 по 1644 год китайские научные достижения выгодно отличались от достижений Запада. Фактически, в этот период китайские ученые подчеркивали важность логики, исследований, повторных проверок, повторных измерений и придавали большое значение количественной проверке; все это симптомы прихода современной науки. Например, они больше не доверяли слепо утверждениям древних ученых, а вместо этого утверждали, что мудрый интеллектуал должен искать истину самостоятельно посредством чтения и исследований.

- Да, я не ставлю под сомнение тот факт, что Китай не смог бы продвинуться вперед, если бы не западный импорт. Моя главная претензия к утверждению Уайтхеда заключается в его заявлении о том, что «китайская наука практически незначительна», а затем в том, что люди считают это утверждением, что китайская наука действительно была «незначительна», и у Китая тогда вообще не было потенциала. Пожалуйста, имейте в виду, что только после Второй мировой войны (во многом благодаря представлению Нидхэмом истории китайской науки и технологий западной аудитории) многие западные ученые серьезно заинтересовались китайской историей. Следовательно, Уайтхед и другие западные ученые его времени, вероятно, не знали о Шэнь Ко, Чжан Хэне, Лю Хуэе и многих других великих китайских ученых. Например, во время холодной войны, когда кто-то решил назвать кратер на Луне в честь Цзу Чунчжи, ни один американский ученый в команде не знал, кто он такой.

- В некотором смысле, это было и то, и другое. Сначала китайские ученые во время исламского Золотого века отправились в Дом Мудрости в Багдаде, изучали там книги (некоторые из которых были трудами греко-римских ученых) и переводили их на китайский язык. Позже в Китай приехали иезуиты, привезя с собой еще больше книг по западной науке и философии.

- Вы сказали: "Я закончил свой предыдущий пост четырьмя вопросами. Я заметил, что ни на один из них не было ответа". Знаете, после того, как я сказал "Я могу буквально перечислить дюжину энциклопедий ученых династии Мин, включая Сюй Гуанци, Ли Шичжэня и Чжу Цзайюй...", я думал, что это разбудит ваше интеллектуальное любопытство и побудит вас заняться этим самостоятельно, но нет. Поэтому вот ответы на ваши вопросы:

1) Полимат Сюй Гуанци подчеркивал, что все знания должны основываться на эксперименте. Его сравнивали с современником Фрэнсисом Гальтоном.

2) Книга Сюй Гуанци о сельском хозяйстве, «Нун Чжэн Цюань Шу» , содержала много новых идей, таких как ирригация, которые были более продвинутыми, чем у любой другой нации того времени. Например, в ней описывался недавно разработанный сложный инструмент для сохранения воды.

3) У Юсин выдвинул идею о том, что некоторые заболевания вызываются трансмиссивными возбудителями.

4) Чжу Цзайюй новаторски описал равномерную темперацию с помощью точных математических расчетов в 1584 году.

О, и кстати, извините за медленный ответ; мне пришлось копить карманные деньги, чтобы купить несколько книг по истории Африки. Книги только сегодня пришли. Я отвечу на ваш пост выше, как только прочитаю их. О, и я чуть не забыл: не могли бы вы дать мне ссылку на некоторые исследования по ДНК Древнего Египта? - Friendship & Rainbows 13:28, 31 января 2019 (UTC)

Не нужно извиняться за задержку с ответом. У всех нас есть жизнь, которую нужно прожить.

Вы спрашиваете, откуда взялось то, что я назвал стандартным взглядом. Я не уверен, что могу ответить на этот вопрос, но откуда бы он ни взялся, это стандартный взгляд. Я составил таблицы распределения изобретений из ряда книг, разбив их на 250-летние блоки, охватывающие 751-1750 гг. н. э. Хотя разные авторы указывают разные даты и места для некоторых открытий, прослеживается четкая закономерность.

В визуальной хронологии изобретений Смитсоновского института (Ричард Платт, 2001) перечислено 76 изобретений за этот период.

С 751 по 1000 г. н.э.: 6 из Китая, 1 из Европы, 0 из остального мира.

С 1001 по 1250 гг. н.э.: 1 из Китая, 1 из исламского мира, 1 общий между ними, 3 из Европы, 0 из остального мира.

С 1251 по 1500 гг. н.э.: 1 из Китая, 16 из Европы, 0 из остального мира.

С 1501 по 1750 гг. н.э.: 0 из Китая, 46 из Европы, 0 из остального мира.

1001 изобретение, изменившее мир (Джек Чэллонер, 2009) список 69

С 751 по 1000 г. н.э.: 5 из Китая, 2 из исламского мира, 1 из Европы, 0 из остального мира.

С 1001 по 1250 гг. н.э.: 5 из Китая, 3 из исламского мира, 1 из Европы, 0 из остального мира.

С 1251 по 1500 гг. н.э.: 4 из Китая, 7 из Европы, 0 из остального мира.

С 1501 по 1750 гг. н.э.: 0 из Китая, 41 из Европы, 0 из остального мира.

В Альманахе Британской энциклопедии за 2003 год их насчитывается 24.

С 751 по 1000 гг. н.э.: 2 из Китая, 1 поделённый между Китаем и исламским миром, 1 из Европы, 0 из остального мира.

С 1001 по 1250 гг. н.э. 1 был поделен между Китаем и Европой, 1 из Европы, 0 из остального мира.

С 1251 по 1500 гг. н.э.: 1 из Китая, 4 из Европы, 0 из остального мира.

С 1501 по 1750 гг. н.э.: 0 из Китая, 13 из Европы, 0 из остального мира.

Мюррей перечисляет 22.

С 751 по 1000 г. н.э.: 1 из Китая, 0 из Европы, 0 из остального мира.

С 1001 по 1250 гг. н.э.: 1 из Китая, 0 из Европы, 0 из остального мира.

С 1251 по 1500 гг. н.э.: 0 из Китая, 1 из Европы, 0 из остального мира.

С 1501 по 1750 гг. н.э.: 0 из Китая, 19 из Европы, 0 из остального мира.

Перед смертью Нидхэм в разделе «Выводы» книги « Наука и цивилизация в Китае», том 7, часть 2, перечисляет 257 «китайских изобретений и открытий». Только 17 из них относятся к периоду после 1300 года, и ни одно из них не находится на уровне шелка, фарфора или чая, не говоря уже о бумаге, порохе или компасе. Следующий раздел, последний раздел его монументального труда, — «Современная наука: почему из Европы?»

Вы говорите: «С 1573 по 1644 год китайские научные достижения выгодно отличались от достижений Запада». Запад Галилея, Кеплера, Браге, Деската, Паскаля, Ферма и Гарвея? Запад, который изобрел микроскоп, телескоп и барометр, который открыл законы движения планет, кровообращение и кольца Сатурна и который дал нам декартову геометрию и таблицы логарифмов? Какое сопоставимое достижение было у Китая?

Вы справедливо заметили, что Уайтхед был до Нидхэма и, возможно, не знал о великих личностях, которых вы называете. Но имейте в виду, что это были личности, разделенные столетиями. Запад разработал «апостольскую преемственность» в различных областях, например, от Коперника к Браге, к Кеплеру и от Галилея к Ньютону и Галлею.

Не могли бы вы дать мне ссылку на китайских ученых, посещающих Дом Мудрости? Под китайцами мы имеем в виду ханьцев или, скажем, уйгуров?

Причина, по которой я задал 4 вопроса, заключается в том, что я хотел услышать точку зрения китайца. Я ограничен англоязычными работами. Вероятно, у вас есть преимущество надо мной.

Насколько мне известно, китайская цивилизация не открыла закон природы, не открыла химический элемент и не доказала великое уравнение (я не хочу принижать достижения Чжу Цзайюя, но это не совсем F=ma). Это произошло не из-за отсутствия китайского гения, а, возможно, как писал Сивин, «кажется, не было систематической связи между всеми науками в умах людей, которые ими занимались. Они не были интегрированы под властью философии, как школы и университеты интегрировали их в Европе и исламе. У них были науки, но не было науки, не было единой концепции или слова для всеобъемлющей суммы всех их».

Вы просили ссылку на древнюю египетскую ДНК. См. https://www.nature.com/articles/ncomms15694 и

https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_history_of_Egypt - Jjc2002 13:59, 6 февраля 2019 (UTC)

На Западе распространено заблуждение, что китайцы, особенно китайцы императорской эпохи, не заинтересованы в изучении культур других стран.

В своей книге «Человеческие свершения» (стр. 270) Чарльз Мюррей процитировал отрывок Дэвида Ландеса:

«Вначале, когда Китай и другие были впереди, почти вся передача шла в одном направлении, извне в Европу. Это было великое достоинство Европы: в отличие от Китая, Европа училась... Позже, конечно, история была иной: как только Европа изобрела современную науку, поток потек обратно, хотя и не без сопротивления».

Аналогично, в книге «Фаустовский человек в эпоху мультикультурализма » Рикардо Дюшен писал:

«почему Европа с радостью приняла изобретение телескопов и микроскопов? И наоборот: почему Китай, Могольская Индия и Османская империя не проявили интереса к этим важнейшим инструментам научного открытия? Эти инструменты действительно были привезены в Китай и Индию, но их элита не проявила к ним особого энтузиазма».

Я не уверен, действительно ли Могольская Индия и Османская империя не проявляли интереса к телескопу и микроскопу, но Китай, вопреки утверждению Дюшена, определенно проявлял. В этой статье я попытаюсь развенчать миф о Китае, который, похоже, распространен на Западе.

Предположение, что все китайцы презирают иностранные идеи, игнорирует огромную пропасть между средним китайским интеллектуалом и правящей элитой. Например, древнегреческая элита регулярно презирала негреков, называя их «варварами», но большинство греческих интеллектуалов не завидуют достижениям других культур.

На самом деле, у китайцев долгая и богатая история охотного заимствования из других культур. Во времена династии Хань (206 г. до н. э. - 220 г. н. э.) процесс хирургии катаракты, изобретенный индийским хирургом Сушрутой, был завезен в Китай по Шелковому пути. Китайские врачи охотно заимствовали эту идею и дополняли ее местными методами лечения, такими как иглоукалывание. Многие китайские ученые путешествовали в Аравию во время исламского Золотого века (622 г. н. э. - 1258 г. н. э.), чтобы учиться у арабских ученых. Они привезли оттуда такие идеи, как арабское искусство, которое, опять же, было охотно принято коренными китайцами и стало популярным в Китае как «мусульманский синий».

Во время контактов иезуитов с Китаем в 17 веке н. э. большинство китайских ученых охотно принимали и переводили многие западные книги, включая труды Аристотеля, Гиппократа и Птолемея, таким образом, привнося в Китай логику и концепцию круглой Земли. Они также импортировали западное изобретение телескопа и использовали его для проведения экспериментов, таких как наблюдение солнечных затмений. Западные часовщики были приглашены в Китай, чтобы обучать своему ремеслу китайских часовщиков.

Более поздняя явная незаинтересованность китайцев в западной науке была вызвана не отсутствием интереса, а другими факторами. Когда в 1793 году Британия отправила лорда Макартни в Китай, чтобы попытаться открыть дипломатические отношения, он представил двору часы, а также телескоп и планетарий, чтобы продемонстрировать европейскую изобретательность. Но китайцы уже производили такие предметы, учились у иезуитов и не были особенно впечатлены. - Friendship & Rainbows 13:28, 31 января 2019 (UTC)

Я заметил много, МНОГО ошибок в этой конкретной книге, но попытка перечислить их все здесь займет слишком много времени, не говоря уже о том, что займет много места на этой странице обсуждения. Поэтому я просто перечислю некоторые достижения, которые Human Accomplishment ошибочно приписал определенным культурам в главе «События, которые имеют значение I: Значимые события», несмотря на утверждение автора, что «идея о том, что неизвестные ученые, художники или философы, которые действительно внесли важный вклад, не получили должного внимания, не соответствует ошеломляющему уровню детализации, включенному в современные справочные работы». (стр. 109)

- 1668 Англия: Роберт Гук предполагает, что ископаемые остатки можно использовать в качестве источника информации об истории Земли.

Задолго до Гука древнегреческий мыслитель Ксенофан на основании изучения ископаемых пришел к выводу, что когда-то вода покрывала всю поверхность Земли.

- 1672 г. Англия: Исаак Ньютон описывает спектр света и открывает, что белый свет состоит из смеси цветов.

Альхазен и Камаль ад-Дин открыли это во времена исламского Золотого века.

- 1884 г. Австрия: Зигмунд Фрейд и Карл Коллер используют кокаин в качестве местного анестетика.

Инки были первыми, кто использовал кокаин в качестве анестетика. Только после экспериментов Фрейда и Коллера неамериканский мир узнал об анестезирующих свойствах кокаина. Вскоре после того, как Фрейд и Коллер это обнаружили, кокаин стал популярным седативным средством среди западных врачей. Кроме того, несколько других индейских цивилизаций, таких как ацтеки, также имели эффективные анестетики, такие как лосьон из корня пейота. До 1847 года (когда был открыт эфир) у неамериканских хирургов не было таких мощных анестетиков, как те, которые использовали индейцы. Следовательно, хирургия в неамериканском мире часто была последним средством и варварской практикой; некоторые врачи, как известно, прибегали к вырубанию пациентов перед операцией. До открытия эфира алкоголь и опиум были самыми надежными способами, которыми неамериканским хирургам приходилось заглушать боль своих пациентов. Высокие дозы алкоголя или опиума, необходимые для притупления боли, иногда приводили к смерти пациентов.

- 1839 г. США: Чарльз Гудиер изобретает вулканизацию, что произвело революцию в использовании резины.

Ольмеки, которые также были первыми, кто добывал и использовал каучук, изобрели процесс вулканизации, очень похожий на процесс Гудиера, около 1700 г. до н. э. Они вулканизировали каучук, разводя огонь из пальмовых орехов. Дым от этих орехов, чаще всего от пальмы урикури, содержал уксусную кислоту и фенолы, которые вулканизировали каучук.

- 1514 г. Польша: «Комментариол» Николая Коперника является первым утверждением гелиоцентрической теории. Кульминацией этого процесса стала публикация De Revolutionibus Orbium Coelestium в 1543 году.

Греческий астроном Аристарх представил первую известную гелиоцентрическую модель за тысячелетия до времен Коперника.

- 1853 г. Англия: Джордж Кейли изобретает планер, который совершает первый безмоторный полет человека на летательном аппарате тяжелее воздуха.

