Обсуждение:российское вторжение в Украину

Это страница обсуждения для обсуждения улучшений статьи о российском вторжении в Украину . Это не форум для общего обсуждения темы статьи.

Разместите новый текст под старым текстом. Нажмите здесь, чтобы начать новую тему. Впервые на Википедии? Добро пожаловать! Научитесь редактировать ; получите помощь . Предполагать добросовестность Будьте вежливы и избегайте личных нападок. Будьте приветливы к новичкам При необходимости обращайтесь к урегулированию спора Политика статьи Нейтральная точка зрения Нет оригинального исследования Проверяемость

Найти источники:  Google (книги  · новости  · ученые  · бесплатные изображения  · ссылки WP)  · FENS  · JSTOR  · TWL

Archives: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22Auto-archiving period: 14 days

WARNING: ACTIVE COMMUNITY SANCTIONS The article Russian invasion of Ukraine, along with other pages relating to the Russo-Ukrainian War, is designated by the community as a contentious topic. The current restrictions are: Only extended-confirmed editors may make edits related to the topic area, though editors who are not extended-confirmed may post constructive comments and make edit requests related to articles within the topic area on article talk pages. Should disruption occur on article talk pages, administrators may take enforcement actions against disruptive editors and/or apply page protection on article talk pages. However, non-extended-confirmed editors may not make edits to internal project discussions related to the topic area, even on article talk pages. Internal project discussions include, but are not limited to, Articles for deletion nominations, WikiProjects, requests for comment, requested moves, and noticeboard discussions. Editors who repeatedly or seriously fail to adhere to the purpose of Wikipedia, any expected standards of behaviour, or any normal editorial process may be sanctioned. Remedy instructions and exemptions Enforcement procedures: Violations of any restrictions and other conduct issues should be reported to the administrators' incidents noticeboard. Editors who violate any listed restrictions may be blocked by any uninvolved administrator, even on a first offense. An editor must be aware before they can be sanctioned.

This page is not a forum for general discussion about the Russian invasion of Ukraine. Any such comments may be removed or refactored. Please limit discussion to improvement of this article. You may wish to ask factual questions about the Russian invasion of Ukraine at the Reference desk.

The subject of this article is controversial and content may be in dispute. When updating the article, be bold, but not reckless. Feel free to try to improve the article, but don't take it personally if your changes are reversed; instead, come here to the talk page to discuss them. Content must be written from a neutral point of view. Include citations when adding content and consider tagging or removing unsourced information.

Wikipedia is not censored. Images or details contained within this article may be graphic or otherwise objectionable to some readers, to ensure a quality article and complete coverage of its subject matter. For more information, please refer to Wikipedia's content disclaimer regarding potentially objectionable content and options for not seeing an image.

Please stay calm and civil while commenting or presenting evidence, and do not make personal attacks. Be patient when approaching solutions to any issues. If consensus is not reached, other solutions exist to draw attention and ensure that more editors mediate or comment on the dispute.

Discussions on this page often lead to previous arguments being restated. Please read recent comments, look in the archives, and review the FAQ before commenting.

This article is written in British English, which has its own spelling conventions (colour, travelled, centre, defence, artefact, analyse) and some terms that are used in it may be different or absent from other varieties of English. According to the relevant style guide, this should not be changed without broad consensus.

This article has previously been nominated to be moved. Please review the prior discussions if you are considering re-nomination. Discussions: RM, 2022 Russian invasion of Ukraine → 2022–2023 Russian invasion of Ukraine, No consensus, 31 December 2022, discussion RM, 2022 Russian invasion of Ukraine → Russian invasion of Ukraine (2022–present), Procedural close (speedy), 18 January 2023, discussion RM, 2022 Russian invasion of Ukraine → Russian invasion of Ukraine (2022–present), Moved, 26 February 2023, discussion RM, Russian invasion of Ukraine (2022–present) → Russian invasion of Ukraine, Moved, 14 March 2023, discussion RM, Russian invasion of Ukraine → War in Ukraine, Not moved (speedy), 2 July 2023, discussion RM, Russian invasion of Ukraine → Timeline of the Russo-Ukrainian War (2022–present), Not moved, 19 August 2024, discussion Older discussions: RM, 2022 Russian invasion of Ukraine → 2022 invasion of Ukraine, Not moved, 26 February 2022, discussion RM, 2022 Russian invasion of Ukraine → Russian invasion of Ukraine, Not moved, 28 February 2022, discussion RM, 2022 Russian invasion of Ukraine → War in Ukraine (2022), Not moved, 21 July 2022, discussion RM, 2022 Russian invasion of Ukraine → Russian invasion of Ukraine, Not moved, 15 December 2022, discussion

Other talk page banners

This  level-5 vital article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to multiple WikiProjects. International relations High‑importance This article is within the scope of WikiProject International relations, a collaborative effort to improve the coverage of International relations on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.International relationsWikipedia:WikiProject International relationsTemplate:WikiProject International relationsInternational relations High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. Military history: European / Russian & Soviet / Post-Cold War This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history This article has been checked against the following criteria for B-class status: Referencing and citation: criterion met Coverage and accuracy: criterion met Structure: criterion met Grammar and style: criterion met Supporting materials: criterion met Associated task forces: /  European military history task force Russian, Soviet and CIS military history task force Post-Cold War task force Russia: History / Military / Politics and law High‑importance This article is within the scope of WikiProject Russia, a WikiProject dedicated to coverage of Russia on Wikipedia. To participate: Feel free to edit the article attached to this page, join up at the project page, or contribute to the project discussion.RussiaWikipedia:WikiProject RussiaTemplate:WikiProject RussiaRussia High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. This article is supported by the history of Russia task force. This article is supported by the Russian, Soviet, and CIS military history task force. This article is supported by the politics and law of Russia task force. Ukraine Top‑importance This article is within the scope of WikiProject Ukraine, a collaborative effort to improve the coverage of Ukraine on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.UkraineWikipedia:WikiProject UkraineTemplate:WikiProject UkraineUkraine Top This article has been rated as Top-importance on the project's importance scale. NATO (inactive) This article is within the scope of WikiProject NATO, a project which is currently considered to be inactive.NATOWikipedia:WikiProject NATOTemplate:WikiProject NATONATO Politics Mid‑importance This article is within the scope of WikiProject Politics, a collaborative effort to improve the coverage of politics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PoliticsWikipedia:WikiProject PoliticsTemplate:WikiProject Politicspolitics Mid This article has been rated as Mid-importance on the project's importance scale. European history High‑importance This article is within the scope of WikiProject European history, a collaborative effort to improve the coverage of the history of Europe on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.European historyWikipedia:WikiProject European historyTemplate:WikiProject European historyEuropean history High This article has been rated as High-importance on the project's importance scale. A news item involving Russian invasion of Ukraine was featured on Wikipedia's Main Page in the In the news section on 24 February 2022. This article has been mentioned by multiple media organizations: Stephen Harrison (1 March 2022). "How the Russian Invasion of Ukraine Is Playing Out on English, Ukrainian, and Russian Wikipedia". Slate. On Thursday, President Vladimir Putin issued the order for Russian forces to invade Ukraine. Since then, Russians have killed 352 Ukrainian civilians, including 14 children, according to Reuters. That information is now reflected on the English Wikipedia page for the "2022 Russian invasion of Ukraine," an article that sprang to life mere minutes after Putin's televised address and has been collaboratively written by nearly 740 distinct authors as of Tuesday morning. Jenny Nicholls (12 March 2022). "History is written as it happens by Wikipedia editors". Stuff (website). Retrieved 14 March 2022. It has been fascinating to watch two very different Wikipedia pages emerge in recent weeks – 2022 Wellington protests, with 151 referenced sources and seven images; and the page 2022 Russian invasion of Ukraine, with, as I write, 626 references and 33 images. Ina Fried (15 July 2022). "Wikipedia blazes a trail to agreement in a divided world". Axios (website). Retrieved 17 July 2022. The Wikipedia article (at least the English language one) includes some of Russia's most outlandish claims — such as the idea that the Ukrainian government included Nazis — but authoritatively debunks them as false. Text has been copied to or from this article; see the list below. The source pages now serve to provide attribution for the content in the destination pages and must not be deleted as long as the copies exist. For attribution and to access older versions of the copied text, please see the history links below. Copied 2021–2022 Russo-Ukrainian war (oldid, history) → 2022 Russian invasion of Ukraine (diff) Copied 2022 Russian invasion of Ukraine (oldid, history) → Timeline of the 2022 Russian invasion of Ukraine (diff) on 3 March 2022 Copied 2022 Russian invasion of Ukraine (history) → NATO and EU reactions to the 2022 Russian invasion of Ukraine on 8 March 2022 This article has been viewed enough times in a single week to appear in the Top 25 Report 28 times. The weeks in which this happened: February 20 to 26, 2022 February 27 to March 5, 2022 March 6 to 12, 2022 March 13 to 19, 2022 March 20 to 26, 2022 March 27 to April 2, 2022 April 3 to 9, 2022 April 10 to 16, 2022 April 17 to 23, 2022 April 24 to 30, 2022 May 1 to 7, 2022 May 8 to 14, 2022 May 15 to 21, 2022 May 22 to 28, 2022 May 29 to June 4, 2022 June 5 to 11, 2022 June 12 to 18, 2022 June 19 to 25, 2022 June 26 to July 2, 2022 July 3 to 9, 2022 July 10 to 16, 2022 July 17 to 23, 2022 July 24 to 30, 2022 August 28 to September 3, 2022 September 11 to 17, 2022 September 18 to 24, 2022 September 25 to October 1, 2022 February 19 to 25, 2023 This article has been viewed enough times in a single year to make it into the Top 50 Report annual list. This happened in 2022 and 2023. Section sizes in Russian invasion of Ukraine Section size for Russian invasion of Ukraine (68 sections) Section name Byte count Section total (Top) 10,068 10,068 Background 57 22,748 Post-Soviet relations 3,944 3,944 Ukrainian revolution, Russian intervention in Crimea and Donbas 14,852 14,852 Economic aspects 3,895 3,895 Prelude 19,485 24,494 Putin's invasion announcement 5,009 5,009 Events 23,319 180,332 Initial invasion (24 February – 7 April 2022) 557 40,902 Kyiv and northern front 16,059 16,059 Northeastern front 5,373 5,373 Southern front 11,558 11,558 Eastern front 7,355 7,355 Southeastern front (8 April – 5 September 2022) 4,803 43,184 Fall of Mariupol 9,571 9,571 Fall of Sievierodonetsk and Lysychansk 12,054 12,054 Kharkiv front 2,576 2,576 Kherson-Mykolaiv front 6,446 6,446 Zaporizhzhia front 7,734 7,734 Russian annexations and occupation losses (6 September – 11 November 2022) 5,086 21,629 Russian annexation of Donetsk, Kherson, Luhansk and Zaporizhzhia oblasts 2,274 2,274 Zaporizhzhia front 2,780 2,780 Kherson counteroffensive 5,189 5,189 Kharkiv counteroffensive 6,300 6,300 Winter stalemate, attrition campaign and 1st military surge (12 November 2022 – 7 June 2023) 6,797 6,797 Battle of Bakhmut 7,378 7,378 2023 Ukrainian counteroffensives (8 June 2023 – 1 December 2023) 16,221 16,221 Battle of Avdiivka 4,936 4,936 Russian offensives and Ukrainian incursion (April 2024 – present) 442 15,966 Russian spring and summer offensives 6,543 6,543 Ukrainian offensive into Russia 2,959 2,959 Late 2024 Russian advances 6,022 6,022 Battlespaces 109 46,788 Command 4,178 4,178 Missile attacks and aerial warfare 3,201 17,824 Crimea attacks 4,060 4,060 Russian attacks against Ukrainian civilian infrastructure 10,563 10,563 Naval blockade and engagements 17,661 17,661 Ukrainian resistance 7,016 7,016 Foreign involvement 92 33,754 Support for Ukraine 8,538 8,538 Support for Russia 188 25,124 Belarus 2,773 2,773 Iran 3,273 3,273 North Korea 14,625 14,625 Others 4,265 4,265 Casualties 29,052 29,052 Prisoners of war 7,103 7,103 War crimes and attacks on civilians 9,780 19,079 Abduction of Ukrainian children 1,941 1,941 International arrest warrants 7,358 7,358 Impacts 14 58,495 Humanitarian impact 5,030 5,030 Refugee crisis 20,188 20,188 Long-term demographic effects 10,152 10,152 Environmental impact 7,752 7,752 Nuclear risk 7,429 7,429 Economic impact 93 7,930 Ukraine 3,321 3,321 Russia 4,516 4,516 Peace efforts 16,014 16,014 International reactions 13,653 13,653 See also 723 723 Notes 54 54 References 30 30 Bibliography 759 759 Further reading 3,586 3,586 External links 2,610 2,610 Total 469,342 469,342