Китайцы были первыми, кто запустил летательные аппараты тяжелее воздуха, а именно воздушных змеев, перевозящих людей. В 550 году н. э. император Као Ян провел эксперимент с таким первым успешным пилотируемым полетом. Он приказал снабдить некоторых из своих поверженных врагов воздушными змеями и сбросить их с вершины Башни Золотого Феникса. Один из них, Юань Хуантоу, выжил, пролетев 2,5 километра.

- 1789 Франция: «Traite Elementaire de Chemie» Антуана Лавуазье, основополагающий документ по количественной химии, формулирует закон сохранения материи.

Лавуазье был великим ученым, который сделал много оригинальных вкладов, но это не было одним из них. Во время исламского Золотого века персидский ученый аль-Бируни открыл, что масса материи всегда остается той же, даже если она может менять свою форму или вид. Фактически, Лавуазье часто цитировал работы аль-Бируни в своих работах.

Все это приводит к выводу, что книга Мюррея, несмотря на то, что она предназначена для взрослых, больше подходит для старшеклассников. Она содержит столько ошибок, что студент исторического факультета университета постеснялся бы включить их в свое эссе (см. European Dark Ages, страницы 9, 14, 32, 33, 262; у китайцев была культура, которая заставляет Европу выглядеть примитивной , страница 9, выделено мной, а также утверждение Мюррея о том, что Китай не был учеником в отличие от Европы, см. мой раздел «Действительно ли Китай презирал иностранные идеи» на этой странице обсуждения). Явно тревожно, что такие научные работы имеют в основном положительные отзывы. Мюррей волен приводить свои аргументы, но должен делать это со строгостью. - Friendship & Rainbows 12:12, 21 ноября 2019 (UTC)

Хотя вы и делаете некоторые интересные наблюдения, я думаю, вы упускаете центральную мысль. Мюррей обсуждает События, а не Изобретения, не Открытия, События.

Позвольте мне привести пример, отличный от тех, что перечислил Мюррей и которые вы обсуждали. Джон Филопон (ок. 490-ок. 570) описал эксперимент с использованием падающих тел с разным весом, который опроверг теорию Аристотеля по этому вопросу. Тем не менее, в течение следующей тысячи лет теория Аристотеля господствовала, а эксперимент Филопона в значительной степени игнорировался. Но когда Галилей сделал что-то похожее, люди обратили на это внимание. Филопон — или предшественник, работу которого он, возможно, описывал — сделал открытие, но событие Галилея было значимым.

Ксенофан, возможно, жил на пару тысячелетий раньше Гука, но Гук был частью идеи, время которой уже пришло, о чем свидетельствует тот факт, что он был современником таких людей, как Николас Стено и Джон Рэй.

Я знаю, что Альхазен/Ибн аль-Хайсам в частности и Камаль ад-Дин аль-Фариси проделали важную работу по оптике (как и современник последнего Теодорих Фрайбергский), но, насколько я понимаю, по сути, пока они показывали, как создается радуга, Ньютон показал, как спектр может быть преобразован в белый свет, пришел к выводу о наличии проблемы хроматической аберрации и изобрел рефлекторный телескоп, чтобы решить эту проблему.

Что касается Фрейда и Коллера, Мюррей сказал, что они использовали кокаин в качестве местного анестетика. Он не сказал, что они изобрели или открыли его применение.

Что касается вулканизации, многое может зависеть от ее определения. Ольмеки обрабатывали резину, но это не соответствует всем определениям вулканизации. В любом случае, ольмеки не делали шины, потому что у них не было колеса.

Я был бы удивлен, если бы Мюррей не знал о теории Аристарха. Он должен был сказать что-то вроде «переформулировки» или «современного утверждения», но мы снова на территории Филопона/Галилея.

С Кэли мы, возможно, снова возвращаемся на территорию определений. Были ли китайцы рождены в воздухе воздушными змеями внутри них (т. е. внутри транспортного средства) или они висели под ними? Братья Райт признали влияние Кэли, первого человека, который определил четыре аэродинамические силы полета (вес, подъемная сила, сопротивление и тяга). Насколько они были обязаны людям, сброшенным с башен?

Было бы лучше, если бы Мюррей использовал другой термин вместо «Темных веков», но трудно понять, что использовать вместо него, может быть, «Раннее европейское Средневековье»?

Я думаю, Мюррей в основном прав, что, в отличие от Европы, Китай не был учеником. Это не значит, что Китай ничему не научился или что не было отдельных китайцев, желающих учиться, но что не было культуры обучения. Возьмите, как я считаю, самый важный и влиятельный учебник всех времен в любой культуре, «Начала» Евклида, учебник, который использовался более 2000 лет. Первая его половина была переведена на китайский язык иезуитом Маттео Риччи и его китайскими помощниками. Теперь Китай был в контакте с исламским миром в течение почти тысячелетия к тому моменту, и исламские ученые знали своего Евклида. По моему мнению, «Начала» были бы более полезным приобретением, чем «мусульманская синь». Исламские ученые также знали, что Земля была сферой, что было известно в Западной Евразии почти за два тысячелетия до того, как иезуиты принесли эту последнюю новость китайской элите. Эти события предшествовали завоеванию Цин.

Вы упоминаете, что у китайцев уже были вещи, которые Макартни привез с собой. Но были вещи, о которых вы не упоминаете, вещи, которых у китайцев не было, такие как воздушные шары и водолазное снаряжение. Полвека спустя британцы пришли с паровыми канонерскими лодками, чтобы навязать Китаю торговлю опиумом. Воздушные шары были бы удобны для их обнаружения, а водолазное снаряжение было бы полезно, чтобы посмотреть, можно ли что-то спасти. Я понимаю, что ответ Макартни был составлен до его прибытия, то есть истеблишмент принял решение заранее.

Сравните это отношение с отношением японцев, которые даже в период самоизоляции, когда единственным разрешенным контактом с Западом было прибытие голландского корабля раз в год, настаивали на том, чтобы быть в курсе «голландских знаний». - Jjc2002 13:55, 28 ноября 2019 (UTC)

В то время как они показывали, как образуется радуга, Ньютон показал, как спектр может быть преобразован в белый свет, пришел к выводу о существовании проблемы хроматической аберрации и изобрел рефлекторный телескоп, чтобы решить эту проблему.

Это не имеет отношения к тому, что написал Мюррей: "1672 Англия: Исаак Ньютон описывает спектр света и открывает, что белый свет состоит из смеси цветов". Хм... открыл, "что белый свет состоит из смеси цветов"? Я думал, он не был первым, кто это открыл.

Что касается Фрейда и Коллера, Мюррей сказал, что они использовали кокаин в качестве местного анестетика. Он не сказал, что они изобрели или открыли его применение.

Я разговаривал с некоторыми студентами-медиками, и они указали на то, что Фрейд и Коллер в основном просто заново открыли кокаин как анестетик, а также внесли некоторые незначительные улучшения. Но это меркнет по сравнению с открытием инками кокаина как анестетика, одного из первых, если не первого, надежного седативного средства, которое позволяет проводить операции без необходимости делать их быстро (из-за того, что пациент, скорее всего, будет бодрствовать и кричать), тем самым произведя революцию в хирургии, позволив хирургам работать с пациентом медленнее и осторожнее. Кроме того, разве вы не указывали, что эксперименты китайцев с полетами тяжелее воздуха были далеко не такими значительными по сравнению с экспериментами Кейли?

Что касается вулканизации, многое может зависеть от ее определения. Ольмеки обрабатывали резину, но это не соответствует всем определениям вулканизации. В любом случае, ольмеки не делали шины, потому что у них не было колеса.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но дело не в том, что ольмеки не производили шины, а в том, что они, помимо выдавливания и использования резины, изобрели процесс вулканизации резины с использованием уксусной кислоты и фенолов задолго до того, как Гудьир запатентовал «свое» открытие (которое к тому времени ольмеки знали уже тысячи лет).

Я думаю, Мюррей в основном прав, что, в отличие от Европы, Китай не был учеником. Это не значит, что Китай ничему не научился или что не было отдельных китайцев, желающих учиться, но что не было культуры обучения. Возьмите, как я считаю, самый важный и влиятельный учебник всех времен в любой культуре, «Начала» Евклида, учебник, который использовался более 2000 лет. Первая его половина была переведена на китайский язык иезуитом Маттео Риччи и его китайскими помощниками. Теперь Китай был в контакте с исламским миром в течение почти тысячелетия к тому моменту, и исламские ученые знали своего Евклида. По моему мнению, «Начала» были бы более полезным приобретением, чем «мусульманская синь». Исламские ученые также знали, что Земля была сферой, что было известно в Западной Евразии почти за два тысячелетия до того, как иезуиты принесли эту последнюю новость китайской элите. Эти события предшествовали завоеванию Цин.

Могу я спросить, изучали ли вы историю Китая? Без обид, но вам явно не хватает знаний в этой области. Вы с Мюрреем, похоже, намекаете на то, что императорский Китай был цивилизацией, мало заинтересованной в обучении у других (что, как я уже сказал, верно для элиты, но не для среднего интеллектуала), в то время как Европа, наоборот, была «учеником» (что не обязательно было так).

Например, во время Второй мировой войны китайские войска, имевшие больше опыта в борьбе с японцами, чем британцы, пытались передать некоторые идеи британцам. Британцы посмеялись и отклонили предложение, заявив, что им не нужно учиться у «желтых людей». Такое отношение привело к потере некоторых британских колоний, таких как Сингапур, в пользу японцев.

Кроме того, вопреки тому, что вы, похоже, подразумеваете, китайцы переняли много европейских идей от мусульман, например, теорию гелиоцентризма Аристарха. Так почему же они не улучшили ее? Ответ был не в том, что китайцы не хотели учиться у других, а в том, что из-за доминирования конфуцианства в китайской мысли (которое оставалось неизменным до династии Мин) китайцы были очень практичны, а не теоретичны. Их в значительной степени не интересовали споры о гелиоцентризме и геоцентризме или о круглой и плоской Земле, которые тогда бушевали в Индии, на Ближнем Востоке и в Европе. Они просто хотели иметь возможность предсказывать затмения и другие астрономические явления с хорошей точностью. У китайцев также был доступ к западной химической номенклатуре, например, к греческой теории четырех элементов: воздух, вода, огонь и земля. Так почему же они все еще использовали теорию усин (вода, дерево, огонь, земля и металл) к 19 веку нашей эры? Опять же, это было связано с культурными различиями, а не с высокомерным пренебрежением некитайскими идеями. Хотя некоторые мусульманские и европейские ученые пытались убедить китайцев в том, что их теория усин ошибочна, они совершили ошибку, упустив суть: усин никогда не рассматривались китайцами как «элементы» в греческом смысле чистых материалов, из которых сделаны все другие вещества. Вместо того, чтобы полностью отказаться от своей традиционной теории усин , китайцы использовали греческую теорию Четырех Элементов наряду с усин , поскольку в то время греческая теория не превосходила китайскую с точки зрения объяснения явлений.

Вы утверждали, что «исламские ученые также знали, что Земля была сферой». Могу ли я спросить, было ли это на самом деле правдой? Согласно религиозному лидеру Саудовской Аравии шейху Абдул-Азизу ибн Баазу в 1993 году: «Земля плоская. Тот, кто утверждает, что она круглая, является атеистом, заслуживающим наказания» (Muslim Edicts Take on New Force). Кроме того, совсем недавно, в октябре 2007 года, на телеканале Al-Fayhaa TV в Ираке мусульманский ученый также заявил, что Земля плоская, о чем свидетельствуют коранические стихи, и что Солнце, которое также плоское (мой Бог, даже китайцы в годы своей теории плоской Земли знали, что это неправда), намного меньше Земли и вращается вокруг нее (Iraqi Researcher Defies Scientific Axioms: The Earth Is Flat And Much Larger Than The Sun (What Is Also Flat)).

Вы упоминаете, что у китайцев уже были вещи, которые Макартни привез с собой. Но были вещи, о которых вы не упоминаете, вещи, которых у китайцев не было, такие как воздушные шары и водолазное снаряжение. Полвека спустя британцы пришли с паровыми канонерскими лодками, чтобы навязать Китаю торговлю опиумом. Воздушные шары были бы удобны для их обнаружения, а водолазное снаряжение было бы полезно, чтобы посмотреть, можно ли что-то спасти. Я понимаю, что ответ Макартни был составлен до его прибытия, то есть истеблишмент принял решение заранее.

Опять же, это простое незнание китайской истории. Правящей силой в Китае в то время были маньчжуры, а не ханьцы. Маньчжурский император Цяньлун был тем, кто заранее отклонил посольство Макартни. Кроме того, отсталые маньчжуры, в своем рвении подавить любое сопротивление своему правлению, ограничили китайцев от многих новых знаний и технологий, таких как пушки и огнестрельное оружие. Большинство китайцев просто не знали о новых идеях; они думали, что британцы привезли только то, что у них уже было. Хотя несколько китайцев, таких как Дай Чжэнь, которые были осведомлены о новых европейских достижениях, выразили заинтересованность в обучении у иностранцев, они были в значительной степени бессильны помешать маньчжурам запретить новые изобретения и открытия поступать в Китай; потому что маньчжуры были обеспокоены тем, что эти знания могут быть использованы недовольными ханьцами против них. Фактически, их цензура была настолько свирепой, что даже китайский ученый по имени Чжу Фандань был казнен за то, что он принял и расширил медицинскую науку Галена и пришел к выводу, что центром мысли является мозг, а не сердце (как традиционно считали маньчжуры).

Было бы лучше, если бы Мюррей использовал другой термин вместо «Темных веков», но трудно понять, что использовать вместо него, может быть, «Раннее европейское Средневековье»?

Утверждение Мюррея о том, что Европа отстала, застряла в «Темных веках», полностью ложно. Дело в том, что так называемые «Темные века» на самом деле были периодом великих мыслей (см. « Возрождение двенадцатого века» Р. Н. Суонсона), например, изобретение каролингского миниатюрного, бритвы Оккама, очков и принятие пороха. Кроме того, утверждение Мюррея о том, что Китай был более развит, чем Европа в средние века, также ложно. Как вы, вероятно, знаете, в Европе были винт Архимеда, бетон, концепция Земли как сферы, гелиоцентризм и многие другие изобретения и открытия, которых не было в Китае, пока мусульмане или европейцы не познакомили с ними китайцев.

Я бы удивился, если бы Мюррей не знал о теории Аристарха. Он должен был сказать что-то вроде "переформулирование" или "современное утверждение"

Да, но то, что Мюррей назвал Коперником, было первым утверждением гелиоцентрической теории. Он снова и снова демонстрировал свое невежество, и все же вы продолжаете защищать его и его книгу Human Complishment . Почему? - Friendship & Rainbows 11:08, 19 января 2020 (UTC)

Привет,

Большое спасибо за вашу реконструкцию и извините за задержку с ответом, но "жизнь". Я не знал, что вы молоды (я и сейчас не знаю, что вы можете быть девяностолетним транссексуальным пигмеем, насколько я знаю и насколько вы знаете. Я тоже мог бы быть им, но я работаю на основе добросовестного предположения), но вы пишете с идеализмом и нетерпением молодости. Мы с вами можем находиться на противоположных концах шкалы. Я вижу, что вы слишком готовы некритически принимать аргументы в поддержку вашего дела, тогда как я знаю, что иногда могу быть слишком скептичен. Позвольте мне привести вам пример того, где я слаб. Возможно, самым поразительным открытием — для меня по крайней мере — в моей жизни было открытие "хоббита". Предположим, что на Флоресе произошел вулканический взрыв, который похоронил все доказательства до того, как их смогли показать остальному миру. Я уверен, что я бы отверг "открытие" как мистификацию или честную ошибку, что кости принадлежали обезьяне, человекообразной обезьяне или деформированному человеку, а не гоминиду ростом в метр, который, вероятно, был еще жив, когда современные люди достигли Австралазии. Я слишком склонен игнорировать доказательства крайне невероятного. Вы кажетесь мне слишком нетерпеливым, чтобы принять, если это говорит вам то, что вы хотите услышать.

У меня такое чувство, что дискуссию, которую вы ведете со мной, вы бы предпочли вести с кем-то из старших авторитетных фигур в вашей жизни. У меня сложилось впечатление, возможно, ложное и несправедливое, что многие китайцы негативно относятся к чернокожим, и у меня также сложилось впечатление, что это то, на что вы, возможно, реагируете.

Я достаточно стар, чтобы помнить дебаты о том, вызывает ли курение рак, и один из аргументов, выдвигаемых апологетами табака, был примерно таким: «Мой дядя выкуривал по сто сигарет в день и прожил до девяноста лет, и это ему не навредило».

В некоторых из ваших пунктов есть элемент этого. Когда я утверждаю, что является довольно стандартным западным аргументом, что Запад был более открыт внешним идеям, чем Китай, указание на конкретный случай, когда некоторые западные люди не были открыты, или на случай, когда некоторые китайцы были открыты, не опровергает основной пункт. Если кто-то говорит, что мужчины в среднем выше женщин, указание на высокую женщину или невысокого мужчину не опровергает утверждение. (Если бы кто-то сказал, что все мужчины выше всех женщин, то указание на высокую женщину или невысокого мужчину было бы обоснованным). Вы приводите несколько хороших пунктов (которые заставили меня несколько пересмотреть свои взгляды, но не сильно), но они смешаны с утверждениями о том, что африканцы к югу от Сахары были первыми, кто одомашнил животных, или о Догане и Сириусе.

Я снова возвращаюсь к «Началам» Евклида. Это был самый влиятельный учебник на Западе на протяжении более 2000 лет (подозреваю, что мой покойный отец, родившийся в 1918 году, изучал геометрию по тем же числам Книги и Предложений, что и Юлий Цезарь, Аль-Хорезми, Фома Аквинский, Исаак Ньютон, Альберт Эйнштейн и любой образованный ребенок в Западной Евразии). Китайцы контактировали с людьми, которые использовали его, почти за тысячу лет до Риччи, но он не был переведен. Вам это может и не скажет многого, но мне это говорит очень многое. (Кстати, вы случайно не знаете, когда примерно «Логика» Аристотеля была переведена на китайский язык?).

Одним из моих главных интересов в истории является вопрос «почему Запад?» Но чтобы ответить на него, нужно ответить на вопрос «почему не Китай?» Я думаю, что ответ кроется не в природных способностях или природных ресурсах, а скорее в различных ментальных моделях, которые были у китайских и западных интеллектуалов относительно того, как устроен мир.

Аристотелевская логика, евклидово геометрическое мышление (не сама геометрия, а построение кирпичика за кирпичиком на прочном фундаменте) и христианская вера в мир, управляемый законами — Божьими, человеческими и природными — дали западным ученым и исследователям набор инструментов для ума, который был недоступен китайскому интеллектуалу. Если мы посмотрим на законы природы или великие уравнения, то они были открыты западными людьми. Аналогично, если мы посмотрим на химические элементы, некоторые из них были известны в древние времена, например, золото и железо, но большинство из них пришлось открывать с помощью химических экспериментов. Опять же, они были открыты западными людьми. Теперь, это произошло не из-за отсутствия умных людей за пределами Запада, но трудно открыть закон движения или планетарного движения, если вы думаете, что это зависит от баланса инь и ян или прихоти Аллаха.

Отвечая на другой ваш вопрос, я не очень хорошо знаю Китай или китайскую историю, но я знаю о разнице между династиями Хань и не-Хань. Я думаю, вы слишком много внимания уделяете обвинению маньчжуров. Доказательства в том, что с точки зрения изобретательности и развития научных знаний Китай обгонял Запад до того, как маньчжуры ухудшили ситуацию. Помните, что сказал Риччи о состоянии естественной философии в Китае в до-маньчжурские времена. (Кстати, правда ли, что существует китайский термин для того, что некоторые западные люди называют Ближним Востоком, который также переводится как «Ближний Восток» на китайский язык, потому что именно так его описывали иезуитские картографы?) Возможно, что чрезмерное обвинение маньчжуров — это то, чем занимаются некоторые ханьцы, как некоторые американские демократы рассуждают о российском вмешательстве в 2016 году, вместо того чтобы признать, что Хилари была плохим кандидатом.

Я полагаю, что вы говорите или, по крайней мере, читаете по-китайски, и в этом у вас огромное преимущество передо мной. Я ограничен книгами на английском языке и хотел бы иметь возможность читать историю мира или науки, написанную с китайской, индийской, исламской, латиноамериканской или африканской точки зрения, но я не знаю ни одной хорошей, переведенной на английский. - Jjc2002 13:48, 9 марта 2020 г. (UTC)

Никаких обид. Да, я согласен, что могу быть слишком доверчивым, и не только к источникам, которые говорят то, что я хочу услышать, но и вообще ко всему, если это кажется хорошо аргументированным. Когда-то я считал, что НАСА, возможно, обмануло мир с помощью «так называемых высадок на Луну» и что Холокост был огромной мистификацией. Это было не потому, что я имею что-то против Америки, евреев или Запада, а потому, что люди, приводящие аргументы, кажутся уважаемыми, рациональными людьми; в отличие от их оппонентов, которые, похоже, в основном заинтересованы в том, чтобы выкрикивать факты, которые им не нравятся. См. следующую книгу. Как видите, молодому китайцу, который мало знает о европейской истории, эта книга кажется обоснованной. К счастью, с тех пор я узнал, что оба этих заявления (отрицание высадки на Луну и отрицание Холокоста) полны чуши.

https://barnesreview.org/product/the-holocaust-hoax-expose-debunking-the-20th- Centurys-biggest-lie/

При этом, я думаю, это правда, что они говорят, что все люди по сути своей лицемеры. Цитируя себя, вы иногда виновны в том, что критикуете.

Возьмите, например, ваш отрывок о том, что книга канцлера Уильямса не будет в верхней части вашего списка чтения, а затем сразу после этого вы заявили, что канцлер Уильямс был писателем, который утверждал, что «Древний Египет был преимущественно черной цивилизацией», «существует кустарная промышленность, производящая работы, которые делают преувеличенные, приятные заявления о доколониальной Африке к югу от Сахары», и что вы «не ставите под сомнение искренность таких авторов», но вы «ставите под сомнение их объективность». Эти отрывки ясно показали, что вы отказываетесь читать книгу канцлера Уильямса, потому что считаете ее ненадежной, и что вы ставите под сомнение ее объективность. Но когда вас надавили на это, возможно, поняв, что вы совершили серьезную ошибку с этими утверждениями (но не желая признать свою ошибку), вы заявили, что никогда не говорили, что книга Уильямса была полностью ненадежной. С другой стороны, обратите внимание, что ваше утверждение о том, что «умение делать кесарево сечение не является серьезным новшеством», с тех пор оказалось таким же эмоциональным и не соответствующим фактам, как и мое утверждение о догонах/сириусе.

Пожалуйста, просветите меня, но (как человек, который говорил и читал по-китайски с тех пор, как я себя помню), насколько мне известно, за исключением нескольких избранных интеллектуалов (например, Мэнцзы) и элиты, китайцы в целом НЕ испытывают отвращения к обучению у других. Как я уже указывал выше, причина, по которой Китай медленно принимал некоторые идеи (например, круглая Земля и то, что впоследствии стало современной теорией элементов), заключалась не в высокомерном презрении к некитайским идеям и достижениям, а просто в том, что они были слишком практичны, чтобы понять/оценить эти идеи. На самом деле, китайская история переполнена бесчисленными примерами заимствования у других, но то, что явно отсутствует, так это обучение других китайским идеям. Несколько китайских буддистов на протяжении всей истории отмечали (обычно с разочарованием), что Китай заимствовал и включил в себя множество индийских идей, таких как индийские шахматы, йога, индийская философия и индийские боевые искусства, но Индия мало что заимствовала у Китая.

На странице 234 книги, которую вы цитировали, «Энциклопедия истории науки, технологий и медицины в не-западных культурах» , мне бросилось в глаза следующее: «Французские современники Аль-Джабарти выражали разочарование трудностями, с которыми они столкнулись в своей оккупации, от продолжающихся восстаний в Каире до разочаровывающих реакций на чудеса, такие как воздушный шар монгольфьер . Эдм Франсуа Жомар присутствовал при первом запуске воздушного шара, и его оценку часто цитируют, чтобы показать отсутствие любопытства или даже антагонизма по отношению к науке среди местного населения: «Африканцы, не желающие проявлять эмоции и хорошо защищенные от искусств европейцев», были замечены идущими по площади Аль-Азбакия, «даже не соизволяя поднять головы». Однако отчет Аль-Джабарти был совершенно иным. Он утверждал, что «люди, как обычно, подняли большой шум по поводу [объявленного запуска воздушного шара]. Днем этого дня народ и многие французы собрались, чтобы увидеть это чудо». «Теперь, если верить рассказу Аль-Джабарти, это будет означать, что большая часть предполагаемого презрения не-западного мира (включая Китай) к иностранным идеям была придумана западными людьми колониальной эпохи, в то время как стремление Европы учиться у других, возможно, было преувеличено, чтобы оправдать мнение западных людей колониальной эпохи о том, что не-белые люди были неполноценными.

Кроме того, почему европейцы считали отрицательные числа бесполезными до 15 века н. э., хотя к тому времени они уже на протяжении столетий контактировали с мусульманским миром? Средневековые мусульманские ученые не только признавали, но и имели правила сложения и вычитания отрицательных чисел, которые они переняли у китайцев и индийцев. Почему эти знания не вызвали интереса у европейских ученых? Это потому, что у европейцев не было культуры обучения? Или это потому, что европейская математика была основана на геометрических идеях, и что длины, площади и объемы, полученные в результате геометрических построений, обязательно должны были быть положительными?

Похоже, вы несколько неправильно поняли меня и мои убеждения, поэтому позвольте мне прояснить ситуацию:

- Я не отрицаю, что около 1300 года Запад начал обгонять Китай в научном и технологическом плане. На самом деле, я знал об этом факте с детства. Я задаюсь вопросом, отстал бы Китай так сильно, если бы не маньчжурское вторжение и цензура. Фактически, факты указывают на то, что Китай мог бы догнать Запад без бремени маньчжурской цензуры.

- Моя главная претензия к книге « Достижение человека» . В ней так много ошибок и недостатков, что книга канцлера Уильямса была бы посрамлена (в плане ее ошибочности). Тем не менее, вы продолжаете принимать и защищать ее, в то же время (очевидно) отказываясь даже дать шанс книге Уильямса. Вы утверждаете, что просто пытаетесь уменьшить свое невежество. Ну, если это правда, то вы бы выбросили «Достижение человека» в сторону из-за плохо исследованного хлама, которым она является.

Наконец, отвечая на ваши вопросы, 1) Логика Аристотеля была впервые переведена на китайский язык во времена династии Мин. К тому времени китайцы имели доступ к индийской философии на протяжении тысячелетий, но из-за культурных различий китайцам было трудно понять и принять индийскую логику, 2) Китайский термин для Западной Азии — чжундун (中东), что буквально переводится как «Ближний Восток». Дружба и Радуги ( обсуждение ) 13:25, 14 марта 2020 (UTC) [ ответ ]

Еще раз извиняюсь за задержку с ответом, но снова "жизнь". Надеюсь, у вас и ваших близких все хорошо.

Как человек, достаточно старый, чтобы помнить высадки на Луну, и тот, кто приложил усилия, чтобы посетить Освенцим и Биркенау, я нахожу сложным понять, как кто-то умный может подвергать сомнению их историчность, но Бобби Фишер был отрицателем Холокоста, он был евреем и гением. Я не пытаюсь сделать нападение ad hominem или говорить с вами свысока, но, учитывая ваши предыдущие комментарии, мне кажется, что вы ищете какую-то, любую установленную истину, чтобы доказать ее ложность.

Хороший вопрос, который стоит задать себе: «Если не X, то что?» Приведу пример. Джеймса Хэнратти повесили в Великобритании в 1962 году, осудив за изнасилование и убийство. Многие, включая меня, считали, что он невиновен, и многие, включая Джона Леннона, боролись за посмертное помилование. Помню, когда был изобретен тест ДНК, я надеялся, что его невиновность будет доказана. Я был шокирован, когда выяснилось, что ДНК-доказательства доказали его вину. Некоторые сторонники утверждали, что, поскольку доказательства были собраны вместе, ДНК Хэнратти могла попасть на ключевой предмет. Но если бы это произошло, на нем была бы ДНК двух мужчин. Если Хэнратти был невиновен, где же была настоящая сперма убийцы? Если нацисты не убили около 6 миллионов евреев, где они прятались все эти годы? Если США подделали высадку на Луну, почему их противники по Холодной войне не разоблачили обман?

Если достижения стран Африки к югу от Сахары были такими большими, как утверждают некоторые, где веские доказательства? Да, некоторые европейцы творили ужасные вещи в Африке, и да, некоторые европейцы принижали реальные достижения африканцев. Но некоторые европейцы творили отвратительные вещи в Америке, но они приняли достижения каменного века, безколесных, безлошадных майя, ацтеков и инков. В Африке железного века нет Мачу-Пикчу, Теотиуакана, Чичен-Ицы. Великий Зимбабве не такой уж и большой.