Десятки военных экспертов из таких стран находятся на земле. Почему Северная Корея добавлена ​​в список воюющих под предлогом того, что на земле находятся «эксперты», а Википедия неохотно описывает всю помощь, которую получает Украина, когда есть подтверждение того, что на Украине действуют большие группы граждан из стран НАТО (возьмите шведскую группу, которая была взорвана примерно в середине года). 2806:107E:D:468C:BC74:7199:BF2C:1E3E (обсуждение) 14:25, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждается выше. Slatersteven ( обсуждение ) 14:30, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Боевые «сапоги на земле»? НЕТ. Советники, да. Не одно и то же. 2603:6080:21F0:67F0:61B6:3857:A818:52EC (обсуждение) 11:17, 29 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

На Украине воюют северокорейские солдаты, на Украине не воюют страны-члены НАТО. Посылать военных советников и оказывать военную помощь — это не то же самое, что быть воюющей стороной. 𝙏𝙚𝙧𝙧𝙖𝙞𝙣𝙢𝙖𝙣地形人( talk ) 22:01, 30 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Terrainman : Даже если бы «страны-члены НАТО воюют на Украине», это не означало бы автоматически, что это вмешательство НАТО. Eurohunter ( обсуждение ) 09:56, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотя это не было моей точкой зрения и это немного не по теме, верно, что ни одна страна-член НАТО не имеет солдат, воюющих на Украине, но Северная Корея есть. Мне пришлось бы прочитать обсуждение включения NK как воюющей стороны, чтобы получить больше информации о том, почему NK был добавлен как воюющая сторона, но сапоги на земле, похоже, были основным моментом. 𝙏𝙚𝙧𝙧𝙖𝙞𝙣𝙢𝙖𝙣地形人( talk ) 10:09, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы так нечестны 149.62.206.81 (обсуждение) 18:29, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Есть ли определение воинственности в международном праве, которое было бы применимо здесь? НК посылает небольшое количество символических солдат, которые погибают как пушечный снаряд, тогда как США в основном предоставляют Украине весь военный арсенал + учат ее, как им пользоваться. Последнее, очевидно, гораздо более эффективно для войны, но США получают карточку-уход-из-тюрьмы из-за некоторой юридической интерпретации того, что означает «воюющая сторона». Также довольно интересно, что Беларусь указана в информационном поле, несмотря на то, что не предоставила ни одного солдата. Странно указывать Беларусь, но не США/НАТО. JDiala ( обсуждение ) 08:47, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, прочтите некоторые (из многих) обсуждений ранее о том, как мы пришли к этому решению (короче говоря - солдаты сражаются - воюют, атакуют вылазки с вашей земли - сторонник). Некоторые из них архивированы или даже в других темах на текущей странице. Arnoutf ( обсуждение ) 10:59, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Тот факт, что обсуждения были и решение было принято, не означает, что я должен с этим соглашаться. Объяснения, приведенные для того, почему Беларусь больше «сторонник» России, чем США Украины, неубедительны и состоят из множества ИЛИ с обеих сторон, как отметил близкий к этому обсуждению. И, для протокола, похоже, что последние формальные RfC о включении НАТО и других западных поставщиков оружия в инфобокс были в феврале 2022 года (этот и этот), всего через несколько дней после начала войны, и один из них не закончился консенсусом, а близкий явно предложил дальнейшее обсуждение. Я думаю, что это может быть достойно повторного судебного разбирательства, поскольку роль, которую Запад сыграл в этой войне, стала более очевидной только три года спустя. JDiala ( обсуждение ) 00:06, 1 января 2025 (UTC) [ ответ ]

По моим поискам и воспоминаниям, последнее обсуждение RfC, касающееся этого, было закрыто в ноябре 2023 года, где в закрытии было отмечено: В: Нужно ли нам добавлять какие-либо другие страны в инфобокс? О: При всей признательности RadioactiveBoulevardier за его стойкую, страстную и довольно аргументированную позицию в этом вопросе, другие редакторы, похоже, не очень убеждены, и нет единого мнения о добавлении кого-либо еще в статью. Мы также должны отметить, что термин «поддерживается» был устарел (см. шаблон документа), но сохранение Беларуси здесь было результатом RfC, связанного в соответствии с RfC, по которому «поддерживается» было устарело. Если только что-то существенно не изменилось и если нет разумных указаний на то, что RfC будет успешным там, где он не был успешным ранее, открытие дальнейшего RfC может рассматриваться как разрушительное. Это обсуждение до сих пор не указывает на желание меняться. Cinderella157 ( обсуждение ) 02:12, 1 января 2025 (UTC) [ ответить ]

то, что ВАМ это не показалось убедительным, не означает, что консенсус не был достигнут... 2603:6080:2100:47CB:BC04:46E0:2998:13AA (обсуждение) 05:28, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Правда, вам также придется убедить всех остальных. Slatersteven ( обсуждение ) 13:58, 3 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Тогда найдите подходящее название и добавьте НАТО, иначе это только покажет наше лицемерие. Может быть, «основатели и поставщики логистики»?

Уверен, вы бы с радостью добавили НАТО, если бы ситуация на местности была иной. Но как, когда доминирует Россия, верно? Markomario ( talk ) 10:03, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Не уверен, что редактору, которому вы отвечаете, не хватает WP:AGF , так как они ничего не сказали о ситуации на "территории". Я бы не назвал захват территории страной, в которую вы вторгаетесь, как мы видим в Курске в данный момент, "доминированием".

Как неподтвержденный редактор, вы должны помнить, что комментируете спорную тему WP:RUSUKR , где «Неподтвержденные редакторы могут использовать пространство имен «Talk:» для публикации конструктивных комментариев и запросов на редактирование статей в рамках темы, при условии, что они не нарушают ход обсуждения. Если на страницах «Talk:» происходят нарушения, администраторы могут принять меры принудительного характера». Предположение о недобросовестности и высказывание собственного мнения о «доминировании» неконструктивно.

Когда мы увидим, как WP:RS рассказывает нам, как украинские солдаты сжигают лица «НАТО», чтобы скрыть свою причастность, возможно, вы будете правы. TylerBurden ( обсуждение ) 16:54, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Скрывать это плохо. Возьмем, к примеру, это: https://www.bbc.com/news/world-europe-65245065 2001:B07:A3C:95AB:11C7:C052:F4F1:829E (обсуждение) 09:09, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ого, что это, детская шутка или серьезная веб-страница, где информация поддерживается как достоверная и правильная? Без НАТО Украины бы больше не существовало, но вы отказываетесь добавлять их в качестве воюющих сторон. Несмотря на то, что НАТО обучает войска, посылает деньги, посылает оружие, посылает даже офицеров, чтобы помочь Украине на местах и ​​обеспечивает бесконечную логистику, вы их не добавили? Предоставление логистики - это не что иное, как участие в войне, и вы это тоже знаете. Кто координирует запуск атак, может быть, сама Украина? Эта война закончится, но репутация Википедии не вернется. Все это только на руку русским, и они, кажется, правы, когда называют Запад лицемерным. Markomario ( talk ) 09:54, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Когда РС говорят, что они действительно участвуют в бою, мы можем добавить их, это то, что является воюющей стороной. Slatersteven ( обсуждение ) 11:49, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Статья предельно ясно показывает, какую помощь "Запад" оказывает Украине, и чего НЕ происходит - нет никаких британских, французских и т. д. войск на земле, стреляющих из пушек в русских. Это "воинственность". Я могу пожертвовать на помощь тем, кто горит в пожарах Лос-Анджелеса, но это не делает меня пожарным (и да благословит их Бог, кстати). 2603:6080:21F0:79E0:C979:D10F:D4D1:95E5 (обсуждение) 03:35, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Помимо источников из Сеула или западных СМИ, есть ли явные доказательства участия северокорейских войск в конфликте? Я думаю, что есть риск попасть в классический пропагандистский обмен между Кореями, когда речь идет о фейковых новостях (примеров бесчисленное множество). А также в то время, когда Укр ищет военную помощь у Сеула.

Видел видео, на котором на передовой изображены несколько азиатских солдат, но это не показательно, учитывая, что в России проживают представители разных национальностей.

Почему Вилипедия поспешила добавить Северную Корею в список воюющих стран на основании нескольких статей?

Зачем отвергать российские СМИ как пропаганду и принимать источники в Сеуле и НАТО как доказательство? 2806:107E:D:AA9A:537F:2734:A35C:C669 (обсуждение) 02:05, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Статьи Википедии основаны на том, что говорят надежные источники . У нас есть надежные источники, которые говорят, что Северная Корея вовлечена. Если у вас есть надежные источники, противоречащие этой точке зрения, пожалуйста, предоставьте их здесь. Нечего обсуждать, если источники не предоставлены. -- McSly ( обсуждение ) 02:49, 6 января 2025 (UTC) [ ответ ]

• "Кроме источников из Сеула или западных СМИ..." - Вы не можете требовать доказательств, а затем отвергать почти все доказательства, которые на самом деле существуют, на ложном основании, что они предоставлены надежными источниками из Северной Америки, Европы, Японии и Южной Кореи. Источники, подтверждающие участие Северной Кореи в войне, были обсуждены до смерти в RFC по этому вопросу и включают сообщения СМИ, результаты разведывательных агентств и академический анализ. С тех пор появилось много другой информации, включая захваченные документы, видеоматериалы и кадры с беспилотников.

"Почему российские СМИ отвергают как пропаганду..." - Хороший вопрос. О присутствии северокорейских войск впервые сообщило российское издание ASTRA Media. Сообщения об участии Северной Кореи также были опубликованы прокремлевскими российскими MilBloggers. Интересно, что мне не известно ни об одном сообщении российских СМИ о том, что северокорейцы *не* вовлечены в конфликт - в настоящее время Кремль даже не отрицает присутствие северокорейцев.

Итак, у нас есть достоверные сообщения о северокорейском участии из надежных источников в ряде разных стран, которые продолжаются в течение нескольких месяцев. У нас также есть сообщения о северокорейском участии из СМИ в России. У нас также есть Кремль, который даже не отрицает их участия. Я должен спросить, есть ли у вас какие-либо конкретные сообщения, которые ставят под сомнение присутствие северокорейцев? FOARP ( обсуждение ) 14:23, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Существует ли политика или набор руководящих принципов для определения того, кто является соучастником? LeChatiliers Pupper ( обсуждение ) 19:07, 7 января 2025 (UTC) [ ответ ]

См. WP:Verifiability . ManyAreasExpert ( обсуждение ) 19:09, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Не уверен, что это поможет, но, полагаю, я больше спрашивал о том, что влечет за собой определение воинственности. Как я вижу из вышеизложенных обсуждений, поставки оружия не осуществляются на основе консенсуса.

Война за независимость США - Википедия

Перечисляет гессенских и других немецких наемников как комбатантов. Это может быть элегантным способом представить информацию, которая обходит необходимость определения.

Если, конечно, люди согласятся, что источники, подтверждающие нахождение НК на Украине, поддаются проверке, я полагаю, LeChatiliers Pupper ( обсуждение ) 20:06, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Что касается Википедии, то это если RS говорит, что они воюющая сторона. На практике нажатие на курок регулярными вооруженными силами является стандартом, по которому работает большинство стран мира. 145.40.145.144 (обсуждение) 21:13, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@LeChatiliers Pupper - Является ли Северная Корея участником этой войны или нет, это не вопрос политики WP, потому что это потребовало бы от нас проведения оригинального исследования по теме. Для наших целей достаточно, чтобы надежные источники утверждали, что они являются участником этой войны. В RFC обсуждалось множество источников, демонстрирующих это, но вот один, просто чтобы проиллюстрировать это. FOARP ( обсуждение ) 14:12, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Пожалуйста, включите это в статью. ManyAreasExpert ( обсуждение ) 14:44, 8 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я не предлагаю ИЛИ, и это не требует ИЛИ;

Американский чиновник заявил, что северокорейские солдаты являются «законными целями» для украинских военных

«Они вступили в войну, и как таковые они являются комбатантами и законными целями для украинских военных. Мы видели северокорейских солдат, которые были убиты в бою на поле боя в России».

Зеленский — Западу: давайте ударим по северокорейским войскам в России — POLITICO

Партнеры Украины должны разрешить Киеву нанести удар по северокорейским войскам на территории России, заявил в субботу президент Украины Владимир Зеленский, в то время как более 10 000 комбатантов готовятся выйти на передовую.