Я не думаю, что все люди по сути своей лицемеры. Мне нравится думать, что я не такой, но, возможно, я обманываю себя.

Что касается книги канцлера Уильямса, я бы сказал, что я скорее отказался ее читать, чем отказался. Я только просмотрел ее, но этот просмотр не рекомендует ее мне. На странице 72 есть изображение пирамид. На странице 74 есть очень неточный рисунок Сфинкса, вместе с носом. Почему бы не сделать изображение и не предоставить читателям возможность самим составить свое мнение? Какие есть доказательства того, как выглядел нос Сфинкса? Какие доказательства он привел, что рассматриваемый фараон был черным? Книга об Африке, которая находится в моем очень, очень длинном списке «к прочтению», — это «Африка: Биография континента» Джона Ридера. Сравните качество отзывов на Amazon, благоприятных и неблагоприятных, с отзывами о работе Уильямса. Сравните библиографию и примечания в книге Ридера с отсутствием таковых в книге Уильямса.

Я вполне готов прочитать книгу, которая бросает вызов или противоречит моим взглядам. Меня зовут Джон Карр. Вот ссылки на пару моих обзоров на Amazon

https://www.amazon.co.uk/gp/customer-reviews/R1D9CXP5C61GKB?ref=pf_ov_at_pdctrvw_srp

https://www.amazon.co.uk/gp/customer-reviews/R27PT0UEABX2WP?ref=pf_ov_at_pdctrvw_srp

Я читал эти книги и другие, с которыми я не согласен, чтобы оспорить свои собственные убеждения, но это книги, в которых я могу проверить утверждения авторов. Просматривая книгу Уильямса, я вижу то одно, то другое утверждение и задаюсь вопросом: «Откуда он это знает/может знать»?

Когда он рассуждает о правах и конституциях, затрагивает ли он вопрос каннибализма? Право не быть съеденным? Я не думаю, что я совершил ошибку, серьезную или иную, в своих замечаниях о его книге, но я открыт для исправления. Причина, по которой я утверждал, что никогда не говорил, что книга Уильямса была совершенно ненадежной, заключается в том, что я никогда не говорил, что книга Уильямса была совершенно ненадежной.

Что касается моих комментариев по поводу кесарева сечения, то, возможно, я недостаточно ясно выразился. Причина, по которой я не считаю это крупным новшеством, та же самая, по которой я не считаю пересадку сердца крупным новшеством (а не значительным достижением) – они не спасают большое количество жизней, как, скажем, антисептика, анестетики и вакцинация.

Что касается моих комментариев о Китае, я бы выделил два момента. Во-первых, это вопрос времен. Я не утверждаю, что китайцы в целом испытывают отвращение к обучению у других (настоящее время, которое вы использовали). Я утверждаю, что сравнительно говоря, китайская цивилизация в целом испытывала отвращение к обучению у других (прошедшее время). Это не моя оригинальная идея, но я бы сказал, что это было впечатление, полученное за десятилетия чтения различных англоязычных работ. Во-вторых, я говорю об элите. На протяжении всей записанной истории среднестатистический человек, неграмотный крестьянин, был меньше заинтересован в научных вопросах, чем в важных вопросах: «будет ли урожай достаточно хорошим?», «позволит ли мой господин оставить себе достаточно, чтобы прокормить семью» и «будет ли мой господин достаточно силен, чтобы помешать каким-то чужакам украсть мою еду и моих женщин?» Я понимаю, что императорским Китаем управляли мандарины, получившие образование на конфуцианской классике и мало чем еще, а не рецепт научной или промышленной революции.

Что касается книги Мюррея, я подозреваю, что эти двое никогда не встретятся. Вы называете ее «плохо исследованным хламом». Мюррей провел 5 лет, работая над 183 энциклопедиями, биографическими словарями и т. д. Насколько больше ему пришлось бы сделать, чтобы создать адекватно исследованный хлам? Я думаю, вам следует разделить исследования, суждения и выводы. Члены жюри слушают одни и те же доказательства и иногда приходят к разным выводам. Рассмотрим 3 китайских списка, о которых, как я предполагаю, вы знаете больше, чем я. Создает ли метод Мюррея списки, которые, по крайней мере, разумны? Мне кажется, что те списки, о которых я имею знания неспециалиста, кажутся обоснованными. Что касается его суждений, например, о том, какие события являются значимыми и т. д., у меня были бы некоторые критические замечания, а у вас, очевидно, их было бы гораздо больше. Но есть разница между разногласиями и «ошибками». Наконец, есть его выводы о Европе, гендере, евреях и христианстве. Здесь я в целом согласен с Мюрреем, не потому, что они меня убедили, а скорее потому, что он пришел к тем же выводам, что и я.

Ваша настоящая претензия к книге заключается в том, что автор пришел к выводам, которые вы не можете согласовать с вашим мировоззрением? - Jjc2002 13:01, 25 мая 2020 (UTC)

Извините, мой английский не идеален. Мне следовало бы сказать: «Китайцы в целом НЕ испытывали и НЕ испытывают отвращения к обучению у других». Еще раз взгляните на мои прошлые посты, включая «Действительно ли Китай презирал иностранные идеи»? Как видите, я имел в виду среднестатистических китайских интеллектуалов против правящей элиты. Еще раз, пожалуйста, просветите меня, но Китай (обычно) очень охотно принимал новые идеи извне (несмотря на элиту). Как я уже сказал, причина, по которой некоторые идеи, такие как «Начала» Евклида, медленно доходили до Китая, связана не столько с отсутствием интереса, сколько с культурными различиями. Еще раз взгляните на мой пост о том, как Европа медленно принимала отрицательные числа. Было ли это из-за «отсутствия культуры обучения», как вы, похоже, так стремитесь заключить в случае с Китаем, или просто из-за культурных различий?

Моя проблема с книгой Мюррея была в его ошибках, а не в несогласии с ней. Еще раз взгляните на наш предыдущий обмен мнениями. Например, одно из первых, если не первое, сильнодействующих анестетиков (достижение инков) не квалифицируется как «значительное событие», но простое повторное открытие с небольшими улучшениями (Фрейд и Коллер) является? Простое повторное открытие Гудьиром чего-то, что ольмеки знали на протяжении столетий (то же самое для Лавуазье и аль-Бируни), является «значительным событием», но первоначальные изобретатели/первооткрыватели — нет? Европа застряла в «Темном веке»? Разве это не все примеры плохого исследования со стороны Мюррея? Дружба и Радуги ( обсуждение ) 03:51, 26 мая 2020 (UTC) [ ответить ]

Мюррей, автор книги «Человеческие свершения» , которую мы подробно обсуждали, делал различные бессмысленные заявления, например:

1) Евреи-ашкенази генетически более умны, чем другие расы,

2) Чернокожие менее умны, чем белые, причина чего, скорее всего, по крайней мере частично генетическая.

3) Китайский язык с его тысячами и тысячами уникальных иероглифов, вероятно, был создан расой людей, которые были необычайно одарены визуально-пространственным интеллектом.

Утверждения номер 1 и 3 были опубликованы в следующей статье, в то время как утверждение номер 2 было написано в The Bell Curve , соавтором которой он был. Таким образом, он почти прямо сказал, что некоторые расы должны быть генетически умнее, а некоторые глупее. Вы серьезно рассматриваете возможность принять ЛЮБОЕ из этих трех утверждений (я не эксперт по еврейской или черной культуре/истории, поэтому не могу ответить на первые два, но я опроверг утверждение номер 3 ниже)? Я определенно надеюсь, что нет.

https://www.commentarymagazine.com/articles/charles-murray/jewish-genius/

Следуя его логике, моя раса, китайцы (средний IQ 105-108, согласно современной литературе по IQ), должны быть генетически более умными, чем любая раса, кроме ашкенази (средний IQ 110). Тем не менее, я могу лично засвидетельствовать, что моя раса не более умна, чем другие неашкеназские расы, и, безусловно, не самая умная в визуально-пространственном интеллекте. Настоящая причина, по которой китайский язык был создан таким, какой он есть, заключается не в том, что китайцы обладают необычайно высоким врожденным визуально-пространственным интеллектом, а в том, что с самого начала существования Китая, Китай состоял из людей, которые говорили на многих разных языках, таких как мандаринский, хакка и кантонский. Им пришлось создать письменный язык, основанный на идеях, а не на звуках, и таким образом они смогли объединить тысячи разных языков в один язык с одной и той же идеей. Затем, если вы китаец и не можете понять другой диалект китайца, вы можете просто записать его. Наконец, ОЧЕНЬ часто случается, что даже китайцы, которые хорошо знают язык всю свою жизнь, регулярно забывают, как писать тот или иной иероглиф, и им приходится искать его в словаре. Это убедительно свидетельствует о том, что высокий IQ китайцев — это выработанная, а не врожденная черта.

Дружба и Радуги ( обсуждение ) 12:50, 28 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Боюсь, я разобью ваши надежды. На данный момент я просто коснусь вопроса ашкенази.

Чтобы упростить ситуацию и привести доводы в соответствие с моими аргументами, я буду считать евреем любого человека, у которого один из родителей еврей, и предполагать, что все евреи на Западе — ашкенази. (Когда я говорю о евреях в этом контексте, я имею в виду происхождение, а не религию, поэтому сюда входят и такие люди, как Витгенштейн, похороненные по католическому обряду).

Как я уже сказал, это упрощения, но, учитывая цифры, которые я собираюсь привести, даже если вы разделите каждую из них пополам, моя точка зрения все равно останется верной.

Пожалуйста, перейдите на страницу

https://www.ccny.cuny.edu/news/nobel-laureate

где CCNY приводит данные об ирландско-американском выпускнике, который получил Нобелевскую премию. Прокрутите вниз до списка предыдущих выпускников, которые получили Нобелевскую премию. Посмотрите на годы их выпуска и найдите их семейное происхождение. Все они были евреями, которые закончили обучение между 1933 и 1950 годами. Теперь CCNY был первым бесплатным государственным высшим учебным заведением в Соединенных Штатах.

Большая волна еврейской эмиграции в США произошла за четверть века до Первой мировой войны. Это были в подавляющем большинстве бедные восточноевропейские евреи, которые не говорили по-английски и которые в совокупности имели очень, очень мало профессиональных квалификаций. Они также имели тенденцию одеваться по-другому, иметь отличительные имена, и многие подвергались открытой дискриминации. (Поиск ограничительных/исключающих соглашений). Многие меняли свое имя и/или религию, чтобы избежать дискриминации. Но они не меняли свои гены.

Из 9 евреев-лауреатов один эмигрировал в детстве, остальные были детьми или внуками эмигрантов. Почему CCNY? В то время в колледжах Лиги плюща были ограниченные квоты на прием евреев. (Колумбия отказала Ричарду Фейнману). По мере того, как эти ограничения снимались, все больше евреев могли поступать в колледжи Лиги плюща и получать там Нобелевскую премию. Итак, для CCNY: ни одной Нобелевской премии в первой трети двадцатого века, затем 9 за 18 лет (все евреи), поскольку дети и внуки еврейских иммигрантов достигли студенческого возраста, затем 1 нееврей с тех пор, хотя я уверен, что за эти 70 лет через их двери прошло много эмигрантов и детей эмигрантов.

Если посмотреть на США, то евреи составляют около 2% населения, около 6% Палаты представителей, 9% Сената, 33% Верховного суда и около 35% в списке самых богатых людей Forbes.

По данным переписи населения Великобритании 2011 года, евреи составляли 0,4% населения. На всеобщих выборах в Великобритании 2019 года они получили 2,5% мест в Палате общин (по сравнению с 7,2% на выборах 1974 года; в то время как число депутатов-евреев в Консервативной партии оставалось относительно стабильным, число депутатов в Лейбористской партии стремительно падало). Опрос благосостояния в Великобритании 2010 года показал, что среднестатистическая еврейская семья была примерно в два раза богаче, чем среднестатистическая христианская, индуистская или сикхская семья (эти три семьи примерно на одном уровне), но в десять раз богаче, чем среднестатистическая мусульманская семья.

Я не знаю ни одного объективного показателя для определения того, кто именно может считаться российским олигархом после распада СССР, но если вы посмотрите на ведущих кандидатов, то около половины из них были евреями. Это в стране, где евреи составляли менее 2% населения и с историей антисемитизма. Эти люди прошли через советскую систему образования так же, как и остальное население, но смогли захватить чрезвычайно непропорциональное количество богатства и влияния, как только появилась такая возможность.

Евреи по всему миру, ашкенази и неашкенази, составляют менее 2% населения развитых, богатых стран мира. Они выиграли 39% Нобелевских премий по экономике, 26% Нобелевских премий по физике, 26% Нобелевских премий по медицине и 20% Нобелевских премий по химии. Они выиграли 25% медалей Филдса по математике. Чемпионы мира по шахматам были признаны с 1886 года с одним 2-летним междуцарствием и одним 13-летним периодом с конкурирующими претендентами. Назовем это 145 «титульными годами». Евреи удерживали титул 69 из них.

Я бы предположил, что все вышеперечисленное (и я мог бы добавить больше, если потребуется) является, по крайней мере частично, проявлениями интеллекта выше среднего.

Теперь, я -- и, если я могу говорить за него, Мюррей -- не утверждаю, что все это сводится к генетике. Я думаю, что такие вещи, как структура семьи и отношение к образованию, играют свою роль.

Можете ли вы объяснить, почему это "чушь" - верить, что гены также могут играть роль? Я могу понять, как многим противно придерживаться такой веры, или как многие могут беспокоиться о последствиях такого вывода. Но нежелание, чтобы что-то было правдой, не является основанием для вывода, что это неправда.

PS Скажите, вы получаете уведомление, когда я отвечаю, или вам нужно отмечаться? - Jjc2002 12:42, 30 июля 2020 (UTC)

Мне нужно зарегистрироваться, хотя я и решил следить за этой страницей, но по какой-то причине я не получаю информации. Но я не против; я многому научился благодаря моим обсуждениям с вами. Спасибо за статистику, но я давно знаю о чрезмерном представительстве евреев (особенно евреев-ашкенази) в интеллектуально сложных областях и их тенденции получать непропорционально большое количество наград (у меня есть экземпляр книги Ричарда Линна « Избранные люди: исследование еврейского интеллекта и достижений» , и я читал литературу о высоком IQ ашкенази). Кроме того, как я отметил в своем первоначальном посте, я знаю, что Мюррей считает, что расовые различия в интеллекте не на 100 процентов обусловлены генами, но «вероятно, по крайней мере частично генетически».