Углубление дилеммы Южной Кореи из-за Украины – The Diplomat

Мнение Times об использовании Россией иностранных сил: корейский ход

Оценка наступательной кампании России, 18 ноября 2024 г. | Институт изучения войны

OR не требуется LeChatiliers Pupper ( обсуждение ) 19:12, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@LeChatiliers Pupper - поясню подробнее: я выступаю против идеи, что у Википедии должен быть свой собственный стандарт для того, кто является/не является комбатантом. У нас его нет, мы полагаемся на надежные источники, которые делают этот выбор за нас. Создание собственного стандарта потребовало бы ИЛИ. FOARP ( обсуждение ) 13:59, 13 января 2025 (UTC) [ ответ ]

И еще раз, я не утверждаю стандарт, а просто предлагаю альтернативное средство, чтобы страница могла передавать информацию не вызывающим споров способом LeChatiliers Pupper ( обсуждение ) 15:02, 13 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Все ваши надежные источники предвзяты и поддерживают НАТО, часто лгут и распространяют пропаганду 149.62.206.81 (обсуждение) 18:30, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

A, Россия — это одна страна, а не СМИ многих отдельных стран. B, Ни в одной другой стране нет законов, касающихся освещения этой войны (на самом деле в России вы даже не можете (юридически) назвать это войной). C, это не только западные источники [[1]]. Slatersteven ( обсуждение ) 14:30, 6 января 2025 (UTC) [ ответ ]

«Б. Ни в одной другой стране нет законов, касающихся освещения этой войны (на самом деле в России вы даже не можете (юридически) назвать это войной)»

Не совсем верно:

«Два оперативных командования Украины, на востоке и юге страны, в марте опубликовали новые правила, регулирующие работу СМИ на территориях, находящихся под их контролем». ^[1]

«В условиях военного положения украинское правительство накладывает определенные ограничения на работу журналистов, освещающих войну» ^{[2] .}

«Новый закон Украины о СМИ вызвал споры, разделив законодателей и профессионалов в области СМИ. Вступая в силу 31 марта, законопроект реформирует медиа-пространство Украины, в частности расширяя полномочия регулятора Национального совета по телевидению и радиовещанию (НКТР), чтобы позволить ему блокировать СМИ без решения суда». ^[3]

«Крупные сети объединили свои ресурсы в общий ежедневный программный список, известный как телемарафон «United News», соглашение, которое вскоре было закреплено в законе и которое многочисленные наблюдатели за средствами массовой информации изначально восприняли как позитивное развитие». ^[4]

«Спустя несколько месяцев после того, как нападения на журналистов-расследователей вызвали общественный резонанс и осуждение, СМИ по-прежнему сталкиваются с различными формами давления со стороны властей, согласно данным украинских редакторов и наблюдателей за свободой прессы, опрошенных Kyiv Independent. Наиболее значимые недавние случаи включают попытки цензуры и политического вмешательства в государственное информационное агентство, обвинения в том, что журналистов призывают на войну в качестве возмездия, и фактический отказ украинского общественного вещателя от противоречивых навязанных и контролируемых государством телевизионных новостных программ под названием «Телемарафон». ^[5]

Поэтому да, военное положение в Украине ограничивает как доступ, так и то, какие материалы украинским журналистам и новостным организациям разрешено публиковать. TurboSuperA+ ( обсуждение ) 21:20, 6 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Технически это не общенациональные законы. Slatersteven ( обсуждение ) 21:25, 6 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Более того, это совершенно не имеет отношения к текущему обсуждению - Северная Корея описывается как воюющая сторона в этой войне, потому что именно так ее последовательно описывают надежные источники. Просьба включить точку зрения российских СМИ упускает из виду тот факт, что российские СМИ не могут свободно освещать эту тему, но в любом случае опубликовали сообщения, подтверждающие идею, что Северная Корея является участником. FOARP ( обсуждение ) 08:58, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Военное положение. Но я намеренно использовал определение «полностью». Украинские новостные заявления не следует воспринимать как факт, но следует искать независимые WP:RS. За пределами Украины достаточно WP:RS, чтобы оправдать включение КНДР в инфобокс, так что в этом мы согласны. TurboSuperA+ ( обсуждение ) 11:48, 7 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Военное положение — это что? Какие утверждения о фактах мы получили исключительно из украинских новостных источников? Slatersteven ( обсуждение ) 11:52, 7 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«Что такое военное положение?»

Закон, действующий на всей территории страны.

«Какие фактические утверждения мы получили исключительно из украинских новостных источников?»

Дата начала участия/воинственности КНДР. В статье говорится, что КНДР является воюющей стороной с октября, в то время как Пентагон и другие источники, опирающиеся на официальных лиц США, считают, что участие КНДР началось в декабре. TurboSuperA+ ( talk ) 16:02, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ага, понятно, да, у Украины есть НЕКОТОРЫЕ ограничения (которые, похоже, связаны с оперативной информацией). Согласен, у них (однако) нет законов, определяющих, что вы можете говорить, а только то, что вы можете сообщать. У России есть законы о том, что вы можете говорить. И мы не основываемся исключительно на том, что говорят украинские источники. Slatersteven ( talk ) 16:10, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Украина только что выпустила видео, где они допрашивают раненого солдата КНДР. По словам людей, они говорят на диалекте КНДР, и акцент правильный. Он был захвачен в Курске, так что, похоже, войска КНДР воюют с Украиной в Курске . Turbo Super A+ ( talk ) 14:04, 13 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Да, есть 2003:C0:2735:571D:E980:8B35:6CE5:D0B7 ( обсуждение ) 19:11, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

в разделе «иностранное участие» этой статьи подписи произвольно классифицируют западную помощь оборудованием и восточную (Беларусь, Северная Корея, Иран) помощь оборудованием. Я прошу редакторов этой страницы изменить ее так, чтобы у них были эквивалентные формулировки, чтобы обрамление было одинаковым, а NPOV соблюдался. Спасибо. MerluchWK ( обсуждение ) 03:32, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Особенно в первые дни войны многие европейские страны неохотно отправляли оружие, но вместо этого давали (например) бронежилеты и каски (т. е. средства индивидуальной защиты). На этом этапе различие нелетальной (каски не предназначены для убийства) военной (но они для солдат) помощи. Использование термина, который вы даете в качестве названия для этой ветки, следует этому различию, которое использовалось только в западных странах (и, честно говоря, это довольно неуклюжий термин). Не уверен, что это преднамеренно против какой-либо группы сторонников, и этот термин, кажется, появляется только один или два раза и только там, где это уместно, чтобы провести различие. Arnoutf ( обсуждение ) 13:40, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]

но они также дают оружие. просто используйте один и тот же термин для обоих. MerluchWK ( обсуждение ) 19:02, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Please consider joining the feedback request service. An editor has requested comments from other editors for this discussion. This page has been added to the following list: Politics, government, and law When discussion has ended, remove this tag and it will be removed from the list. If this page is on additional lists, they will be noted below.

Последние запросы предложений (RfC) по этой теме были опубликованы более двух лет назад:[2] [3] [4]

Вопрос: Следует ли добавлять в инфобокс страны, поддерживающие Украину?

Вариант А: Нет.

Вариант Б: Да, добавьте США, Великобританию, ЕС и НАТО.

Вариант C: Да, добавьте США, Соединенное Королевство и отдельные страны по мере необходимости.

Вариант D: Что-то еще. (объясните в комментариях) Turbo Super A+ ( обсуждение ) 13:52, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

NOTE: Per WP:GS/RUSUKR Remedy A., this discussion is open only to extended-confirmed editors. Comments made by other editors will be removed.

Вариант поддержки B. Хотя вариант «поддерживается» устарел, исключения могут быть сделаны в случае особой/чрезвычайной/исключительной поддержки, которая требует включения.

WP:RS назвали поддержку, оказываемую Украине, «беспрецедентной». Проверив Кембриджский словарь, синонимы слова «беспрецедентный» — исключительный, чрезвычайный, уникальный. ^[1] Словарь Коллинза соглашается с этим, а также добавляет необычный и ненормальный. ^[2] Но поддержка не только беспрецедентна, она также «жизненно важна» и «критически важна».

• Для Соединенных Штатов:

«С февраля 2022 года США предоставили Украине беспрецедентное количество оборудования». ^[3]

«Соединенные Штаты оказывают Украине жизненно важную военную помощь для ее защиты» ^[4]

• Для Великобритании:

«Великобритания оказала Украине беспрецедентную помощь» ^[5]

«Украина и Великобритания подписали новое беспрецедентное соглашение о безопасности». ^[6]

«Сэр Кейр Стармер пообещал поставить Украину в «максимально сильную позицию» во время поездки в Киев, где он подписал «знаменательный» 100-летний пакт с охваченной войной страной». ^[7]

Некоторые аналитики предположили, что война продолжилась из-за действий Бориса Джонсона. ^{[8] [9] [10]}

• Для ЕС:

«Европейский Союз (ЕС) и 27 его государств-членов остаются едиными и решительными в нашей беспрецедентной поддержке Украины». ^[11]

«Европейская комиссия твердо придерживается своей приверженности и солидарности с Украиной. С начала полномасштабного вторжения ЕС и его государства-члены мобилизовали беспрецедентную экономическую, гуманитарную и военную помощь Украине и украинцам» ^[12]

«Это важнейшее финансирование поможет Украине поддерживать работу администрации, выплачивать зарплаты, пенсии и предоставлять основные государственные услуги, поскольку страна продолжает защищать себя от российской агрессии». ^[13]

• Для НАТО:

« Мы должны сделать все возможное, чтобы обеспечить Украину всем необходимым в плане подготовки, в плане оснащения, чтобы продолжить борьбу и одержать победу в этой борьбе» ^[14]

«Марк Рютте назвал Украину своим «главным приоритетом», когда он официально стал генеральным секретарем НАТО на церемонии в Брюсселе во вторник». ^[15]

«Генеральный секретарь НАТО заявил, что хочет обсудить пути предоставления Украине сильной позиции для любых будущих мирных переговоров с Россией» ^{[16] [17]}

«Рютте похвалил стойкость Украины перед лицом военного натиска России, подчеркнув решимость альянса обеспечить победу Украины». ^[18]

• Объем помощи Украине:

70% оружия, использованного Украиной в 2024 году, поступило из-за рубежа, ~30% из ЕС, ~40% из США. ^{[19] [20]}

«В документе отмечено, что рекордный приток иностранной помощи в декабре позволил Украине покрыть расходы государственного бюджета» ^[21]

« Более 100 тысяч военнослужащих Вооруженных сил Украины уже прошли подготовку на территории стран-партнеров , — утверждает заместитель начальника Главного управления доктрины и подготовки Генерального штаба Вооруженных сил Украины Евгений Межевикин» ^{[22] [23]}

« Союзники Украины готовились к длительному конфликту». ^[24]

«Остин объявил о создании постоянной «контактной группы» по Украине» ^[25]

По данным Википедии , «к марту 2024 года большинство западных правительств пообещали предоставить Украине помощь на сумму более 380 миллиардов долларов с момента вторжения».

Для сравнения, стоимость помощи по ленд-лизу, предоставленной Советскому Союзу, составила 180 миллиардов долларов (в сегодняшних долларах). ^[26]

EDIT: Я хотел бы рассмотреть два аргумента, которые, по-видимому, против включения: 1) «Поддерживается устарело» — это может быть так, но «Поддерживается» уже есть в информационном поле, это против WP:NPOV включать его для одной стороны, но не для другой; 2) «добавление требует особых/исключительных обстоятельств» — пожалуйста, прочтите мой комментарий выше, потому что WP:RS называет поддержку «беспрецедентной», что удовлетворяет исключительным требованиям. Turbo Super A+ ( обсуждение ) 13:53, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]

• Нет , поскольку ничего не изменилось, а Россия была воюющей стороной во Второй мировой войне, так что это не сопоставимо. Slatersteven ( обсуждение ) 13:55, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Два года назад вы были в поддержку, цитирую вас: «У меня нет проблем с включением этого. Это помогает читателю понять, насколько изолирована Россия. ^[27] Википедия существует не для того, чтобы выставлять Россию или любую другую страну в плохом свете. Пожалуйста, обратитесь к WP:NPOV и WP:SOAPBOX . Turbo Super A+ ( обсуждение ) 14:01, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Вы правы, единственное, что изменилось, это то, что мы теперь устарели с "supported" в fnfoboxes, я имел в виду, что ничего не изменилось, чтобы отменить это. Slatersteven ( обсуждение ) 14:55, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я выступал против добавления их в качестве воюющей стороны в то время и поддерживал только «поддержку», если бы мы ее добавили, но мы этого не сделали. Slatersteven ( обсуждение ) 14:59, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Обратите внимание, что блоги и форумы не являются RS. Также, почему не вся помощь, почему не Польша или Иран? Кроме того, Belraus фактически использовался во вторжении, поэтому он включен, потому что находится между поддержкой и воюющей стороной. Как (как указано в каждом RFC об этом, и Belraus и Северная Корея) как мы определяем, что является и не является значительной помощью (возвращаемся к Ирану, давайте добавим Китай)? Никаких новых аргументов не было представлено с последнего раза, когда это было поднято. Ничего не изменилось на месте. Slatersteven ( обсуждение ) 15:59, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  «Обратите внимание, что блоги и форумы не являются RS».

  Там более 27 ссылок, о какой из них идет речь?

  «как мы определяем, что является существенной помощью, а что нет»

  Мы следуем тому, что говорит WP:RS. WP:RS называет поддержку «беспрецедентной», «жизненно важной», «критической», «критически важной» и т. д. Turbo Super A+ ( обсуждение ) 16:05, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Это не все означает существенно, я могу назвать беспрецедентное количество, которое, однако, не будет существенным. Как насчет жизненно важного [[5]], так почему бы снова не добавить Китай? Или «всеобъемлющее стратегическое партнерство» [[6]], так почему бы не Иран? Вот в чем суть, где мы проведем черту, или мы в конечном итоге получим раздутое информационное поле, Польша, Германия, Франция? Это будет беспорядок. Slatersteven ( обсуждение ) 16:13, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Ваша первая ссылка [7] говорит о Китае как о «жизненно важном [экономическом] партнере», поскольку в статье утверждается, что Китай не передавал России никакого оружия. Ваша вторая ссылка [8] говорит о том, что Россия закупает оружие у Ирана, а статья в основном о Сирии, а не о конфликте на Украине.

  Есть WP:RS, которые называют военную помощь Украине значительной или значительно увеличенной, однако:

  «После вторжения России на Украину в феврале 2022 года двусторонняя военная помощь существенно активизировалась» ^[28]

  «В течение 2023 года европейские союзники и страны-партнеры значительно увеличили свои инвестиции в помощь Украине», а «европейские страны значительно увеличили темпы предоставления помощи в сфере безопасности Украине в 2023 году, потратив почти такую ​​же сумму на помощь в сфере безопасности только за первые шесть месяцев этого года, как и за весь 2022 год». ^[29]

  «Соединенные Штаты отправляют Украине новый значительный пакет крайне необходимого оружия и оборудования для поддержки украинских военных» ^[30] Turbo Super A+ ( обсуждение ) 05:22, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Нет, вариант B недействителен в любом случае, учитывая, что НАТО, ЕС не являются странами (и пересекаются), и, кроме того, предполагает, что либо ВСЕ страны НАТО, ЕС поддерживают (они этого не делают), либо организации поддерживают (они этого не делают, поскольку у них нет большого собственного бюджета, но они полагаются на государства-члены). Вариант C был бы кошмаром, поскольку слово «заслуга» привело бы к бесконечным (моя страна вносит, не вносит, моя страна вносит X% ВВП, но моя страна вносит больше денежной стоимости... и т. д. и т. п.) дебатам. В любом случае, если бы мы включили поставки оружия в качестве поддержки, то мы также должны были бы расширить сторону сторонников России за счет каждой страны, которая поставляет оружие (и, возможно, даже всех тех, кто помогает России обходить санкции ООН), что создало бы еще один бесконечный поток обсуждений. Arnoutf ( talk ) 14:36, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  «Кроме того, можно предположить, что ВСЕ страны НАТО и ЕС поддерживают (или не поддерживают)»

  Это можно объяснить с помощью сноски.

  «В любом случае, если бы мы включили поставки оружия»

  Это гораздо больше, чем просто поставки оружия. ^[31]

  «С 2014 по 2022 год США использовали комплексный, общегосударственный подход к поддержке Украины, охватывающий гуманитарную, судебную, экономическую и силовую помощь. Для обеспечения безопасности и обороны США использовали широкий спектр инструментов, включая Европейскую инициативу сдерживания (ранее — Европейскую инициативу по обеспечению гарантий), USAI, Глобальный фонд безопасности, FMS, FMF и программы международного военного образования и подготовки (IMET)». ^[32]

  Также осуществляется обмен разведывательными данными между США, НАТО и Украиной.

  «Соединенные Штаты предоставляют Украине некоторую разведывательную информацию о российских силах в России» ^[33]

  «Действительно, в Украине Соединенные Штаты зашли особенно далеко в двустороннем обмене разведданными — уровне обменов, более тесно связанном со странами «Пяти глаз» или Израилем, — в то время как Украина оставалась несколько сдержанной в своих раскрытиях. Тем не менее, ход войны в 2022 году выявил другие аспекты информационной сферы, где помощь США и международного сообщества оказалась существенной». ^[34]

  «По мнению некоторых наблюдателей, раскрытие американской и британской разведывательной информации в преддверии полномасштабного вторжения России на Украину достигло «беспрецедентного масштаба». и «Когда Путин решил начать полномасштабное вторжение на Украину, НАТО было единым, и в этом смысле англо-американская кампания оказалась успешной в деле сплочения союзников». ^[35]

  У вас есть источник, который говорит, что поддержка Украины — это «просто оружие»? Turbo Super A+ ( обсуждение ) 14:46, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Сноски раздули бы все это, и именно этого я стараюсь избегать. И нет, у меня нет источника, только оружие (есть еще и военная подготовка), так же, как у вас нет источников, что марсианские пришельцы не поддерживают Россию. Маловероятно, что есть источники для всего, что не происходит. Arnoutf ( talk ) 16:06, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Да, поддерживаю вариант B Нет никаких веских причин включать Беларусь, но не США. Это откровенно оскорбительно для интеллекта нейтральных читателей. JDiala ( обсуждение ) 15:27, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Сколько украинских атак на территорию России было совершено с территории США? Если это число = 0, то у вас есть веская причина (есть множество доказательств того, что российские атаки на территорию Украины были совершены с территории Беларуси). Arnoutf ( talk ) 16:11, 17 января 2025 (UTC) [ reply ]

  Опять же, это оскорбительная для разведки информация. Всем известно, что США гораздо более тесно вовлечены в конфликт, чем Беларусь. JDiala ( talk ) 20:44, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Можем ли мы, пожалуйста, просто позволить людям высказать свою точку зрения, а затем мы выскажем свою, и не превращать это в огромный спор «око за око»? Кто-то должен это прочитать и сделать выбор. Slatersteven ( обсуждение ) 16:15, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• A/No. - Я не думаю, что что-то изменилось с момента последних запросов предложений, кроме прямого участия Северной Кореи в боевых операциях. -- Даррил Керриган ( обсуждение ) 18:59, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]
• Вариант A - Мы прошли через весь цикл удаления информации, которая требует оговорок, из инфобокса. Давайте не будем отменять эту работу - инфобокс предназначен для самой базовой информации, а не для того, что требует много объяснений или является второстепенным. FOARP ( обсуждение ) 19:26, 17 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Интересно, как опасения периферийности возникают у НАТО, но не у НК/Беларуси. Серьёзные опасения NPOV здесь. JDiala ( обсуждение ) 02:32, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Если вас так беспокоит NPOV, почему всякий раз, когда появляются эти предложения по расширению инфобокса, они всегда просто добавляют ″НАТО″, что интересно, никогда не сопровождаясь также добавлением стран, помогающих России, таких как Иран и Китай . По какой-то причине расширение желательно только в том случае, если это означает, что Украина получит больше поддержки, и это желание, похоже, стало еще более отчаянным с тех пор, как другая воюющая сторона фактически присоединилась к войне с тысячами солдат на земле, за исключением того, что она была на стороне России. ¯\_(ツ)_/¯ -- TylerBurden ( обсуждение ) 17:27, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Потому что материальное участие Ирана и Китая в войне, якобы в поддержку России, на порядки меньше, чем поддержка Украины Соединенными Штатами. JDiala ( обсуждение ) 18:50, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  И смешно утверждать, что весь НАТО, включая такие страны, как Венгрия и Словакия, поддерживает Украину. -- TylerBurden ( обсуждение ) 19:49, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Честно говоря, я тоже склоняюсь к точке зрения об исключении Беларуси. Я понимаю точку зрения, что участие Беларуси является особым, поскольку вторжение было начато с белорусской территории и т. д., но я хотел бы посмотреть, относятся ли к этому так, например, академические аналитики.

  Слишком часто на Wiki мы имеем по сути редакторские стандарты для вещей, которые должны обязательно решаться со ссылкой на надежные источники. Надежные источники очень ясно говорят о вовлеченности России и Северной Кореи в этот конфликт, менее ясно о Беларуси. FOARP ( обсуждение ) 10:03, 20 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Поддержите вариант B. Предоставление сотен миллиардов в качестве военной помощи — это сильная поддержка. Китай/Иран, похоже, готовы продавать оружие России, но они не дают России сотни миллиардов бесплатно. ChristianKl ❪ ✉ ❫ 17:37, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Вариант A ( вызванный ботом ) согласно аргументам Arnoutf и FOARP. «Воюющие стороны» имеют довольно точное значение, которое не следует искажать, по моему мнению. Сомнительно, следует ли включать Беларусь, по моему мнению, поскольку предоставление доступа на свою территорию все еще является довольно пассивным вмешательством и не представляет собой «сапоги на земле» или «пилоты в небе», которые представляют собой активное вмешательство своих войск. Я не вижу причин менять норму здесь, информационное поле предназначено для самой базовой информации, а не для того, что требует много объяснений или является второстепенным согласно FOARP. Pincrete ( обсуждение ) 06:35, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Вы неправильно поняли RfC. В RfC не спрашивается, добавлять ли «воюющие стороны», а спрашивается, оправдывает ли поддержка, оказываемая Украине, исключение из отмены заголовка «Поддерживается». Редакторы согласились, что Беларусь оказала значительную исключительную поддержку России и поэтому включена в инфобокс как поддерживающая страна. В этом RfC спрашивается, следует ли сделать исключение для добавления других стран в инфобокс. Turbo Super A+ ( ☏ ) 07:01, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я прекрасно понимаю, что «поддерживается» — это подзаголовок в «воюющих». Я говорю, что по многим причинам в поле не должно быть этого подзаголовка. Есть веские причины, по которым его в значительной степени исключили. Это мутит воду, по моему мнению, и приводит к бесконечным обсуждениям/спорам об уровне и виде поддержки, необходимой для включения. Очевидно, что Украина получает огромную дипломатическую и материальную поддержку, и это должно быть зафиксировано в тексте, но, по моему мнению, не в информационном поле. Pincrete ( обсуждение ) 13:33, 20 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  @ Pincrete - Я тоже прихожу к мысли, что Беларусь, вероятно, следует убрать, хотя это отдельная дискуссия. Их позиция в этой войне ~не совсем отличается~ от позиции Швеции во Второй мировой войне, и мы никогда не выбирали Швецию в качестве "поддержки" или чего-то в этом роде. В статье о войне следует включать только фактические воюющие стороны, которыми в данном случае являются Россия и Северная Корея с одной стороны и Украина с другой. FOARP ( обсуждение ) 08:57, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Вариант А Поле «Поддержка» неудачно названо. Проблема в том, что «Поддержка» — это расплывчатый термин, какой уровень поддержки является «Поддержкой»? Какие действия поддержки составляют «Поддержку»? Будет ли достаточно кредита на выгодных условиях, неограниченного доступа для покупки военной техники у компаний в определенной стране, что если страна разрешит частным компаниям на своей территории обучать солдат, что насчет чего-то вроде ленд-лиза? Все это риторические вопросы, но они показывают, насколько все это станет сложным. Отказ от «Поддерживается» был призван остановить это, я не вижу, почему его следует возрождать здесь. Если европейские страны (не ЕС, поскольку не все страны ЕС поддерживают Украину) позволят украинским войскам вторгнуться в Санкт-Петербург из Эстонии, или есть достоверные сообщения о том, что войска этих стран находятся на линии фронта, тогда были бы причины для изменений. -- LCU Активно Незаинтересован « @ » ° ∆t ° 21:58, 19 января 2025 ( UTC ) [ ответить ]