При этом мне трудно поверить, что интеллект различается между расами. Чрезмерное представительство в интеллектуально сложных областях не обязательно указывает на более высокий генетический интеллект. На протяжении всей истории различные группы этнических меньшинств были чрезмерно представлены в различных областях по сравнению с общей популяцией своей страны/штата, однако мы обычно не утверждаем, что эти группы имеют/имели генетическое преимущество в интеллекте. Точная причина до сих пор неизвестна, но, основываясь на доказательствах, кажется крайне маловероятным, что это связано с природой, а скорее с воспитанием.

В царской России, хотя немцы составляли 1 процент населения страны, 40 процентов высшего командования российской армии были этническими немцами. Индийский штат Хайдарабад находился под индийским правлением, в то время как в соседнем Мадрасе очень генетически, лингвистически и религиозно похожие люди жили под британским правлением. Хотя эти люди были практически неразличимы до британского колониализма, их различная история под двумя разными наборами правителей привела к очень серьезным экономическим, социальным и политическим различиям, которые сохраняются и по сей день. В 1870 году бюргеры Шри-Ланки, хотя и составляли менее 1 процента населения страны, составляли подавляющее большинство врачей и хирургов страны.

Таким образом, «преимущество ашкенази», по-видимому, даже частично не обусловлено генами, а обусловлено культурой, воспитанием, образованием и отношением.

Наконец, исследователь интеллекта Стюарт Ричи отметил в своей книге «Интеллект: все, что имеет значение» , что на данный момент мы не знаем настоящей причины различий в измеренном интеллекте между расами, поскольку вся дисциплина «расовые различия в интеллекте» — это минное поле, к которому немногие исследователи и финансирующие исследования любят приближаться. Friendship & Rainbows ( обсуждение ) 13:49, 30 июля 2020 (UTC) [ ответить ]

Почему вам «трудно поверить, что интеллект различается между расами»? Есть ли какая-то логическая причина для ваших затруднений или вы просто не хотите в это верить? Могу ли я считать, что вы признаете, что в области спорта, по крайней мере, гены играют некоторую роль в огромных различиях в уровнях успеха между определенными группами? Когда речь идет о различных результатах мужчин и женщин в определенных нефизических областях (например, доминирование мужчин в таких областях, как математика, теоретическая физика или игра в шахматы), как вы думаете, играет ли роль природа или все дело в воспитании и социальной обусловленности?

Верно, что на протяжении всей истории различные этнические меньшинства были перепредставлены в различных областях по сравнению с населением в целом. Но посмотрите на примеры, которые вы приводите. Они были в досовременные времена, в недемократических государствах, где большинство населения было неграмотным. Во многих странах действовали дискриминационные или кастовые системы. В Ирландии несколько сотен лет назад все высшие должности занимали протестанты по той простой причине, что католикам было юридически запрещено там находиться.

Царская Россия была отсталой по сравнению со своими западными соседями, поэтому имело смысл импортировать класс офицеров, некоторые из сыновей которых пошли бы в семейный бизнес и получили работу от членов своего собственного класса/этнической группы. Плохое правление может нанести реальный ущерб. Восточная Германия все еще пытается догнать Западную Германию, несмотря на огромные денежные вливания. Я мало знаю о бюргерах, но, будучи частично европейцами, они, по-видимому, образовали промежуточный класс между туземцами и колониальными хозяевами. Я подозреваю, что гораздо большая часть из них была грамотной, могла говорить на европейском языке и быть христианином. Какие возможности были у местного индуистского или буддистского крестьянина, чтобы стать хирургом?

Поэтому я не думаю, что ваше «следовательно» даже вероятно, не говоря уже о том, что обязательно, следует из ваших примеров.

После того, как в одной стране за другой были устранены правовые дискриминации, ашкенази добились больших, а не просто незначительных успехов в одних и тех же областях. И они сделали это при совершенно разных политических системах. В России/СССР около половины чемпионов мира по шахматам и половина лауреатов Нобелевской премии по физике/химии/медицине/экономике были евреями-ашкенази. Почему? И если гены не играют никакой роли, почему евреи-неашкенази не достигают сопоставимых результатов. Что же такого отличительного в «культуре, воспитании, образовании и отношении» ашкенази, что делает их настолько отличными от евреев-неашкенази и неевреев, чтобы полностью объяснить эти огромные различия, исключив при этом роль генов?

Я думаю, причина того, что вся дисциплина "расовые различия в интеллекте" является минным полем, к которому мало кто из исследователей и спонсоров исследований хочет приближаться, довольно очевидна. Финансирующие организации боятся возможного ответа.

Представьте, что существует Волшебная Измерительная Машина (не стесняйтесь использовать эту идею, если она вам пригодится). Она может дать точный ответ на все виды вопросов. Кто более великий композитор, Бетховен или Моцарт? Как угодно.

Представьте себе, что это применяется к проблемному вопросу «расовых различий в интеллекте», и люди по обе стороны дебатов заранее соглашаются, что этот тест настолько определен, что они примут его результаты в любом случае.

Теперь предположим, что тест окончательно доказывает, что природа не играет никакой роли. Что ждет тестировщика? Слава, богатство, Нобелевская премия мира и возможность выбрать, какой из голливудских звезд, который выглядит лучше, чем они, сыграет их в фильме или мини-сериале.

Но предположим, что тест окончательно доказывает, что природа играет какую-то роль. Что ждет тестировщика? Его назовут расистом, его ретроспективно подвергнут сомнению, и его будет играть Стив Бушеми, даже если тестировщик — женщина.

В Гарварде есть курс под названием Math 55. Он печально известен своей сложностью и известен или печально известен высоким уровнем отсева. (Размер класса может сократиться до половины первоначального размера или меньше до конца семестра). К концу курса иногда это класс только для мужчин. (В 2015 году ни одна женщина не закончила Math 55a).

В Harvard Crimson за эти годы было опубликовано несколько статей о соотношении полов, например:

https://www.thecrimson.com/article/1994/10/20/in-math-department-its-mostly-male/

К этой статье есть один комментарий.

«Все знают причину. Никому не позволено ее произносить». - Jjc2002 07:59, 6 августа 2020 г. (UTC)

Причина, по которой я воспринимаю идею о расовых различиях в интеллекте с долей скепсиса, заключается не в том, что она мне не нравится, а в скудности данных, указывающих на это. Пожалуйста, внимательнее прочтите то, что я написал. Обратите внимание на это: «на данный момент мы не знаем настоящей причины различий в измеренном интеллекте между расами, поскольку вся дисциплина «расовые различия в интеллекте» — это минное поле, к которому мало кто из исследователей и финансирующих исследования любит приближаться» .

Я не эксперт по еврейской культуре, поэтому давайте поговорим о том, что я знаю: китайская культура и достижения. Год за годом результаты PISA показывают, что китайские общества (Китай, Гонконг, Макао и Сингапур) или общества, находящиеся под сильным влиянием китайской культуры (Япония и Корея), показывают самые высокие результаты по математике. Кроме того, год за годом северо-восточные азиаты доминируют на Международной математической олимпиаде. Это не были разовые или незначительные различия: северо-восточные азиаты, как группа, полностью побеждали в соревновании год за годом. Вы собираетесь сказать, что это отчасти потому, что северо-восточные азиаты наиболее генетически одарены в математических способностях? Или, может быть, вместо этого северо-восточная азиатская культура ценит математику и естественные науки, и поэтому нам с раннего возраста прививают большой интерес к этим предметам?

Кроме того, случай Хайдарабада/Мадраса — это не просто наследие плохого правления. Жители Хайдарабада и по сей день отстают в сравнении с жителями Мадраса, даже если они оба привезены и выросли в одном месте и имеют одинаковый социально-экономический статус . Это настолько плохо, что местное правительство постоянно находится под сильным давлением, чтобы предоставлять льготы отстающим (позитивная дискриминация). Может ли это быть отчасти связано с генетикой? Помните, что единственное различие, разделяющее этих людей, — это несколько столетий под разными правителями и, следовательно, очень похожая генетика (как я упоминал ранее), но очень разные культуры. Сверхдостижения в интеллектуально сложных областях — ОЧЕНЬ грубая и, в лучшем случае, довольно ненадежная мера генетического интеллекта.

Наконец, если действительно существуют расовые различия в интеллекте, не думаете ли вы, что современные ученые-расоведы, такие как Филипп Раштон, Ричард Линн и Хельмут Нюборг, давно бы их заметили? Эти люди, похоже, ужасно рьяно гоняются за каждым показателем, который показывает расовые различия, от баллов IQ до размера мозга и головы. Теперь мы знаем, что собаки генетически умнее кошек, так как у них больше нейронов в коре головного мозга (530 миллионов у собак против 250 миллионов у кошек). Почему эти ученые не смогли показать аналогичные различия в коре головного мозга между человеческими расами? Все, что они могут сделать, это указать на тот факт, что у северо-восточных азиатов самый большой мозг, за ними следуют европейцы, а африканцы к югу от Сахары находятся в самом низу. Но теперь мы знаем, что сложность мозга и мозговых извилин, а не обязательно его чистый размер относительно тела, важны для интеллекта. Friendship & Rainbows ( обсуждение ) 17:54, 13 августа 2020 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы прояснить свою позицию по поводу генов и наследственности, когда речь идет о различных результатах мужчин и женщин в определенных нефизических областях и между определенными расами в определенных видах спорта? Принимаете ли вы или отвергаете генетический компонент в этом?

Еще один вопрос, на который я хотел бы, чтобы вы ответили, по крайней мере, себе: «Что нужно сделать, чтобы изменить мое мнение?» Для меня это было бы так: если бы кто-то придумал тест с предсказательной силой современных тестов, но без групповых различий, я бы вернулся к мнению, которого придерживался в вашем возрасте.

Что касается Международной математической олимпиады, я заметил, что США выиграли 4 из последних 5, но, безусловно, восточные азиаты набрали высокие баллы. Я думаю, что огромная часть объяснения кроется в культуре, но это не исключает генетический элемент. Лучшие команды приезжают из стран с высоким IQ. Но есть кое-что еще. Если мы посмотрим на названия многоэтнических команд, например, США и Великобритании, они, как мне кажется, в подавляющем большинстве имеют европейское, восточноазиатское и южноазиатское происхождение, а не африканское, арабское или латиноамериканское. В последней ирландской команде 3 из 6 имеют, как я полагаю, восточноазиатские имена — чрезвычайно непропорциональное число — но ни одно из них не имеет африканского или арабского происхождения. Теперь потомки иммигрантов отчасти являются продуктом культуры, которую принесли с собой их предки, но все больше — культуры принимающей страны. Но у них все еще есть гены, которые они принесли с собой.

Одним из аспектов китайской культуры является акцент на успехе в учебе, отчасти из-за экзаменов на государственную службу. Но на протяжении столетий это могло повлиять на генофонд. Во времена голода, раздоров и т. д. разве дети мандаринов не имели бы больше шансов выжить и передать свои гены?

Опять же, объяснения, основанные исключительно на культуре, должны привести к существенным культурным различиям между евреями-ашкенази и не-ашкенази, достаточным для объяснения их разного уровня достижений, при этом исключая генетический компонент.

Если вы мало знаете о еврейской культуре, можете считать, что я знаю меньше об индийской. Может быть, вы могли бы дать мне ссылку на ваши источники. В частности, на доказательства генетического сходства. Это просто утверждение или были получены веские доказательства?

Китай и Индия отличаются в одном важном отношении. Как отмечает Райх в книге « Кто мы и как мы сюда попали» , «китайцы хань действительно многочисленны. Они свободно смешивались на протяжении тысяч лет. Напротив, существует мало, если вообще существуют, индийских групп, которые демографически очень велики, а степень генетической дифференциации среди индийских групп джати, живущих бок о бок в одной деревне, обычно в два-три раза выше, чем генетическая дифференциация между северными и южными европейцами. Правда в том, что Индия состоит из большого количества небольших популяций».

Я не могу говорить за Раштона, Линна и Нюборга, но подозреваю, что они почувствовали, что что-то заметили.

Показатели IQ не идеальны, но они являются лучшим измерителем интеллекта, который у нас есть. Я достаточно стар, чтобы помнить, когда спорили, что они культурно предвзяты. И действительно, в некоторых из них были изъяны, которых можно было избежать. Но даже после того, как их убрали, различия остались. Напротив, когда разрабатывались тесты, тестировщики обнаружили, что были некоторые виды вопросов, по которым женщины превосходили мужчин и наоборот. Можно было придумать осмысленные тесты, дающие тот же средний балл (хотя и не то же стандартное отклонение). Однако на протяжении более столетия никто не мог придумать осмысленный тест, который устранял бы расовые различия.

В 1996 году Стивен Джей Гулд выпустил расширенное второе издание « Неверного измерения человека» , которое было объявлено «окончательным опровержением аргумента Колоколообразной кривой». В предисловии к этому изданию он написал:

«Пусть я окажусь рядом с Иудой Искариотом, Брутом и Кассием в пасти дьявола в самом центре ада, если я когда-либо не смогу представить свою самую честную оценку и лучшее суждение о доказательствах эмпирической истины».

И продолжает:

«Я решил оставить основной текст по сути «как есть», поскольку базовая форма аргумента в пользу единого, ранжируемого, наследуемого и в значительной степени неизменного интеллекта никогда не менялась, а критика столь же стабильна и разрушительна. Как отмечалось ранее, я удалил несколько ссылок, актуальных для 1981 года, исправил несколько незначительных ошибок в типографике и фактах и ​​вставил несколько сносок, чтобы создать небольшой диалог между мной в 1981 году и мной сейчас. В противном случае вы читаете мою оригинальную книгу в этом переработанном издании».

Не совсем. Есть одна вещь, о которой он не упоминает.

В послесловии к главе 3 говорится:

«Неизменная тупость брахицефального южноевропейца может смениться долихоцефальной нордической нормой за одно поколение в изменившейся среде обитания (Боас, 1911).

В 1970 году южноафриканский антрополог П. В. Тобиас написал смелую статью, разоблачающую миф о том, что групповые различия в размере мозга имеют какое-либо отношение к интеллекту..."

Однако в моем зачитанном экземпляре первого издания 1981 года написано:

«Неизменная тупость брахицефального южноевропейца может смениться долихоцефальной нордической нормой за одно поколение в изменившейся среде обитания (Боас, 1911).