  Также у ЕС нет военных, почти нет внешней политики (за исключением торговли и общих вопросов) . Pincrete ( обсуждение ) 13:26, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Это неверно. Вооруженные силы Европейского Союза Turbo Super A+ ( ☏ ) 13:35, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Это сложная тема, но это не армия ЕС как таковая . Вместо этого они по сути являются санкционированными ЕС группировками, которым государства-члены предоставляют персонал и оборудование. Ситуация похожа на силы ООН — есть силы ООН, созданные государствами-членами ООН, но нет армии ООН как таковой . FOARP ( обсуждение ) 14:12, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  ООН указана как воюющая сторона в Корейской войне , несмотря на отсутствие армии как таковой . Turbo Super A+ ( ☏ ) 14:32, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Это оправданно, учитывая особый контекст Корейской войны (т. е. все силы сражались под единым командованием ООН, уполномоченным Советом Безопасности ООН), и подкреплено тем, как конфликт описывается в надежных источниках (см., например, Britannica: «Организация Объединенных Наций, главным участником которой были Соединенные Штаты, присоединилась к войне на стороне южнокорейцев»). Ни один надежный источник не описывает ЕС как воюющую сторону в войне на Украине. FOARP ( обсуждение ) 16:28, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я не говорил, что ЕС является воюющей стороной в войне на Украине, как ООН была в Корейской войне, я указываю на то, что «отсутствие армии как таковой» не исключает включение стороны в инфобокс. Другой пример — ДНР и ЛНР, многие редакторы утверждают, что эти две страны не являются признанными государственными/суверенными образованиями, однако они присутствуют в инфобоксе. Turbo Super A+ ( ☏ ) 18:44, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Могу ли я предложить, чтобы если вы хотите обсудить это дальше, вы двое переместили это в раздел обсуждения или под своими комментариями? Это не имеет никакого отношения к моему комментарию, только к ответу Pincrete на мой комментарий. -- LCU Активно Неинтересно « @ » ° ∆t ° 19:22 , 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Вариант А (нет) . На этой странице было несколько RfC по этому поводу (здесь, здесь, здесь и еще). Все аргументы там. Ничего не изменилось. Мои самые наилучшие пожелания ( обсуждение ) 19:14, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]
• Вариант А (против) ничего не изменилось с момента последнего RFC — blindlynx
• Вариант А Единственное, что изменилось с момента последнего RfC, это то, что Северная Корея присоединилась к войне как фактическая воюющая сторона на стороне России, неясно, как это отразится на поддержке Украины, поскольку реакция НАТО/Запада/США/Японии и всего остального, о чем постоянно кричат ​​на этой странице обсуждения, была вялой. -- TylerBurden ( обсуждение ) 19:49, 23 января 2025 (UTC) [ ответ ]
• A. США и другие украинские союзники специально и намеренно избегали действий, которые классифицировали бы их как воюющих в войне. Их поддержка должна быть отмечена в сноске, поскольку она важна как для ведения, так и для понимания войны, но они не должны быть указаны как сторонники в самом информационном поле. Eluchil404 ( talk ) 00:40, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]
• Вариант D : Я сочувствую приведенным выше аргументам о том, что «поддержка» — это расплывчатое понятие, и что раздел «сторонники» в инфобоксе устарел и, следовательно, не должен использоваться. Но в настоящее время на этой странице мы его используем. Я не думаю, что поддержка, которую Беларусь оказала России, более исключительна, чем поддержка, которую США и НАТО оказали Украине. Либо ограничьте инфобокс воюющими сторонами, либо нет, но не делайте этого наполовину, потому что это гораздо более обманчиво, чем любой из вариантов. Loki ( talk ) 01:27, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я поддерживаю исключение Беларуси. Обоснование для их включения было в основном ИЛИ (т. е. «это моя собственная интерпретация фактов, поэтому они должны быть включены как X»). Очевидно, что они являются особенно важной страной, поддерживающей Россию, очевидно, что начало вторжения из Беларуси делает их гораздо более соучастниками этой войны, чем любая страна, которая еще не указана как воюющая на стороне России, но это не делает их воюющей стороной. Но ничто из этого не оправдывает включение их в инфобокс, который на самом деле должен содержать только фактические воюющие государства, каковыми Беларусь по-прежнему не является. FOARP ( обсуждение ) 12:08, 24 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Согласен Pincrete ( обсуждение ) 03:49, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Если вы начнете RfC по удалению Беларуси, я поддержу его, ради последовательности. Turbo Super A+ ( ☏ ) 15:40, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Вариант A Я не думаю, что объем поставок оружия является полезным ориентиром, а скорее влияние поставок оружия на ход войны, даже если их объем беспрецедентен. Миллиард долларов в военном снаряжении имел бы гораздо большее значение для Bob's Neighborhood Guerrillas, чем для Украины. И я думаю, что влияние иностранных поставок оружия в этой войне не сильно отличается от других войн с другими поставщиками — в конфликтах было много воюющих сторон, которые финансировались иностранными правительствами Placeholder ( talk ) 14:36, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  "скорее влияние поставок оружия на ход войны"

  70% оружия, используемого Украиной, поступило из иностранной помощи, это по словам самого Зеленского. Я думаю, можно с уверенностью предположить, что война не продолжилась бы без иностранной военной поддержки. Это довольно существенно. Turbo Super A+ ( ☏ ) 15:38, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я хочу сказать, что то, что описывается как беспрецедентное, — это количество поддержки, а не эффект поддержки, и что эффект поддержки не является беспрецедентным Placeholder ( talk ) 15:49, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  «эффект поддержки не является беспрецедентным»

  Я не могу вспомнить еще одну войну между двумя странами, которая продолжалась бы только потому, что одна из сторон получила достаточную военную поддержку для ведения войны.

  «было много воюющих сторон в конфликтах, которые финансируются иностранными правительствами»

  У вас есть примеры? Turbo Super A+ ( ☏ ) 16:02, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Конечно, моджахеды и Хезболла Placeholder ( обсуждение ) 16:10, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Ни то, ни другое не является страной, ситуация немного отличается. Turbo Super A+ ( ☏ ) 16:15, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Справедливо, но есть некоторые (возможно, менее явные) примеры, как Израиль или союзники до вступления США. Черт, добавьте сюда еще и США .

  Есть также псевдогосударства, удерживающие территорию, такие как Хуситы или Рожава. Некоторые, как Абхазия/Южная Осетия или Идлиб , в конечном итоге стирают границу между страной и не-страной Placeholder ( talk ) 16:31, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Комментарий: Я не хочу утверждать, что каждый из этих примеров проиграл бы войну, если бы не иностранная «поддержка», я просто хочу дать общее представление о том, что военная зависимость была чем-то существенным Placeholder ( обсуждение ) 18:10, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  В статье Абхазия/Южная Осетия в инфобоксе есть заголовок «Поддерживается». Это заставляет меня задуматься, не был ли «Поддерживается» отменен только для того, чтобы страны НАТО не пришлось включать в инфобокс этой статьи. Turbo Super A+ ( ☏ ) 18:46, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Похоже, что это предшествовало устареванию в этом инфобоксе и не было обновлено — возможно, стоит изменить после этого. Инфобоксы, где «Поддерживается» было явно удалено из-за устаревания, включают Суданскую гражданскую войну (2023–настоящее время) и The Troubles Placeholder ( обсуждение ) 19:43, 27 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Вариант A: Нет YBSOne ( обсуждение ) 16:18, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Война в Абхазии (1992–1993) не содержит сторонников Война в Абхазии (1998) была добавлена ​​сегодня (Как странно). Slatersteven ( обсуждение ) 19:04, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Война длится уже почти три года и уже давно перешла стадию вторжения. Тем не менее, название статьи не было изменено на «Русско-украинская война», чтобы отразить это. Это привело к неточностям, например, к тому, что северокорейцы были указаны как воюющие стороны во время вторжения, хотя они участвовали только в отвоевании Суджанского района Курской области России, или к тому, что в связанных статьях приходилось содержать странные фразы, например :

6 августа 2024 года, во время вторжения России в Украину в рамках российско-украинской войны , Вооруженные силы Украины...

вместо более читабельного (и разумного )

6 августа 2024 года во время российско-украинской войны Вооруженные силы Украины...

Вдобавок ко всему, статья о более широком конфликте носит название, которое должно быть у этой страницы. (Могу добавить, что очень необычно, когда конфликты с промежуточными фазами прекращения огня все еще называются «войнами». В большинстве случаев их просто называют «конфликтами». )

Поэтому я предлагаю переименовать «Русско-украинскую войну» в «Русско-украинский конфликт» и разделить эту статью на «Русско-украинскую войну» , которая охватывает всю войну, и «Российское вторжение в Украину » (2022) (с указанием года или без него), которая охватывает только фазу вторжения, первые три месяца .

(Тот факт, что название статьи также не соответствует WP:COMMONNAME , уже был достаточно подчеркнут. Поэтому я не буду вдаваться в подробности.)

~< Валентиниан I ( обсуждение ) >~ 23:25, 17 января 2025 г. (UTC) [ ответить ]

• Не согласен. Вам нужен какой-то четкий способ отличить события 2014-2022 гг. от событий 2022-. Не уверен насчет ситуации с COMMONNAME, но COMMONNAME можно игнорировать по соображениям двусмысленности или естественности, которые, я думаю, применимы здесь. Вторжение России на территорию Украины действительно является определяющей чертой этой войны. JDiala ( talk ) 02:30, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Аннексия Крыма в 2014 году была тайным вторжением в Крым, которое сопровождалось небольшими боевыми действиями и завершилось примерно через месяц.

Война в Донбассе 2014-15 годов была опосредованной войной между Россией и Украиной, которая длилась около года и закончилась соглашением Минск II . Позже были небольшие стычки, но они не были частью основной войны. Сравните с армяно-азербайджанскими стычками после первой войны ⇾ они не продлили войну. Аналогично, война в Газе 2014 года отличается от войны в Газе с 2023 года по настоящее время , хотя стычки были в 2018 , 2019 и 2021 годах . (Википедия также уникальна, настаивая на том, что война в Донбассе длилась 8 лет.)

Продолжающаяся российско-украинская война началась в феврале 2022 года с вторжения России на Украину .

Все вместе — это российско-украинский конфликт .

~< Валентиниан I ( обсуждение ) >~ 11:20, 18 января 2025 г. (UTC) [ ответ ]

ЭТО. ЭТО. ЭТО. (Более или менее). 2604:3D09:1F7F:8B00:CC79:793D:B460:23D3 ( обсуждение ) 04:48, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Я полностью поддерживаю ваше предложение. Когда речь идет о периоде 2022–2025 годов, «война» определенно является общепринятым названием, в отличие от «вторжения», которое со временем используется все реже и реже. Действительно, «вторжение» не кажется подходящим термином для описания того, что происходит сейчас, особенно с учетом длительных боевых действий на территории России, как вы отметили.

Я согласен, что окончание российских операций на севере Украины в апреле 2022 года, которое представляет собой окончание их попыток захватить столицу Украины, было бы подходящей точкой отсчета для периода «вторжения», если только более подходящая дата не появится в результате тщательного анализа использования терминологии надежными источниками. SaintPaulOfTarsus ( обсуждение ) 04:10, 18 января 2025 (UTC) [ ответ ]

• Русско -украинская война началась в 2014 году и продолжается. Это тема статьи. Российское вторжение в Украину с 2022 года ознаменовало новую фазу продолжающейся войны. Это тема статьи. Нет ничего аномального или удивительного в том, что события с 2022 года также называются войной, поскольку они являются частью продолжающейся войны. Переименование русско-украинской войны в русско-украинский конфликт было бы искусственным различием, противоречащим WP:COMMONNAME . Эти другие конфликты являются аргументом WP:OTHERCONTENT , который имеет силу только в том случае, если они представляют собой передовой опыт и напрямую сопоставимы. На данный момент я не вижу веских причин для изменений. Cinderella157 ( обсуждение ) 05:32, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Это все равно, что сказать, что война в Ираке началась еще в 1990 году из-за войны в Персидском заливе .

  Аннексия Крыма в 2014 году и война на Донбассе 2014–2015 годов , а также последующие столкновения отличаются от российско-украинской войны , которая началась в 2022 году с вторжения России на Украину .

  Только украинцы настаивают, что это одна и та же война (по какой-то причине).

  ~< Валентиниан I ( разговор ) >~ 11:22, 18 января 2025 г. (UTC) [ ответ ]

  Привет @ Cinderella157 , мы обсуждали это на странице обсуждения русско-украинской войны , но я думаю, очевидно, что большинство надежных, независимых источников больше не придерживаются точки зрения, что фаза после 2022 года была просто эскалацией войны, которая началась в 2014 году. Вместо этого большинство высококачественных, надежных, независимых источников новостей переключили свое освещение конфликта после 2022 года на «российско-украинскую войну» (или что-то подобное), сообщили 24 февраля 2024 года как «вторую годовщину войны» (или что-то подобное), а 12 ноября 2024 года как «1000-й день войны» (или что-то подобное).

  Кроме того, академический анализ конфликта имеет тенденцию называть его «войной России и Украины» (или похожей), используя формулу до 24 февраля 2022 года как «предвоенный» и после 24 февраля 2022 года как «во время войны». Это особенно заметно в статистическом анализе (например, медицинском, экономическом, научном или экологическом), где важно точно определить дату начала конфликта, который они освещают. FOARP ( обсуждение ) 10:33, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Да, это правда, что с момента российского вторжения в Украину было тысяча дней войны, и это хороший заголовок для источников NEWSORG. Но источники NEWSPORG живут настоящим для следующей истории. Я не думаю, что они являются хорошей основой для переименования статьи, подобной этой. Я сомневаюсь, что они уделили много внимания (если вообще уделили) тому, как мы назовем события после 2022 года и события 2014–2022 годов. Для этого мы должны провести объективный обзор современных источников хорошего качества, которые рассматривают оба события, чтобы увидеть, есть ли консенсус относительно наименования. Источники, добавленные здесь, не представляют собой такой обзор. Если нет четкого консенсуса, то нет и четкой причины для их переименования. То, как мы называем эти статьи, гораздо менее важно, чем качество контента в рамках сферы, определенной заголовком. Действительно ли нам нужно менять эти названия? Вероятно, нет, если только это не принесет существенной выгоды. Очевидно, что эти статьи можно легко найти. В то время я бы предпочел, чтобы русско-украинская война охватывала события до 2022 года, а российское вторжение в Украину охватывало последующие события примерно так же, как война на Донбассе прекращается во время вторжения. Таким образом, русско-украинская война осталась бы относительно стабильной и завершенной. Это все равно был бы гораздо лучший подход. Cinderella157 ( talk ) 02:03, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я думаю, что академический источник, описывающий период после 24 февраля 2022 года как «во время войны» и период до 24 февраля 2022 года как «довоенный», здесь довольно ясно показывает, как следует описывать эти периоды. Безусловно, верно, что способ, которым мы освещаем эти две темы, был решен таким образом, который, вероятно, имел смысл в феврале 2022 года, но имеет гораздо меньше смысла сейчас. Текущая война, несомненно, является темой WP:PRIMARY для «войны России и Украины» или чего-то подобного, а не более ранней войны на Донбассе. FOARP ( talk ) 02:59, 28 января 2025 (UTC) [ reply ]

  Вы, кажется, не понимаете, о чем я говорю. Мы не собираемся переименовывать Русско-украинскую войну в Русско-украинскую предвоенную войну . Нам нужно изучить качественные современные источники, которые освещают оба события, чтобы увидеть, есть ли консенсус относительно наименования [обоих событий] . Cinderella157 ( обсуждение ) 03:41, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я не предлагаю этот шаг. Я говорю, что эти источники не считают, что была война до 24 февраля 2022 года в том смысле, в каком она была после 24 февраля 2022 года. FOARP ( обсуждение ) 15:29, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Да, у нас уже есть эта статья. Slatersteven ( обсуждение ) 11:21, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  «Эта статья» будет переименована в « Российско-украинский конфликт », как и было сказано. Фламандский Ницше ( обсуждение ) 11:25, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  И я не согласен, у нас уже есть статья о войне, если уж на то пошло, это всего лишь аргумент, чтобы изменить эту, чтобы она была посвящена только вторжению. Slatersteven ( обсуждение ) 11:31, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Область действия двух статей не пытается измениться; это всего лишь аргумент о том, что в настоящее время структура именования не соответствует WP:COMMONNAME , хотя должна. Flemmish Nietzsche ( обсуждение ) 11:33, 18 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Но это не его общепринятое название, так как название использовалось в 2014 [[9]], статья была названа правильно.[[10]] и 2015, мне продолжать? Теперь у меня хватило приличия не подвергать сомнению ваш выбор, будьте любезны оказать мне ту же любезность. Slatersteven ( talk ) 11:39, 18 января 2025 (UTC) [ reply ]

  Первый источник не WP:RS , насколько я знаю, а украинский подставной сайт. Второй просто называет его в заголовке конфликтом в Украине .

  ~< Валентиниан I ( разговор ) >~ 12:08, 18 января 2025 г. (UTC) [ ответить ]

  На данный момент статья охватывает более широкий конфликт , начавшийся в 2014 году, и поэтому озаглавлена ​​неверно .

  ~< Валентиниан I ( разговор ) >~ 11:26, 18 января 2025 г. (UTC) [ ответить ]

  Пожалуйста, прочтите wp:npa . Slatersteven ( обсуждение ) 11:31, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я удалил его.

  ~< Валентиниан I ( обсуждение ) >~ 11:41, 18 января 2025 г. (UTC) [ ответ ]

• Обратите внимание, что ближе к делу судить о достоинствах любого аргумента, им не нужно, чтобы мы им это говорили. Slatersteven ( обсуждение ) 11:28, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]
• Мое мнение по этому поводу таково: следуйте тому, что говорят источники. Вот что они говорят:

• The Times - «Война России и Украины» (при тщательном просмотре архива выяснилось, что он начался в 2022 году — по какой-то причине они просто не позволяют ввести номер страницы в URL)
• The New York Times — «Российско-украинская война» (самая ранняя статья под этим заголовком была опубликована 20 июля 2023 года, поэтому она использовалась только в отношении текущей войны, а не конфликта 2014–2022 годов).
• The Guardian — Теперь в заголовках используется «Война России и Украины», хотя раздел называется «Война в Украине». Утверждается, что это раздел о конфликте, начавшемся в 2022 году, освещение началось в январе 2022 года и изначально назывался «Кризис в Украине».
• BBC — использует «Войну на Украине», возвращаясь к самой ранней странице в архиве, этот раздел начался в 2022 году. Если посмотреть на архивные страницы за 2015 год (например, эту), то боевые действия до 2022 года обычно назывались «украинским кризисом».
• The Telegraph - URL и название раздела (чтобы увидеть это, нужно прокрутить страницу вниз) - "Russia-Ukraine War". Пролистываем до самой ранней страницы - страницы 285 - этот раздел появился в начале 2022 года.
• Associated Press - Война между Россией и Украиной.
• Britannica - «Российско-украинская война» (2022-), хотя статья, честно говоря, немного сумбурная.

Из вышеизложенного следует, что надежные источники больше не используют название «российское вторжение в Украину» для обозначения конфликта, который начнется в 2022 году. Как бы то ни было, «российское вторжение в Украину» не является общепринятым названием для нынешнего конфликта, и его также нельзя в настоящее время защищать в качестве описательного названия, поскольку конфликт уже давно вышел за пределы международно признанных границ Украины (например, конфликт в Черном море, бои на Курской дуге).

Кроме того, идея о том, что нынешний конфликт был просто эскалацией конфликта, начавшегося в 2014 году, не поддерживается этими источниками. Вместо этого, хотя указанные выше источники начали свое освещение в начале 2022 года с таких названий, как «Украинский кризис» или «Украинская эскалация», теперь они объединяются вокруг названия «Война между Россией и Украиной» для конфликта, начинающегося в 2022 году.

Действительно, до 2022 года *некоторые* источники использовали термин «российско-украинская война» для обозначения конфликта 2014–2015 годов (хотя более распространенным было название «война на Донбассе» или что-то подобное), но теперь мы видим, что ситуация изменилась, и когда источники ссылаются на «российско-украинскую войну», они говорят о конфликте, начавшемся в 2022 году, и не включают боевые действия до 2022 года в эту же войну.

Это также было очень ясно продемонстрировано в широко освещаемой 1000-дневной продолжительности войны, что произошло совсем недавно, если считать, что нынешняя война началась 24 февраля 2022 года:

• Associated Press: «1000 дней войны»
• BBC: ««Давите на Россию сильнее», — призывает Зеленский союзников в тысячный день войны»
• Le Monde: «Война на Украине: после более чем 1000 дней войны моральный дух подвергается испытанию»
• Al Jazeera: «Украина отмечает 1000 дней войны обещанием «никогда не подчиняться» России»
• Sky News: «Спустя почти три года с начала войны на Украине Sky News спрашивает экспертов, как развивается конфликт с военной точки зрения и как могут выглядеть ближайшие дни».
• Euronews: «1000 дней войны»
• Reuters: «В фотографиях: 1000 дней войны на Украине»
• Deutsche Welle: «1000 дней войны на Украине в графиках»
• France 24: «1000 дней войны: Москва теперь контролирует почти пятую часть территории Украины»
• ABC News: «Во вторник исполняется 1000 дней войны на Украине»

По этой причине я предлагаю переместить эту статью либо в раздел «Война между Россией и Украиной» (первый вариант), либо в раздел «Русско-украинская война» (второй вариант), а статью, которая сейчас называется « Война между Россией и Украиной », переименовать в другой раздел, например, «Российско-украинский конфликт » . FOARP ( обсуждение ) 09:48, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Действительно, до 2022 года *некоторые* источники использовали термин «война России и Украины» для обозначения конфликта 2014–2015 годов. Да, и мы видим, что, как вы сказали, в 2014–2015 годах те, кто использовал слово «война», были в меньшинстве, а «кризис» и «конфликт» встречались гораздо чаще, особенно в неукраинских источниках. [11] [12] [13] Фламандский Ницше ( обсуждение ) 14:53, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что украинскую точку зрения следует сбрасывать со счетов только потому, что она украинская, но определяющим соображением при выборе заголовка страницы является то, как ее описывают надежные источники *на английском*. На английском языке, похоже, большинство источников обычно ссылаются на войну, которая началась 24 февраля 2024 2022 года с полномасштабного и неспровоцированного вторжения России в Украину, как на отдельную войну по сравнению с той, что была раньше. FOARP ( talk ) 15:41, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что FOARP ссылается на дату 24 февраля 2022 года . Если это так, то я согласен с тем, что говорит FOARP . BobKilcoyne ( talk ) 16:01, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Упс, спасибо за исправление - да, я имею в виду 24 февраля 2022 года. FOARP ( обсуждение ) 16:08, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

И я полностью согласен с вашими доводами; украинскую точку зрения не следует сбрасывать со счетов, но все, что я говорю, это то, что украинские источники с большей вероятностью использовали бы термин «война» в 2014 году, чем западные источники. Flemmish Nietzsche ( talk ) 19:32, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Да, и мы видим, что, как вы сказали, в 2014–2015 годах те, кто использовал слово «война», были в меньшинстве, гораздо чаще употреблялись слова «кризис» и «конфликт».
Нам нужно анализировать ситуацию на сегодняшний день, а не на 2014–2015 годы.

Беглый взгляд на Scholar дает "войне 2014 года" "войне 2014 года" Украина - Google Scholar примерно 2-кратное преимущество над "конфликтом" "конфликт 2014 года" Украина - Google Scholar. ManyAreasExpert ( обсуждение ) 10:42, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

@ Manyareasexpert - К сожалению, из-за (совершенно нежелательных) изменений в алгоритме Google вы больше не можете полагаться на Google в предоставлении точных подсчетов количества результатов, использующих определенную фразу. Взгляните на результаты, которые вы получаете в своем поиске - они включают в себя совпадения, которые вообще не включают фразу "война 2014 года" (например, третий результат, который я вижу в вашем поиске, это этот, который не использует фразу, а вместо этого в основном обсуждает войну после 2022 года). Кроме того, во многих из этих совпадений упоминается война 2014 года в Газе (например, этот, этот и этот). FOARP ( обсуждение ) 10:56, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Третий результат, который я вижу в вашем поиске, это этот, который не использует фразу, а вместо этого в первую очередь обсуждает войну после 2022 года
. В этом быстром подходе есть недостатки. Но мы все равно не должны переименовывать статью о войне 2014 года в «конфликт», учитывая, что есть надежные источники, называющие ее «войной».

Кроме того, ваш источник все еще называет это «российско-украинской войной 2014 года». ManyAreasExpert ( обсуждение ) 11:02, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«мы все равно не должны переименовывать статью о войне 2014 года в «конфликт» - 1) Почему бы и нет? Как мы уже обсуждали, поиск Ghits больше не является достаточно надежным, чтобы показать, каково общепринятое название, 2) У нас есть отдельная статья о войне 2014 года - Война на Донбассе , 3) как показано ниже, высококачественные надежные источники в подавляющем большинстве используют название « Война между Россией и Украиной» исключительно для описания конфликта, который начался 24 февраля 2022 года, в частности, определяя 24 февраля 2022 года как начало войны и определяя период до этого дня как «предвоенный». FOARP ( обсуждение ) 11:20, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

как показано ниже, высококачественные надежные источники в подавляющем большинстве используют название российско-украинская война в отношении конфликта, который начался исключительно 24 февраля 2022 года, в частности, определяя 24 февраля 2022 года как начало войны и определяя период до этого дня как «предвоенный».
Это не то, как вы показываете «в подавляющем большинстве».

• Русско-украинская война: Возвращение истории - Google Books
• Корни войны России в Украине - Google Books
• Русский национализм и русско-украинская война - Google Books
• Армии войны России в Украине - Google Books
• Прячась на виду - Google Книги
• Влияние войны на счастье: случай Украины - ScienceDirect
• Журналистика под перекрестным огнем: освещение войны на Украине в СМИ в 2014 году: Журналистика: Том 19, № 7
• Проект MUSE - Самоопределение и война на Украине
• Революция и война в современной Украине: вызов перемен - Google Books
• Энергетические ресурсы и рынки – перспективы российско-украинской войны | European Review | Cambridge Core
• Полная статья: Ценности, права и меняющиеся интересы: реакция ЕС на войну против Украины и ответственность за защиту европейцев
  Мы не оспариваем, чей список они собрали больше. На самом деле вам нужно показать предпочтение в какой-то статистике. Например, результаты поиска, которые показывают предпочтение "войне" в результатах Google Scholar, даже если они несовершенны. И источники должны быть хорошего качества.

ManyAreasExpert ( обсуждение ) 11:43, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Google Scholar теперь не просто несовершенен, он, к сожалению, вообще не дает достоверных подсчетов .

Я не совсем понимаю, что вы пытаетесь доказать, ссылаясь на книги и статьи, опубликованные в 2015 году (Корни войны России на Украине), в январе 2022 года (Русский национализм и российско-украинская война), в 2019 году (Армии войны России на Украине), в 2015 году (Скрываясь на виду), в 2016 году (Влияние войны на счастье: случай Украины), снова в 2016 году (Журналистика под перекрестным огнем), в 2017 году (Революция и война в современной Украине) и в 2020 году (Энергетические ресурсы и рынки).

Я думаю, мы все можем согласиться, что ни один из этих источников серьезно не влияет на текущую дискуссию, которая посвящена тому, как будет называться эта тема, не существовавшая до февраля 2022 года, в 2025 году. FOARP ( обсуждение ) 11:55, 22 января 2025 года (UTC) [ ответить ]

Google Scholar больше не просто несовершенен, он, к сожалению, больше не дает никаких надежных подсчетов . Ну
, нам все еще нужно показать предпочтение в некоторых статистических данных , а не просто собрать список наших предпочтений. ManyAreasExpert ( talk ) 12:05, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что обзор высококачественных источников СМИ, которые я собрал выше, охватывает это, не так ли? Были ли другие широкоформатные газеты/журналы или высококачественные вещатели, которые я должен был включить? Может быть, Newsweek, The Economist, The LA Times, The Globe and Mail, NBC, CBC? Кого еще? Потому что я не думаю, что я многого упустил в этом обзоре.