Однако предполагаемое интеллектуальное преимущество больших голов не исчезает при оценке человеческой ценности..."

Далее следуют более трех страниц примеров, вплоть до:

«В восемнадцатом издании 1964 года Британская энциклопедия все еще указывала «маленький мозг относительно размера человека» вместе с курчавыми волосами как характерные черты чернокожих людей.

В 1970 году южноафриканский антрополог П. В. Тобиас написал смелую статью, разоблачающую миф о том, что групповые различия в размере мозга имеют какое-либо отношение к интеллекту..."

Как сказал Ян Дири о втором издании книги «Интеллект. Очень краткое введение» :

«...разделы о размере мозга устарели, и он отказался это исправить, несмотря на то, что исследователи прислали ему недавно опубликованные данные. Люди в моей области исследований резко раскритиковали его отчет о статистике ментальных измерений. Книга с изъянами, но читать ее было приятно».

Итак, между тем временем, когда Гулд написал первое издание, и временем, когда он выпустил второе, столкнувшись с новыми доказательствами, вместо того чтобы представить честную оценку и наилучшие доказательства эмпирической истины, он нажал кнопку «Удалить» — не упомянув об этом.

Раштон мертв, Линн в свои 90, а Нюборг в свои 80. Когда они были в расцвете сил, какие у них были бы шансы исследовать различия в коре головного мозга?

Конечно, это открыто для тех, кто выступает за природу, — только провести соответствующие тесты, чтобы показать, что нет никакой разницы. Не задерживайте дыхание.

Возвращаясь к случаю ашкенази, можно привести проверяемый аргумент, изложенный в статье Кохрана, Харди и Харпендинга 2005 года под названием «Естественная история интеллекта ашкенази».

Как отмечает Уэйд в своей книге «Трудное наследство» .

«...большое достоинство научной гипотезы — быть легко проверяемой, как это происходит с теорией команды из Юты. Теория подразумевает, что люди, несущие одну из ашкеназских мутаций, будут иметь в среднем более высокие показатели IQ, чем люди, не имеющие ее. Любой, имеющий доступ к популяции ашкенази, может проверить предсказание о том, что высокий IQ связан с ашкеназскими мутациями. Как ни странно, никто еще этого не сделал, а если и сделал, то не опубликовал свои выводы».

Если у вас случайно есть влияние на кого-то влиятельного, вы можете убедить их профинансировать такой тест. С положительной стороны, если он опровергнет гипотезу Юты, это поддержит сторону, поддерживающую только воспитание. С отрицательной стороны, если он поддержит гипотезу Юты, это даст боеприпасы тем, кто рассматривает возможность развлекательных пустых заявлений. - Jjc2002 12:59, 24 августа 2020 г.

Я не верю, что существуют генетические различия в способностях относительно интеллектуальных результатов мужчин и женщин в жизни. Помните, что когда-то утверждалось, что женщины генетически менее умны, однако сегодня этот так называемый «менее умный» пол смог доминировать в определенных тестах (см. следующую ссылку), а также, по крайней мере, в США смог доминировать в определенных научных областях, таких как ветеринария, психология и фармацевтика.

https://www.theguardian.com/news/datablog/2010/oct/11/how-fair-is-britain-data

Что касается расовых различий в спортивных способностях, то было отмечено, что даже если это правда (например, говорят, что у чернокожих более плотная структура костей, что дает им небольшое преимущество в плавании), это имеет значение только на высшем уровне соревновательных видов спорта. В повседневной жизни эта разница практически незаметна.

Я не эксперт по культурным различиям в еврейском населении, но некоторые на YouTube утверждают, что из-за различий в истории евреи-сефарды и мизрахи традиционно предпочитали более практичные занятия, такие как бизнес и сельское хозяйство, в то время как евреи-ашкенази традиционно предпочитали более интеллектуальные области, такие как юриспруденция и академические науки. Они утверждали, что сегодня это различие привело к разному отношению к академическому успеху; ашкенази придают этому большее значение, чем неашкенази. У меня нет никаких данных, подтверждающих это утверждение, поэтому я хотел бы, чтобы вы, западный человек, который (предположительно) знает больше о еврейской культуре, чем я, высказали свое мнение.

Я взял утверждение о схожести индейцев с точки зрения популяционной генетики из одной из книг Томаса Соуэлла (у меня слишком много его книг, поэтому я не могу вспомнить, из какой именно я взял это утверждение). Оно может быть неверным, поэтому я открыт для предложений.

Дэвид Райх, генетик мирового класса, которого вы цитировали, утверждал, что, возможно, существуют когнитивные и психологические различия между черными и белыми американцами, поскольку эти группы были разделены около 70000 лет назад, но он также сказал, что не считает эти различия большими — они составляют лишь малую часть различий между отдельными людьми — и что на сегодняшний день ни одно научное исследование не смогло показать какие-либо средние генетические различия между расовыми группами, которые выходят за рамки тех, которые связаны с выживанием, например, тех, которые предотвращают географически распространенные заболевания ( Superior: The Return Of Race Science , Анджела Саини). Он, безусловно, не считает, что огромные различия в показателях IQ, которые мы наблюдаем, в первую очередь обусловлены генами.

Действительно, весьма вероятно, что различия в IQ между расами почти полностью — если не полностью — обусловлены окружающей средой. Артур Дженсен еще в 1969 году указал, что показатели IQ чернокожих детей выросли на 8–10 пунктов после того, как он встретился с ними неформально в игровой комнате, а затем снова проверил их после того, как они стали более расслабленными в его присутствии. Он сделал это, потому что «я чувствовал, что эти дети были действительно умнее, чем можно было бы предположить по их IQ» (https://townhall.com/columnists/thomassowell/2002/10/01/race-and-iq-n1000028).

Возможно, у Раштона, Линн и Нюборга не было возможности изучить различия в коре головного мозга между расами в их расцвете, но, учитывая, насколько Линн и Нюборг все еще активны в расовых исследованиях (последняя книга Линн вышла в 2019 году), это все еще вызывает некоторые вопросы. Может ли быть, что таких различий НЕ существует?

Опять же, бремя доказательства лежит на тех, кто утверждает, если только существенные доказательства не передадут мяч на другую сторону:

"Тезис Естественной истории интеллекта ашкенази имеет множество проблем, шатаясь на одном теоретическом шаге за другим. Каждый шаг должен поддерживать теорию, иначе она терпит неудачу. Основные критические замечания таковы: (a) Вопреки аргументу Естественной истории интеллекта ашкенази о том, что наследственные состояния обусловлены отбором, узкие места в популяции и дрейф остаются сильными объяснениями их частоты и согласуются с исторической информацией. (b) В Естественной истории интеллекта ашкенази менее половины всех наследственных состояний имеют хотя бы предполагаемый путь к более высокому интеллекту. (c) Вывод о том, что гены, которые стимулируют аспекты нейронного роста, связаны с 35 более высоким интеллектом, является чистой спекуляцией, основанной на упрощенном взгляде на неврологическое развитие. (d) Заявленная связь между тремя конкретными состояниями и более высоким IQ практически не имеет эмпирической поддержки. (e) Продемонстрированное преимущество IQ евреев ашкенази в целом меньше, чем утверждается. (f) Многоточечные повышения IQ, предлагаемые для определенных генов Естественной историей интеллекта ашкенази, очень несовместимо с текущими исследованиями генетики IQ. (g) Даже в рамках основного направления исследований IQ, которое подчеркивает генетико-биологические основы, степень преимущества IQ ашкенази легко приспосабливается к окружающей среде. (h) «Талмудическая традиция», подчеркивающая обучение и абстрактное мышление, дает четкое культурное объяснение более высокому IQ среди ашкенази. В истории ашкенази предположение Natural History Of Ashkenazi Intelligence о том, что более высокий интеллект приводит к большему доходу, противоречит (I) жесткой системе социальной стратификации, G) критической важности капитала, социальных связей и политических покровителей в накоплении богатства и (k) отсутствию каких-либо доказательств того, что для успеха в бизнесе требуется что-то большее, чем средний интеллект. ( How Jews Became Smart: Anti-«Natural History of Ashkenazi Intelligence» by R. Brian Ferguson)

Кстати, спасибо, что назвали мне свое имя, Карр. У вас есть аккаунт в Twitter? Мой: https://twitter.com/kuan_yih Friendship & Rainbows ( talk ) 10:21, 18 октября 2020 (UTC) [ ответить ]

Что касается результатов для мужчин и женщин, я считаю, что логичной и научной позицией является то, что эти различия отчасти носят генетический характер.

Хотя не существует «мужского мозга» и «женского мозга», существуют очевидные средние различия, и не только в размере. Существуют различия в соотношении серого вещества к белому веществу и в проводке (у женщин больше связей между двумя полушариями, у мужчин больше связей внутри каждого полушария). Некоторые из этих различий проявляются в утробе матери, задолго до того, как дети стереотипизируются. Компьютеры могут определять пол мозга с точностью 80%+. Даже с поправкой на размер (у мужчин мозг больше) компьютеры могут определять пол мозга с точностью 60%.

Существуют средние различия в реакциях новорожденных на определенные изображения и объекты в зависимости от их пола. Интересно, что когда эксперименты проводятся с молодыми обезьянами и игрушками, самцы обезьян склонны играть с игрушками для мальчиков, а самки — с игрушками для девочек. Возможно, производители игрушек знают что-то о своих конечных пользователях.

В целом мужчины проявляют больший интерес к вещам, чем женщины, а женщины проявляют больший интерес к людям, чем мужчины.

Посмотрите на профессии/занятия, в которых женщин больше, чем мужчин — преподавание, уход за детьми, медицина (как сестринское дело, так и врачевание) и т. д. Многие из них связаны с людьми. Посмотрите на те, которые вы упомянули — ветеринария, психология и фармацевтика. Они связаны с людьми (или домашними животными).

Теперь идите и замените или отремонтируйте машину, компьютер или смартфон. Скорее всего, это сделает мужчина. Или поезжайте на автобусе, поезде или самолете. Скорее всего, водителем/пилотом будет мужчина.

Я веду собственную таблицу по полу лауреатов Нобелевской премии. Если мы посмотрим на научные, то у женщин больше по медицине, чем по химии и физике вместе взятым. Опять же, это укладывается в закономерность и имеет смысл с эволюционной точки зрения. Пол, который больше всего заботится, больше заинтересован в заботе.

Также существует проблема различных стандартных отклонений в тестах IQ. У мужчин SD выше. Чем дальше вы отходите от среднего в любом направлении, тем выше соотношение мужчин и женщин. Как сказала одна женщина-ученый, мужчины производят больше гантелей и больше Нобелевских премий. (http://www.edge.org/annual-question/2008/response/10670).

В вопросе о различиях в спортивных способностях вы используете фразу «даже если это правда». У вас есть сомнения в ее истинности? Если да, предлагаю вам взглянуть на стартовый состав в мужском забеге на 100 метров на последних Олимпийских играх. И на тех, что были до этого. И на тех, что были до этого. И на тех, что были до этого. И на тех, что были до этого. И на тех, что были до этого. (На тех, что были до этого, был объявлен бойкот).

В американском футболе у ​​каждой команды есть 2 корнербека. Я понимаю, что вам придется вернуться примерно в 2000 год, чтобы найти постоянного стартового корнербека для команды высшей лиги, который был бы белым. В 2017 году не только все 64 стартовых корнербека были черными, но и все их запасные тоже были черными (вполне возможно, что то же самое было и в другие годы, насколько я знаю).

Я не согласен с тем, что «это имеет значение только на высшем уровне соревновательных видов спорта. В повседневной жизни эта разница практически незаметна». (Я заходил во многие магазины, где парень за прилавком был выходцем из Восточной или Южной Азии, а охранник у двери был чернокожим, но не думаю, что я когда-либо заходил в магазин, где было бы наоборот). Но даже если бы это было так, помните, мы говорим о человеческих достижениях и о творчестве Мюррея о Ду Фу и Шекспире, а не о нас с вами.

Если вы хоть немного интересуетесь спортом, вам нужно быть крайне категоричным отрицателем доказательств, которые вы видите собственными глазами, чтобы не признавать, что существует генетический компонент спортивного успеха, обусловленный расовыми или любыми другими эвфемизмами, которые вы решите использовать.

Я не эксперт по еврейской культуре, но позволю себе сделать несколько замечаний.

Евреи-сефарды и мизрахи провели столетия под властью Османской империи, где было очень мало возможностей для интеллектуального развития для кого-либо. Я понимаю, что их показатели IQ средние.

Насколько я понимаю, в Израиле после его основания предпринимались попытки создать эгалитарное государство (во всяком случае, среди еврейского населения). Тем не менее, я думаю, что я прав, когда говорю, что каждый премьер-министр Израиля был ашкенази и что существуют различия в образовательных и социально-экономических результатах. Например, коренные мизрахи отстают от русских иммигрантов-ашкенази, которые прошли через поколения коммунистического образования.

Ашкеназские евреи традиционно отдают предпочтение более интеллектуальным областям, но предпочтение чего-то не обязательно означает, что вы в этом хороши. Подвергшись этому, пигмеи могут любить баскетбол, но они никогда не будут в нем хороши. Возможно, предпочтение ашкенази отчасти связано с чем-то, к чему у них есть талант.

Я думаю, можно с большой долей вероятности — хотя и не окончательно — объяснить высокий уровень успеха определенных групп (например, проживающих за рубежом китайцев) исключительно культурой, но я думаю, что разница в уровне достижений ашкенази настолько велика, во многих различных, но взаимосвязанных областях, в столь разных странах и системах (коммунистических, капиталистических), что полагать, что генетика, вероятно, не играет никакой роли, означает не прийти к беспристрастному выводу, а скорее поверить в него, потому что вы потрясены последствиями противоположного вывода.

Я читал статью Фергюсона до того, как вы ее процитировали, и его аргументы меня не убедили. Возьмем его первый пункт: "(a) Вопреки аргументу Natural History Of Ashkenazi Intelligence о том, что наследуемые состояния обусловлены отбором, узкие места в популяции и дрейф остаются сильными объяснениями их частоты и согласуются с исторической информацией". Если есть генетический компонент, то независимо от того, вызван ли он отбором или дрейфом, он все равно остается генетическим компонентом.

У многих есть слепое пятно на стороне воспитания/окружения в этом споре. Они будут утверждать, что «бремя доказательства лежит на тех, кто утверждает», что вполне справедливо, но они, похоже, думают, что утверждения делаются только на стороне природы и воспитания, по-видимому, не осознавая того факта, что они слишком часто делают утверждения.