Утверждение «источники должны быть академическими» не поддерживается WP:NEWSORG , поскольку продолжающаяся война не является в первую очередь академической темой, но даже с этим стандартом лучшее, что можно сказать, это то, что академические круги неоднозначны по этому вопросу (честно говоря, я думаю, что они довольно ясно выразили свое мнение по поводу 24 февраля 2022 года как начала войны), поэтому подавляющее предпочтение высококачественных и надежных новостных СМИ в отношении того, что эта война началась 24 февраля 2022 года, должно быть решающим. FOARP ( обсуждение ) 12:19, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что обзор высококачественных медиаисточников, который я собрал выше, охватывает это, не так ли?
Это просто список ваших предпочтений, а не предпочтительная формулировка всего набора источников.

И снова, мы должны отдать предпочтение академическим источникам - академические и рецензируемые публикации, научные монографии и учебники, если они доступны, обычно являются наиболее надежными источниками WP:SOURCETYPES . ManyAreasExpert ( обсуждение ) 12:33, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Если это просто список моих предпочтений, то какие высококачественные широковещательные издания или авторитетные вещатели я должен был включить, но не включил? Скажите мне, и есть вероятность, что я найду статью, где они ссылаются на 24 февраля 2022 года как на начало войны. FOARP ( обсуждение ) 12:41, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

какие высококачественные широковещательные издания или авторитетные вещатели я должен был включить, но не включил?
Вам нужно либо проанализировать предпочтение именования во всех надежных источниках, либо в значительном и репрезентативном наборе всех надежных источников.

Или показать, как надежные источники говорят, что предмет должен называться. И были представлены надежные источники, говорящие, что события, начавшиеся в 2014 году, должны называться «войной» - Talk:Russian invade of Ukraine#c-Manyareasexpert-20250122112800-FOARP-20250122112500 ManyAreasExpert ( talk ) 12:53, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

"Вам либо нужно проанализировать предпочтение названий во всех надежных источниках" - я проанализировал во всех высококачественных печатных изданиях и вещателях, о которых я знаю - и они *ПОТРЯСАЮЩЕ* называют 24 февраля 2022 года началом войны. Что я пропустил?

«И были представлены надежные источники, говорящие о том, что события, начавшиеся в 2014 году, следует называть «войной»» — все они датируются до 2022 года или делают это таким образом, что становится ясно, что они выступают против предполагаемого консенсуса. И даже при этом у нас есть статья о войне на Донбассе , которая останется там, где она есть. FOARP ( обсуждение ) 13:02, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Нет. Это вторжение является очень важной частью более широкой русско-украинской войны , которая началась ранее. Следовательно, законная подстраница. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 19:22, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Если эта война является частью войны, которая началась в 2014 году, то почему в прошлом году было много статей о «1000 днях войны»? Почему 24 февраля 2025 года будет объявлено «третьей годовщиной» начала войны? Я понимаю, что это может быть частью всеобъемлющего конфликта, но 2022 год ознаменовал собой масштабную эскалацию этого конфликта в полномасштабную войну, похожую на то, как Китай подвергся нападению со стороны Японии в 1931-2 годах , а затем снова в 1933 году , но это не означает, что полномасштабное вторжение Японии в Китай в 1937 году не признано началом китайско-японской войны . FOARP ( обсуждение ) 21:16, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  У меня проблемы с отправкой сообщений (я думаю, что мой релевантный рейтинг авторитета недостаточно высок или что-то в этом роде), но да, это основной аргумент, который я использую, плюс Арцах, Судан и Ливия. И здравый смысл. TheBrodsterBoy ( обсуждение ) 03:57, 21 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  почему в прошлом году было много статей о "1000 днях войны"?
  Источники могут рассматривать события по отдельности, или вместе, или и то и другое. Но мы не можем переименовать войну 2014 года в "конфликт":

  Русско-украинская война: Возвращение истории - Google Книги
  Корни войны России в Украине - Google Книги
  Русский национализм и русско-украинская война - Google Книги
  Армии войны России в Украине - Google Книги
  Скрываясь на виду - Google Книги ManyAreasExpert ( обсуждение ) 10:49, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  «Но мы не можем переименовать войну 2014 года в «конфликт»» - Аналогично, мы не можем ссылаться на статью, масштаб которой давно вышел за пределы международно признанных границ Украины, и в которой надежные источники (как в новостных СМИ, так и в академических кругах) в подавляющем большинстве называют «войну между Россией и Украиной» «российским вторжением в Украину». Вам достаточно взглянуть на приведенные ниже источники, чтобы увидеть, что способ, которым мы освещаем эту тему, больше не соответствует способу, которым это делают надежные источники. FOARP ( обсуждение ) 11:22, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Нет, категорически нет. Переименование по вашему предложению серьезно скомпрометирует нейтралитет этой статьи, поскольку будет высказано предположение, что Украина и Россия в равной степени ответственны за эту войну. Эта война — российское вторжение в Украину, отсюда и название этой статьи. 173.67.182.46 ( talk ) 20:44, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

FOARP ( обсуждение ) 11:07, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

• Аналогично, мы не можем ссылаться на статью, сфера действия которой давно вышла за пределы международно признанных границ Украины, и в которой надежные источники (как в новостных СМИ, так и в академических кругах) в подавляющем большинстве называют «войну России и Украины», как на «российское вторжение в Украину».
  Тогда нам нужно найти адекватное название для обоих.

  Русско-украинская война: Возвращение истории - Google Книги
  ... Я отказываюсь от соблазна назвать дату 24 февраля 2022 года ее началом, несмотря на шок и драматизм полномасштабного российского нападения на Украину, по той простой причине, что война началась восемью годами ранее, 27 февраля 2014 года, когда российские вооруженные силы захватили здание крымского парламента. Два пакета соглашений, названные Минск I и Минск II, завершили этот этап войны в дипломатическом плане год спустя, в феврале 2015 года. Тем не менее, необъявленная война, включавшая обстрелы и стрельбу через линию разграничения в украинском регионе Донбасс, продолжалась в течение следующих семи лет, в результате чего погибло более 14 000 украинцев, но она не привлекла особого внимания международного сообщества. Эта фаза завершилась формальным выходом России из Минских соглашений и началом ее полномасштабного вторжения в Украину в феврале 2022 года. ManyAreasExpert ( обсуждение ) 11:20, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Это только один источник; WP:COMMONNAME или даже просто «правильное» имя не определяется одним источником, даже если автор очень решительно высказывает свое мнение. Фламандский Ницше ( обсуждение ) 11:23, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Мне нравится Сергей Плохий, и я купил эту книгу, когда она вышла. Однако это Википедия, а не Плохипэдия. Как признает даже Плохий, это строго его собственная интерпретация. Это также источник, который был первоначально опубликован в мае 2023 года и был бы написан в 2022 году, поэтому мы можем спросить, преобладает ли точка зрения Плохия в 2025 году — основываясь на моем обзоре высококачественных источников, я так не думаю. FOARP ( обсуждение ) 11:25, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Вы знаете, что для этого есть больше источников. См. поиск Google Scholar выше, который, хотя и не идеален, не отдает предпочтение термину «конфликт».

  Незамеченное вторжение России - Google Книги
  Война России и Украины - Google Книги ManyAreasExpert ( обсуждение ) 11:28, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Как намекает даже само название ( «упущено из виду» ), книга Якоба Хаутера прямо заявляет, что она противоречит тому, что, по его мнению, является консенсусом:

Конечно, нет ничего плохого в том, чтобы спорить с предполагаемым академическим консенсусом, и работа Хаутера (обзор открытых документов, доступных в Интернете) безусловно является ценным вкладом, но она не является доказательством того, каков консенсус на данный момент.

Нечто подобное вы видите в книге Федорчака — он открыто признает, что выступает против консенсуса, когда называет 2014 год началом конфликта ( «В восприятии мировой аудитории... общее восприятие...») . FOARP ( обсуждение ) 11:44, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Нет, мы не заменяем «популярное мнение» и «общее восприятие» на «академический консенсус». ManyAreasExpert ( обсуждение ) 11:49, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Однако мы определенно не принимаем статьи, в которых очевидно, что автор отстаивает свое мнение вопреки тому, что он воспринимает как консенсус, в качестве доказательства того, что такое академический консенсус.

И все это без учета легко демонстрируемой тенденции СМИ *И* академических кругов определять 24 февраля 2022 года как начало войны.

Я с радостью отложу эту дискуссию до 24 числа следующего месяца, когда СМИ, аналитические центры, политики и ученые снова в подавляющем большинстве возвестят о годовщине этой войны. Если они этого не сделают, это будет доказательством того, что вы правы, но вы действительно думаете, что это вероятно? FOARP ( обсуждение ) 12:00, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

годовщина этой войны
Это не аргумент, чтобы переименовать войну 2014 года в «конфликт». ManyAreasExpert ( обсуждение ) 12:03, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Кто-нибудь предлагает переименовать «Войну на Донбассе» ? FOARP ( обсуждение ) 12:20, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Русско -украинская война началась с вторжения России и оккупации Крыма . ManyAreasExpert ( обсуждение ) 12:29, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Статья о российско-украинской войне охватывает как войну на Донбассе 2014–2022 годов, так и войну на Украине 2022–2025 годов, а также аннексию Крыма в 2014 году и инцидент в Керченском проливе 2018 года.

Одна интерпретация утверждает, что эта серия событий составляет десять (скоро одиннадцать) лет войны. Другая интерпретация утверждает, что события 2014–2022 годов на Донбассе и события 2022–2025 годов по всей Украине представляют собой две отдельные войны. Я бы сказал, что эти два фрейминга не являются взаимоисключающими, и что нам не обязательно принимать один и отвергать другой, признавая, что оба толкования имеют свои достоинства, а также своих страстных приверженцев.

Основной вопрос, который обсуждается в этой странице обсуждения, заключается в том, что растущий консенсус редакторов считает российское вторжение в Украину неприемлемым названием для статьи, освещающей события с 2022 по 2025 год. Дебаты о будущем названии российско-украинской войны вторичны и могут быть решены несколькими способами, которые не полностью отвергают интерпретацию «десятилетней войны». Один потенциальный компромисс, хотя он и может сбить с толку, заключается в следующем:

Русско-украинская война → Русско-украинская война (2014–настоящее время)

Российское вторжение в Украину → Русско-украинская война (2022–настоящее время)

Существует также возможность сократить объем предыдущей статьи:

Русско-украинская война → Русско-украинская война (2014–2022)

Российское вторжение в Украину → Русско-украинская война (2022–настоящее время)

SaintPaulOfTarsus ( обсуждение ) 12:51, 22 января 2025 г. (UTC) [ ответить ]

Я бы приветствовал любое из этих улучшений. FOARP ( обсуждение ) 12:58, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Прочитав все предыдущие комментарии, я должен также отметить, что я разделяю ваше предпочтение «Россия–Украина» перед «русско–украинским» согласно WP:COMMONNAME . SaintPaulOfTarsus ( обсуждение ) 13:11, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я бы также поднял здесь WP:PRIMARYTOPIC : конфликт, начавшийся 24 февраля 2022 года, бесспорно, является основной темой для «войны России и Украины»/«русско-украинской войны», а не вторжение в Крым, не война на Донбассе и не всеобъемлющий конфликт, начавшийся 26-27 февраля 2014 года (или ранее). Для примера, десятилетняя годовщина вторжения в Крым в прошлом году была едва отмечена в новостных СМИ IRS, но вторая годовщина 24 февраля 2022 года и 1000-й день с тех пор были широко отмечены. FOARP ( обсуждение ) 13:41, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вот в принципе и все. ManyAreasExpert ( обсуждение ) 12:55, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я просто собираюсь опубликовать еще раз заявление, которое я сделал месяц назад по этому поводу.

☁ TheBrodsterBoy ( обсуждение ) 22:58, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ладно, его удалили, но краткий обзор: «Посмотрите, как мы разбираемся с вторжениями Японии в 1930-х годах, посмотрите на Нагорный Карабах, посмотрите на Судан, спасибо» TheBrodsterBoy ( обсуждение ) 03:57, 21 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Я поддерживал это предложение в течение многих лет, но оно постоянно отклонялось редакторами, которые поддерживают статус-кво. По этой причине я рекомендую, поскольку этот шаг затронет две очень заметные страницы, следовать RFCBEFORE ( например, так ), чтобы собрать источники, которые поддерживают этот шаг. Это должно быть легкой работой, поскольку немногие источники поддерживают текущий заголовок. Как только RM будет открыт, я с энтузиазмом поддержу. 🐔  Chicdat   ^{Bawk to me!} 18:18, 21 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  В любом случае, это по сути WP:BEFORERFC , поскольку это не правильно отформатированное обсуждение RM. Я нашел это полезным, потому что, когда вы копаетесь в источниках, они очень ясны: тема этой статьи - война, которая началась 24 февраля 2022 года. на данный момент, здесь, в 2025 году, это не строго точно, и не представляет собой общепринятое название этого конфликта, называть его просто российским вторжением в Украину . EDIT: если, что кажется вероятным, это обсуждение будет архивировано без каких-либо действий, я - если все будут с этим согласны - открою надлежащее WP:BEFORERFC по этому поводу после 24 февраля 2025 года, которое, как я ожидаю, будет широко освещаться как "третья годовщина российско-украинской войны". FOARP ( обсуждение ) 21:03, 21 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Как я уже сказал, у нас должно быть 3 статьи.