Если справедливо отметить, что Линн и т. д. не нашли своего дымящегося пистолета, то я думаю, справедливо отметить, что и другая сторона тоже не нашла своего. Возможно, потому что его не существует.

Тесты на IQ существуют уже более века. Когда они только появились, женщины подвергались многим формам дискриминации. Однако на раннем этапе тестировщики смогли придумать содержательные тесты, которые не показали существенной разницы в среднем интеллекте между мужчинами и женщинами (хотя и не с одинаковым распределением IQ). Почему никто не придумал содержательный тест, который показал бы, что врожденный интеллект одинаков во всех группах? Слава и богатство ждут того, кто его придумает. Если это возможно. Может ли быть так, что такого теста НЕ существует?

Организация, которая, вероятно, провела больше всего тестов, чем любая другая, — это вооруженные силы США, которые фактически не принимают никого с IQ ниже 83. Почему? Потому что опыт научил их, что их тесты измеряют нечто реальное. Солдаты с низким IQ представляют опасность для себя и своих товарищей. Я понимаю, что их тесты дают результаты, схожие с тестами IQ. Даже когда набор ниже желаемого уровня, они придерживаются этих тестов. Почему? Потому что опыт научил их, что их тесты измеряют нечто реальное.

Я очень восхищаюсь Томасом Соуэллом, в основном из-за его видео на YouTube и колонок, поэтому у меня есть возможность прочитать много его книг.

Мне нравится верить людям на слово, если только у меня нет оснований верить в обратное (как у меня с Сайни), и Райх может верить именно в то, что он говорит, не больше и не меньше. Но он может верить и большему. Посмотрите, что случилось с Ларри Саммерсом, Джеймсом Дэймором, Стивеном Хсу, Разибом Ханом, Джеймсом Уотсоном и т. д. Райх мог, просто мог, зайти так далеко, как он думал, не рискуя своей карьерой.

Хотя верно, что различия между группами часто составляют лишь малую часть различий внутри групп, это не значит, что такие различия незначительны. Разница в росте между самой высокой и самой низкой женщиной в мире намного больше, чем средняя разница в росте между мужчинами и женщинами, но есть причины, по которым существуют отдельные виды для мужчин и женщин в прыжках в высоту.

(Что касается истории с Дженсеном, я не сомневаюсь, что в этом разрыве есть элемент среды/воспитания, но я считаю, что есть что-то еще. Мне было бы любопытно узнать, где произошел этот инцидент. Помните, до середины 1960-х годов образование во многих частях США было сегрегированным, и дети поначалу могли чувствовать себя неуютно рядом с незнакомым белым мужчиной.)

Я достаточно стар, чтобы помнить споры о связи между курением и раком, поэтому мне нравится думать, что я в курсе того, что я называю «аргументами табачных компаний».

Саини пишет: «Хотя я совсем не похожа на белую британку, которая живет по соседству со мной... вполне возможно, что у меня с ней больше общего генетически, чем с моей соседкой индийского происхождения... этажом ниже». Теперь, если рассматривать это само по себе, мы могли бы списать такое явно ложное утверждение на невежество или небрежное мышление, но она либо нечестна, либо действительно глупа, и я не думаю, что она действительно глупа. Она использует открытие Левонтина о том, что генетическая изменчивость человека в основном существует внутри, а не между человеческими популяциями, и делает из этого тот же самый неверный вывод. Но она также отмечает, что его аргумент был подвергнут «одной критике», не приводя подробностей или связи. Есть разница между открытием Левонтина, которое является обоснованным, и заключением Левонтина, которое таковым не является. Сказать, что работа Левонтина была подвергнута «одной критике», немного похоже на то, как сказать, что «Титаник» подвергся одной задержке.

«Одна критика» Эдвардса породила термин «ошибка Левонтина».

Предположим, вы разделили свидетельства о смерти населения на курильщиков и некурящих. Если вы сравните свидетельства о смерти из каждой пачки, есть большая вероятность, что данный курильщик переживет некурящего в паре. «Аргумент о табаке» заключается в том, что из-за этого вы не можете сделать вывод о связи между курением и раком. Левонтин рассматривал черты по отдельности, но не их корреляции.

Если взять по одному маркеру от Сайни, ее соседа-англичанина и ее соседа-индийца, то может быть 30% вероятность того, что маркер Сайни будет ближе к английскому. Но по мере того, как вы смотрите на все большее количество маркеров, процент становится нулевым, так же как если вы смотрите на достаточное количество курильщиков и некурящих вместе, закономерность становится ясной. Гены Сайни будут ближе к генам ее соседа-индийца, чем к генам ее соседа-англичанина, хотя я надеюсь, ради ее соседа снизу, что генов честности нет.

Саини также пишет, что "много жара все еще окружает очевидный разрыв в IQ между черными и белыми в стране". В этом разрыве нет ничего очевидного. Жара вокруг его причин и того, что можно и нужно с этим сделать, но она не говорит об этом читателю.

Как я уже упоминал ранее, существует индустрия, предоставляющая ответы на определенные вопросы с помощью ПК, и, хотя я не ставлю под сомнение искренность Саини, я сомневаюсь в ее понимании и объективности.

Мое настоящее имя Джон, Карр — моя фамилия. Я знаю, что в некоторых культурах фамилия стоит на первом месте, а имя — на последнем, так в каком порядке вы?

Я не пользуюсь Twitter и даже не знаю, как писать твиты. Это то, что, кажется, пробуждает в людях худшее. Мы с вами не соглашаемся вежливо и добросовестно. Может быть, это возможно в Twitter, но я недостаточно знаю об этом. Хотя я и мало что выкладываю в сеть, будь то здесь, на Amazon или в комментариях, я предпочитаю выкладывать под своим именем. Я не хочу подвергаться риску быть атакованным теми людьми, которых канализационные крысы постараются избегать. - Jjc2002, 23:17, 30 ноября 2020 г.

Мое личное имя — Куан Йи, Ли — моя фамилия.

Я думаю, вы не поняли мою мысль относительно результатов мужчин и женщин в жизни, что, признаю, отчасти произошло по моей вине. Мне следовало бы сказать: «Я не верю, что существуют различия в абсолютных интеллектуальных способностях между полами». Я давно знаю, что у мужчин и женщин разные таланты. Во-первых, мужчины лучше справляются со зрительно-пространственными задачами, а женщины лучше различают цвета. Я хотел сказать, что я не верю, что существуют различия в интеллектуальном потенциале (кроме вышеупомянутых мужчин, которые больше интересуются вещами, а женщины больше интересуются людьми) между полами.

Возьмем, к примеру, ваше утверждение, что женщины производят на душу населения меньше гениев и тупиц, чем мужчины. Но женщины уже давно превосходят мужчин по численности в университетах и ​​среди обладателей ученых степеней. Если я не ошибаюсь, большинство новых сотрудников, занимающихся медицинскими исследованиями, — женщины. Может быть, всего через несколько десятилетий женщины составят большинство лауреатов Нобелевской премии по медицине. Так что, у мужчин более высокое стандартное отклонение IQ? Я так не думаю.

https://newsfeed.time.com/2012/07/16/why-women-finally-have-higher-iqs-than-men/

Я придерживаюсь своего утверждения, что различия в спортивных способностях между расами очень незначительны и имеют значение только в высших эшелонах соревновательных видов спорта. Вы правы, что в среднем чернокожие добиваются больших успехов в спорте, чем азиаты, и худших, чем азиаты, успехов в академических кругах. Но, если я не ошибаюсь, современная культура чернокожих американцев (и других западных чернокожих, как и чернокожих британцев) из-за доминирования левых на Западе деградировала. Современные чернокожие западные люди, как правило, яростно против интеллектуалов, рассматривая такие вещи, как образование и правильная речь, как «действие по-белому». Как я уже сказал в Twitter, как может культура, которая так гордится невежеством, производить столько великих интеллектуалов?

Как сказал мой друг из Китая, изучив доказательства: «Я также рассмотрел программы Head Start. Похоже, что у них всех есть общее: 1) Неблагополучные чернокожие или другие меньшинства записываются в программу раннего образования, 2) Они, как правило, показывают заметное улучшение по сравнению с контрольными группами, которые не посещали Head Start, 3) После окончания Head Start они, как правило, возвращаются к среднему показателю своей группы. Многие люди, включая Джареда Тейлора, считают это примером того, почему Head Start — это провал. Но, похоже, никто не изучает, почему дети показывают улучшение, пока не покидают программу? Я считаю, что программа повышает интерес детей к обучению, но как только они возвращаются домой, негативное влияние культуры чернокожих тянет их обратно. Вот в чем проблема! Вам нужно заставить чернокожих избавиться от их антиинтеллектуальной, распутной, самосожалеющей культуры, ТОГДА мы начнем видеть реальные улучшения».

Читал о культуре ашкеназских евреев, и насколько я могу судить, ашкенази, как правило, яростно преданы своей культуре/группе, отчасти из-за их долгой истории преследований. Вот почему, несмотря на суровые преследования, которые давно бы уничтожили большинство культур, ашкенази все еще способны сохранять уникальную идентичность в своем принимающем населении. Такой народ, несомненно, имел бы яростное влияние своей культуры, чтобы добиться успеха. Из-за своей истории они, вероятно, считали бы себя нуждающимися в вдвое большем знании, чем нееврей, чтобы быть нанятыми на работу (феномен, также наблюдаемый в отношениях малайцев и китайцев в Малайзии). Даже когда эти дискриминационные практики устраняются, эти ранее непривилегированные группы, как правило, сохраняют свою культуру превосходства и, таким образом, смогли намного превзойти других в интеллектуальных поисках.

Да, вы правы, что не существует такого теста IQ, который бы показывал схожие результаты между разными группами. Но, как я уже сказал, вы просто не можете сделать вывод, что это в первую очередь из-за генов, пока не будут устранены достаточные культурные различия. Некоторые расы (ашкенази и китайцы) просто культурно предпочитают более интеллектуальные занятия, в то время как некоторые (черные западные люди) предпочитают более спортивные/преуспевающие в жизни занятия. Если я не ошибаюсь, средний IQ черных западных людей составляет 85, тогда как средний IQ белых — 100. Если предположить, что утверждение Дженсена верно, это означало бы, что разница в IQ черных западных людей и белых составит всего 5-7 баллов (против часто заявляемых 15), что намного меньше, чем то, на что указывают различия в текущих достижениях между этими группами (например, у черных гораздо более низкие показатели окончания школы).

Знак, Джон, пожалуйста, скажи мне, что ты мне не лгал. Пожалуйста, не говори мне, что ты надеялся, что я не буду слишком внимательно изучать твои источники. Райх ясно начал в своей книге « Кто мы и как мы сюда попали» , которую ты процитировал, что мы не можем предположить, что средние генетические различия между расами основаны на «традиционных расовых стереотипах». Он также открыто критикует « Естественную историю интеллекта ашкенази» , утверждая, что гены, которые предположительно возникли из-за отбора на высокий интеллект, почти наверняка вызваны невезением, а не отбором. Райх также раскритиковал одного из авторов статьи за его очевидно ложное утверждение, что у чернокожих нет склонности работать, когда им это не нужно, а также заявил, что не существует генетических доказательств более низкого интеллекта у чернокожих (стр. 260-263).

Наконец, может быть, это только мне так кажется, но вы, похоже, немного любите подвергать сомнению объективность других (но не искренность). Что немного странно, учитывая, что вы сами иногда кажетесь искренним, но не объективным. Обратите внимание в «Ошибках в человеческом совершенстве » на ваше искреннее желание доказать, что книга Мюррея надежна, и что Китай не учился, несмотря на неопровержимые доказательства обратного . Справедливости ради, как я уже сказал, все люди, вероятно, по сути своей лицемеры. Я сам иногда грешу тем, что критикую. Friendship & Rainbows ( обсуждение ) 13:46, 21 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

С Новым годом, Куан Йи.

У мужчин стандартное отклонение в тестах IQ выше, чем у женщин. Посмотрите на Изменчивость в разделе

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence

или если вы хотите это графически

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-how-and-why-sex-differences/201101/how-can-there-still-be-sex-difference-even-when-there-is

Это то, что неоднократно проявлялось на протяжении десятилетий.

Можем ли мы хотя бы согласиться с установленным фактом? У мужчин наблюдается большая изменчивость в IQ, как и в росте.

Со временем женщины, возможно, получат большинство Нобелевских премий по медицине, но они не добиваются такого прогресса в дисциплинах, требующих высокого IQ.

http://www.randalolson.com/2014/06/25/average-iq-of-students-by-college-major-and-gender-ratio/

Существуют различия в мужском и женском мозге. Ученые могут определить пол мозговой ткани по разнице в содержании белка.

Вы указываете на исследование Джеймса Флинна, RIP (человека с "другой стороны", которого я больше всего уважаю), показывающее, что женщины превосходят мужчин. Я мог бы указать на другие, которые показывают обратное или отсутствие разницы. В любом случае я не думаю, что разница в несколько баллов имеет большое значение. Я думаю, что тот факт, что есть больше мужчин с высокими баллами, имеет значение.

Я не знаю, сколько видов спорта вы смотрите и насколько далеко вы заходите за рамки «высшего эшелона соревновательных видов спорта», но моя точка зрения по поводу сотрудников службы безопасности остается неизменной.

Где мы с вашим другом можем согласиться, так это в ущербе, который наносит антиинтеллектуализм в определенных сообществах. Левые должны ответить за многое и из-за своего эгоцентричного смога самодовольства думают, что они приносят пользу, а не вред.

Мое ненаучное, субъективное мнение заключается в том, что этот антиинтеллектуализм гораздо сильнее выражен среди афроамериканцев, чем среди чернокожих британцев, точно так же, как он, по-видимому, сильнее выражен среди афроамериканцев, являющихся потомками рабов с Юга, чем среди тех, кто имеет более позднее карибское или африканское происхождение.

Что касается тестов IQ, помните, что они предназначены для проверки интеллекта, а не образования или общих знаний. И результаты появляются снова и снова в разных обличьях, например

https://www.youtube.com/watch?v=xm74dm0l7Uk

НЕТ. "Средняя разница в IQ чернокожих западных и белых" СОСТАВЛЯЕТ 15 баллов. Помните, что на каждого белого с IQ 95 и черного с IQ 90 приходится белый с IQ 105 и черный с IQ 80. Средний IQ белых равен 100. Средний IQ чернокожих западных равен 85. 100 - 85 = 15.

Я не пришел к выводу, что эта разница в первую очередь обусловлена ​​генами. Я полагаю, что это где-то 50:50. Это вывод, который я имею такое же право сделать, как и вы, при отсутствии доказательств обратного.

Каким образом можно устранить существенные культурные различия?

Есть способ обойти это. Должны быть гены, которые способствуют интеллекту. Либо они равномерно распределены, либо нет. Все, что нужно, это чтобы достаточно богатый человек или учреждение профинансировали исследование по этой теме, чтобы доказать, что я не прав.

Я не затаиваю дыхание.

Я рад сообщить вам, что я не лгал вам. Мне не приятно, что вы предполагаете такую ​​возможность. Как то, что я сказал, может быть ложью?

Я сказал о Райхе, что он «может верить именно в то, что говорит, не больше и не меньше. Но он может верить больше». На странице 258, говоря о популяциях, он пишет: «Кажется, не стоит утверждать, что не может быть... средних различий в когнитивных или поведенческих чертах». Сайни пишет, что он «думает, что некоторые категории могут иметь для них больше биологического значения» и что «он предполагает, что между черными и белыми американцами может быть больше, чем поверхностные средние различия, возможно, даже когнитивные и психологические, потому что до того, как они прибыли в Соединенные Штаты, эти группы населения разделяло семьдесят тысяч лет, в течение которых они адаптировались к своим собственным различным средам». В сегодняшних условиях, я думаю, это все, на что он мог пойти и сохранить свою позицию.

Обязательно проверьте мои источники. Если я допустил ошибку, пожалуйста, укажите мне на нее.

Опять же, я подчеркиваю, что если у ашкенази больше генов более высокого интеллекта, получили ли они их случайно или в результате отбора, они у них все равно есть. Кокран, Харди и Харпендинг выдвинули фальсифицируемую гипотезу. Пока никто ее не фальсифицировал.

Я, вероятно, "немного люблю подвергать сомнению чужую объективность (но не искренность)". Но только при определенных обстоятельствах. Я очень стараюсь не подвергать сомнению искренность, если у меня нет действительно веских оснований для этого. В отношении объективности я не так уж и щедр.

Очевидно, есть области, где объективность не является проблемой, например, в областях вкуса. Но она становится предметом вопросов в областях фактов.

Я верил так же, как и вы. Думаю, я делал это по двум причинам: (1) потому что это было и остается доминирующим нарративом и (2) потому что это то, во что я хотел верить. Я все еще хочу верить в это. Но я не верю. Я думаю, разумно заключить, что если кто-то верит во что-то, во что он не хочет верить, особенно если это немодное убеждение, то это потому, что его убедили доказательства.

Я не претендую на какие-либо способности к чтению мыслей, но у меня сложилось впечатление, что вы приводите доводы, в которые очень хотите верить. Если взять некоторые ваши более ранние утверждения, например, о приручении животных или о догонах, они не кажутся мне объективными оценками.

Что касается Мюррея, как я уже сказал, я подозреваю, что эти двое никогда не встретятся. Я думаю, что выводы Мюррея о большой картине заслуживают доверия. Это не значит, что он все делает правильно. Я считаю Лионеля Месси лучшим футболистом, которого я видел. Я также видел, как он жульничал. Я также видел, как он пропускал открытые голы. Великие гольфисты иногда пропускают короткие удары. Великие теннисисты иногда допускают невынужденные ошибки.

Некоторые из ваших аргументов кажутся мне похожими на «Месси не забил пустой гол/Хэйл Ирвин не забил гол, так как вы можете называть их великими?» Цитирование двух исламских идиотов, которые считают, что Земля плоская, не опровергает моего утверждения о том, что «исламские ученые также знали, что Земля — шар». К вашему сведению, Международное общество исследований плоской Земли все еще действует (https://ifers.123.st/). Ставит ли это под сомнение мое утверждение о том, что современные ученые также знают, что Земля — шар?

У меня есть некоторые критические замечания в адрес HA, у вас их гораздо больше, но в чем в целом, не в деталях, а в общих выводах, Мюррей ошибся? Это в выводах, которые вам не нравятся?

Что касается Китая, то если я не прав, то я не прав в компании нескольких западных писателей. В одной из немногих признанных книг о Китае на моих полках, « Дракон и иностранные дьяволы» Гарри Гелбера , он пишет о Китае Риччи как «...общество, где страх наказания часто был сильнее, чем перспектива вознаграждения за новаторство. Как писал другой иезуит... «китайцы больше любят самые дефектные образцы древности, чем самые совершенные образцы современности».

И позже, «... к... середине семнадцатого века китайцы и европейцы имели совершенно разные впечатления друг о друге. Западные люди были гораздо больше заинтересованы в Китае, чем китайцы в Западе. Они также были гораздо более уважительны.

... нет никаких доказательств того, что европейская мысль или практика оказали какое-либо влияние на убеждения китайских правящих и литературных классов». - Jjc2002, 20:01, 4 января 2021 г.

И тебе счастливого Нового года, Джон.

Могу ли я спросить, почему вы считаете медицину не "высокоинтеллектуальным" предметом? Я немного изучал и медицину, и физику в школе, и хотя я, очевидно, заметил, что предсказательная сила физики выше, медицина так же сложна и трудна, как физика, верно (может я ошибаюсь)?

Опять же, я давно знаю, что существуют различия в мозге между полами. Я ставлю под сомнение восприятие того, что у женщин меньше гениев и идиотов, чем у мужчин. Вы, очевидно, знакомы с литературой по IQ, поэтому вы, скорее всего, знаете о часто повторяемом утверждении, что у северо-восточных азиатов распределение IQ меньше, чем у белых. Это утверждение, хотя и кажется правдой, было опровергнуто снова и снова, но продолжает упорствовать в дискуссиях об IQ, почти как упрямая простуда, которая отказывается проходить.

Обратите внимание на то, что я написал ранее: «Артур Дженсен еще в 1969 году указал, что показатели IQ чернокожих детей выросли на 8–10 баллов после того, как он встретился с ними в игровой комнате в неформальной обстановке, а затем снова проверил их, когда они уже чувствовали себя более расслабленно в его присутствии». Итак, как я уже сказал, если это правда, то это ОГРОМНО подрывает часто заявляемую разницу в 15 баллов.

Ну, во-первых, я давно надеялся, что вы, жители Запада (как группа), однажды сможете осознать, какой вред наносят левые взгляды чернокожим жителям Запада, и снова научите их ценить черты характера, которые приносят успех, такие как обучение, правильная речь, трудолюбие и т. д.

О Райхе он сказал, что мы «не можем предположить, что средние генетические различия между расами основаны на «традиционных расовых стереотипах»» . Кроме того, это может оказаться сюрпризом для американцев и британцев, но китайцы в Испании имеют значительно более низкие образовательные достижения, чем белые, по сравнению с часто заявляемым «у северо-восточных азиатов более высокий IQ, чем у белых» (источник: https://notpoliticallycorrect.me/2020/04/19/chinese-iq-immigrant-hyper-selectivityand-east-asian-genetic-superiority/). Теперь, я не так хорошо знаком с международными различиями ашкенази, но я готов поспорить, что евреи-ашкенази также демонстрируют это культурное различие за пределами нескольких избранных культур. Например, IQ Израиля составляет 93. Я знаю, что 50 процентов населения Израиля — арабы и евреи неашкенази, так что, несмотря на то, что они наполовину ашкенази, почему IQ Израиля такой низкий (если я не ошибаюсь, Ричард Линн утверждал, что средний IQ израильских ашкенази составляет 103)? Может ли быть так, что ашкенази в Израиле не так уж ценят учёбу и, таким образом, как китайцы в Испании, вместо этого сосредотачиваются на других занятиях?

Вы утверждаете, что я отстаиваю те случаи, в которые я бы очень хотел верить. Могу вас заверить, что это неправда. Я никогда не хотел верить, что высадки на Луну и Холокост — это ложь. Я был просто обманут, казалось бы, сильными аргументами, выдвинутыми их сторонниками, пока я не взглянул на доказательства.

Могу ли я спросить, каковы, по-вашему, "выводы общей картины" Мюррея? Он не пришел ни к каким выводам, которые мне не нравятся, но я считаю, что его книга переполнена распространёнными заблуждениями, которые не должны присутствовать в научной работе (европейские тёмные века, Китай был более развит, чем Запад, Китай не был учеником и т. д.)

Ну, я не уверен, почему так много западных писателей продолжают совершать эту же ошибку (Кеннет Померанц также совершил эту ошибку в своей книге « Великое расхождение: Китай, Европа и создание современной мировой экономики »), но, возможно, вам стоит почитать больше о китайской истории. По какой-то причине западные писатели, похоже, продолжают смешивать китайскую элиту со среднестатистическим китайским интеллектуалом, подобно тому, как Коммунистическая партия Китая продолжает смешивать себя с Китаем и китайской культурой. Хотя верно, что в начале контактов иезуитов с Китаем Китай «больше любил самую дефектную часть древности, чем самую совершенную из современной» , в середине-конце династии Мин, благодаря притоку западных идей, Китай переживал Ренессанс в мышлении. Большинство китайских ученых бросили вызов конфуцианской норме не подвергать сомнению своих учителей и старейшин, а также традиционному презрению китайской элиты к иностранцам и их достижениям. Китайское правительство даже зашло так далеко, что приняло закон, провозгласивший, что речь не должна быть криминализирована. Благодаря этому новому мышлению Китай производил новаторские работы на душу населения, невиданные ранее в истории Китая. Итак, «нет никаких доказательств того, что европейская мысль или практика оказали какое-либо влияние на убеждения китайских правящих и литературных классов» ? Я не хочу проявить неуважение, но разве эти авторы жили под скалой или что-то в этом роде? Friendship & Rainbows ( обсуждение ) 22:03, 4 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Привет. Читал несколько книг о природе человека, в частности «Человечество: обнадеживающая история» Рутгера Брегмана. Согласны ли вы с этими авторами, что люди в основе своей хорошие? Или нет? Дружба и Радуги ( обсуждение ) 13:46, 21 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Мой первый взгляд на человеческую природу заключается в том, что существует такая вещь, как человеческая природа, мы не чистые листы или просто социальные конструкции. Я просматривал книги Брегмана, но не читал их. (Мне трудно воспринимать всерьез сторонников открытых границ). Я слышал длинное интервью с ним. Я знал историю о потерпевших кораблекрушение мальчиках задолго до выхода Humankind .

Автор может выбирать анекдоты, которые подходят его повествованию. Кораблекрушение тонганских мальчиков рассказывает историю, которая подходит ему. Кораблекрушение «Батавии» показывает другую сторону человеческой натуры. И ни один концентрационный лагерь никогда не закрывался из-за нехватки персонала.

Мое рабочее предположение при взаимодействии с кем-то — предполагать доброту с их стороны, если только у меня нет причин полагать иначе. Но я старался не быть слишком доверчивым (я слишком часто позволял себе быть глупо использованным).

Я думаю, что мы смесь хорошего и плохого в разных дозировках, и я думаю, что воспитание имеет огромное значение в том, что выходит на поверхность. Но так же, как некоторые люди рождаются глухими или немыми, я думаю, что небольшое количество людей рождается с сильной предрасположенностью ко злу. - Jjc2002, 20:01, 4 января 2021 г.

Вы правы относительно анекдотов, но, как вы сказали, вы не уделили должного внимания книгам Брегмана. Он спрашивал, добры ли мы по своей природе , то есть, как дети, до того, как на нас повлияла окружающая среда. Могу я спросить, кораблекрушение «Батавии» состоит из взрослых или детей? Friendship & Rainbows ( обсуждение ) 22:03, 4 января 2021 (UTC) [ ответить ]

Привет. Довольно много читал и обсуждал с другими в сети. Наткнулся на несколько интересных тем. Не возражаете, если я задам вам несколько вопросов?

- Вселенная каким-то образом "тонко настроена"? Я обсуждал это с христианским апологетом, который утверждал, что наша вселенная "тонко настроена". Я ответил, что исторически утверждения о "тонкой настройке" неизбежно опровергались, как и старое утверждение о том, что планеты в нашей солнечной системе идеально выровнены для вращения вокруг Солнца. Кстати, вы религиозны? И если да/нет, то почему?

- Некоторые недавние обзоры исследований IQ, включая несколько Джеймса Флинна в его книге Are We Getting Smarter?: Rising IQ In The Twenty-First Century , а также тесты IQ, проведенные в Китае (например, тест Чина, опубликованный 20 июля 2006 г.), обнаружили, что некоторые китайские субпопуляции имеют средний IQ выше, чем любая другая идентифицируемая группа в мире, в диапазоне от 114 для сингапурских китайцев до 116 для китайцев из Чжэцзяна. Тем не менее, эти группы населения не имеют даже близко такого количества сверхпредставленности в больших достижениях, как евреи-ашкенази. Это указывает на то, что IQ не является полностью мерой интеллекта и результатов (см. ссылки ниже).

https://developmentalsystem.wordpress.com/2019/11/05/the-predictive-invalidity-of-iq/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6526420/

- Говоря об успехе ашкеназских евреев, даже если мы принимаем IQ за чистую монету (ашкеназы непропорционально успешны из-за превосходного интеллектуального таланта), в мире все еще более чем в 36 раз больше белых (численность населения оценивается примерно в 197870516), чем евреев (оценивается в 5425000; для целей этого расчета предположим, что все евреи являются ашкеназами). Даже с большим стандартным отклонением (17 против белого SD 15, согласно некоторым источникам), это все еще означает, что будет около 52628,8 белых с IQ 130 против примерно 7153,3 евреев с IQ 130. То есть, более чем в 7 раз больше белых с IQ 130 по сравнению с евреями. По словам Линды Готтфредсон, IQ 130 является минимальным требованием для таких должностей, как врачи, юристы и ученые. Итак, если IQ является самым важным требованием, мы должны ожидать, что белых профессоров будет примерно в 7 раз больше, чем еврейских; возможно, отдать 10-20 процентов в пользу евреев из-за их культуры обучения, которая поощряет их заниматься интеллектуальными занятиями. И все же, согласно книге Ричарда Линна « Избранный народ: исследование еврейского интеллекта и достижений» , евреи значительно перепредставлены по сравнению с белыми . Очевидно, что здесь в основном виновато что-то еще, помимо интеллектуального таланта. Я предполагаю, что евреи, как правило, необычайно клановый народ, который склонен отдавать предпочтение собратьям-евреям, а не неевреям.

http://honoranddaring.com/why-are-jews-so-successful/

Дружба и Радуги ( обсуждение ) 07:07, 9 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]