  Один для всеобъемлющего конфликта от начала до настоящего времени, включая длительный период замороженного конфликта.

  Один для первоначальной «ограниченной войны», гораздо менее масштабной, чем конфликт 2022 года, но все же заметно более жаркой и интенсивной, чем замороженный период (февраль 2014 г. — февраль 2015 г., украинский эквивалент вторжения Японии в Маньчжурию)

  Один для полномасштабной войны, которая началась 3 года назад. Этот. Это должна быть русско-украинская война. TheBrodsterBoy ( обсуждение ) 22:33, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ecthelion83 недавно внес правку, изменив «безосновательное» на «без доказательств». Обоснованием послужило то, что слово «безосновательное» немного неэнциклопедично, с чем я склонен согласиться. Это агрессивное, таблоидное слово, которое не очень подходит проекту. Это было отменено TylerBurden без видимой причины. JDiala ( обсуждение ) 19:08, 18 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Слова «безосновательный» и «без доказательств» кажутся мне в значительной степени синонимами (см. также [14]), поэтому я не пристрастен ни к одной из формулировок. Я бы всегда выбрал более короткую (в данном случае — «безосновательный»). Arnoutf ( talk ) 20:46, 18 января 2025 (UTC) [ reply ]

Согласен, это одно и то же, логики в его изменении нет. -- TylerBurden ( обсуждение ) 22:45, 18 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я признал, что формулировка была синонимичной в моей первоначальной редакции, но вы не правы, что в моих изменениях нет логики; термин «безосновательный» чаще используется в обвинительном или оборонительном языке и несет в себе такой нюанс. Поэтому для меня это скорее разговорный термин, чем энциклопедический, и я считаю, что его использование ненужно рискует нарушить вопросы POV; моей целью при изменении языка было сделать его более энциклопедическим и удалить нюанс POV (т. е. приблизить его к NPOV), не меняя при этом никаких значений. Вы утверждали в своем возражении, что термин «безосновательный» более соответствует ссылке(ям)/надежному источнику(ам), что является справедливым обоснованием, но если это правда, возможно, нам следует рассмотреть язык и нюансы/точку зрения в используемых источниках и рассмотреть возможность использования других надежных источников, которые говорят то же самое, но могут с полным основанием считаться NPOV (учитывая как wp:newsorg, так и его релевантность/применимость к wp:rs). Ecthelion83 ( обсуждение ) 15:31, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Статья в настоящее время слишком длинная (>18 000 слов). В ближайшие дни я намерен сократить статью по WP:SS : подразделы с их собственными дочерними статьями должны быть обобщены в родительской статье способом, аналогичным вступлению дочерней статьи. Чтобы предотвратить возможные споры, которые это может вызвать, а также для облегчения любых других обсуждений относительно длины статьи, я создаю этот раздел для обсуждения. JDiala ( обсуждение ) 23:43, 18 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, вам следует сделать черновик статьи, который люди смогут комментировать и вносить изменения, а не редактировать основную статью. Таким образом, можно будет избежать любых потенциальных конфликтов правок с основной статьей. Turbo Super A+ ( ☏ ) 07:15, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за отзыв, рассмотрим. JDiala ( обсуждение ) 09:05, 19 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Это очень сложная тема, и она требует большой страницы. Хотя что-то можно удалить (я просто удалил пару частей), нужно быть очень осторожным и следовать WP:Consensus. Мои самые лучшие пожелания ( talk ) 04:02, 21 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Просто будьте честны, не добавляя США или другие западноевропейские страны в инфобокс, а только Беларусь для России, просто показывает, насколько эта страница афротурфирована. США должны быть вовлечены в запуск ракет ATCM по России. США делятся разведданными с Украиной. Они проводят обучение по управлению вооружениями. У них есть агенты ЦРУ на земле. Что происходит? Мы знаем, что это не органическая страница, а сильно вылеченная и контролируемая проамериканскими интересами. 149.62.206.81 (обсуждение) 18:34, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

См. RFC выше. Slatersteven ( обсуждение ) 18:40, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«Afroturfed» — это был бы интересный газон, определенно. FOARP ( обсуждение ) 21:20, 20 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы шутите, да? 173.67.182.46 ( talk ) 20:47, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Территория Беларуси использовалась для атак на Украину. Почитайте хотя бы немного по теме. BeŻet ( обсуждение ) 17:05, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Никто не говорил, что их там нет, и перестаньте избегать этой темы, пожалуйста. Есть несколько других стран, которые помогают Украине. Почему их там нет? 149.62.208.245 ( обсуждение ) 12:58, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Основная причина в том, что наличие стран в качестве «Сторонников» в инфобоксах было устарело , поэтому «Сторонники» не должны быть перечислены, если редакторы не примут решение об исключении. Некоторое время назад некоторые редакторы на этой странице обсуждали и узко решили , что Беларусь следует включить в исключение из-за чего-то, связанного с тем, чтобы быть «агрессором», но не «воинствующим», поэтому Беларусь здесь.

В настоящее время идет обсуждение, следует ли делать исключение для основных сторонников Украины, поскольку прошло много времени с момента последнего обсуждения этой темы, и война сильно изменилась. Я упомяну, что несколько человек сказали, что хотели бы, чтобы Беларусь была удалена из инфобокса. Я лично думаю, что, скорее всего, Беларусь будет удалена, а сторонники Украины не будут включены, чтобы избежать появления «Сторонников» в инфобоксе Placeholder ( talk ) 13:53, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

This edit request has been answered. Set the |answered= or |ans= parameter to no to reactivate your request.

В этой «войне» НАТО на стороне Украины, поэтому в таблице, где вы добавляете только Украину, добавьте все НАТО, Израиль, Южную Корею, Японию 77.46.232.86 (обсуждение) 19:23, 22 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Не сделано. Включение сторонников — часто и горячо обсуждаемая тема на этой странице. Запрос на редактирование по такому спорному вопросу не имеет никаких шансов, пока не будет согласовано изменение статус-кво. Arnoutf ( обсуждение ) 19:27, 22 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Венткер А. На войне? Статус партии и война на Украине. Лейденский журнал международного права. 2023;36(3):643-656. doi:10.1017/S0922156522000760. Ключевые цитаты:

• «Поставка оружия на Украину не устанавливает достаточно прямой связи с военными действиями, поскольку только фактическое применение оружия наносит ущерб России. Для этой оценки не имеет значения, какое именно оружие или материалы поставляются, или проходят ли украинские солдаты дополнительную подготовку по использованию этого оружия. Неоднократные утверждения западных государств о том, что такая помощь не сделала их сторонами, таким образом, соответствуют правовой базе, изложенной выше».
• «Сообщения также указывают на то, что США знали, что их разведывательный вклад был частью операций, наносящих прямой вред России, и что они играли определенную роль в принятии решений по этим операциям. На основании этих сообщений, похоже, есть веские основания считать условия статуса соучастника выполненными. Факты, конечно, не могут быть полностью установлены, и США утверждают, что они не делились разведданными, которые были бы достаточно подробными, чтобы «явно нацеливаться и убивать российских солдат»».
• «Россия начала значительную часть своего вторжения с территории Беларуси. Это может представлять собой достаточно прямую связь с ущербом, причиненным российским вторжением. Соответственно, предоставление Беларусью своей территории в распоряжение России может предположительно сделать Беларусь стороной на стороне России, в зависимости от того, как территориальный вклад Беларуси был скоординирован с военными операциями России, и от того, осознала ли Беларусь это».

Исходя из вышеизложенного, нет никаких реальных оснований для включения государств в качестве сторон конфликта в инфобокс только потому, что они поставляют оружие и обучение на Украину. Возможно, это основано на обмене разведданными, но автор, похоже, не убежден, что это так. Автор, похоже, более убежден в основаниях для включения Беларуси, поскольку вторжение было начато оттуда, но, опять же, автор не кажется полностью убежденным.

Конечно, это всего лишь точка зрения одного автора, но, основываясь на ней, я думаю, что, если что, вместо того, чтобы добавлять кого-то еще, мы могли бы рассмотреть возможность удаления Беларуси из инфобокса, поскольку ее участие требует серьезных оговорок. Это имело смысл в феврале 2022 года, когда ситуация была менее ясной, но я не уверен насчет сейчас. Однако это ничего не меняет в том, как мы должны описывать участие Беларуси в основном тексте статьи. FOARP ( обсуждение ) 09:04, 23 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Этот источник также интересен по Беларуси и ближе к обоснованию особого статуса Беларуси в нашем инфобоксе, но он также уделяет много времени разъяснению того, что, по их мнению, Беларусь не участвует «напрямую» в войне. FOARP ( обсуждение ) 10:55, 23 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Почему Иран до сих пор не внесен в список сторонников России, как Северная Корея (до того, как стать воюющей стороной) и Беларусь? Несмотря на заявления о нейтралитете, они буквально отправляют русским военную помощь (беспилотниками и ракетами)! Maximations ( обсуждение ) 09:36, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Мы не перечисляем поставщиков оружия для какой-либо из сторон в информационном поле. Прочитайте FAQ перед тем, как задавать вопросы, на которые уже были даны ответы ранее. Г-н rnddude ( talk ) 09:59, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Согласно вышесказанному, я думаю, что нам следует рассмотреть возможность исключения Беларуси, по крайней мере, если только не будут найдены вторичные источники для «особого статуса» для Беларуси. Я бы определенно не одобрил добавление Ирана, Китая или других государств, которые снабжали Россию во время ее агрессивной войны. FOARP ( обсуждение ) 10:04, 23 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что Беларусь в порядке. Это обсуждалось ранее на этой странице (см. консенсус, чтобы сохранить его в инфобоксе здесь), и это отличается от стран-поставщиков: война была начата Россией с территории Белоруссии. Если бы Финляндия позволила украинским войскам атаковать Россию с территории Финляндии, то ее тоже нужно было бы включить. Более того, Россия и Беларусь — это почти одно и то же государство . Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 22:47, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Китай не поставлял оружие в Россию во время войны на Украине. Turbo Super A+ ( ☏ ) 21:02, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Среди WP:RS нет единого мнения, что это так. Вот некоторые WP:RS, которые отрицают отправку оружия:

https://www.middleeasteye.net/news/public-and-private-iran-insists-it-did-not-send-russia-ballistic-missiles

https://www.reuters.com/world/irans-president-says-tehran-did-not-transfer-weapons-russia-since-he-took-office-2024-09-16/

https://www.aljazeera.com/news/2024/9/11/is-iran-supplying-ballistic-missiles-to-russia-for-the-ukraine-war Turbo Super A+ ( ☏ ) 21:02, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• У нас есть страница Иран и российское вторжение в Украину . Конечно, они отправили своих инструкторов по дронам в Крым, некоторые из которых были убиты, но это, вероятно, не оправдывает включение в инфобокс. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 22:56, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Статьи Википедии не являются надежными источниками, WP:CIRCULAR . Turbo Super A+ ( ☏ ) 22:59, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Это не аргумент (я согласен с вашим мнением, что Иран не следует включать), а просто ссылка на страницу с информацией по теме. Что касается Китая, то они не только поставили много дронов в Россию (так же, как украинцы покупали дроны в Китае), но и военное сотрудничество здесь идет еще глубже [15]. Но, опять же, я не предлагаю включать Китай в инфобокс. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 23:29, 23 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Дроны не считаются военным оборудованием. Turbo Super A+ ( ☏ ) 04:49, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я немного сбит с толку двумя исправлениями, внесенными в мою правку [16] [17], и я с ними не согласен.

@ Manyareasexpert Я отменил ваш возврат.

1) Опубликованная книга считается надежной, WP:PUBLISHED . Редакторы Википедии не имеют права судить о достоверности опубликованного источника.

2) Статья включает в себя все сенсационные заявления Зеленского, такие как: «Зеленский также продемонстрировал кадры, на которых, по его словам, российские войска сжигают лица убитых северокорейских солдат, пытаясь скрыть свое присутствие на поле боя».

Затем следует отчет Politico о предполагаемых поставках из Китая : «В марте 2023 года Politico сообщило, что китайский государственный производитель оружия Norinco поставлял в Россию штурмовые винтовки, детали для беспилотников и бронежилеты в период с июня по декабрь 2022 года, при этом некоторые поставки осуществлялись через третьи страны, включая Турцию и Объединенные Арабские Эмираты».

WP:NPOV может оказаться хорошим руководством в этой ситуации.

@ Cinderella157 Я отменил вашу правку, потому что обсуждение, на которое вы ссылаетесь [18], обсуждает, следует ли включать Великобританию в инфобокс, а не включение статьи BBC в саму статью, поэтому ваши доводы в пользу отмены моей правки неверны. Turbo Super A+ ( ☏ ) 05:04, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я полностью согласен с правками TurboSuperA+ . Как я уже подробно обсуждал в прошлом, эта статья имеет серьезную проукраинскую точку зрения. JDiala ( обсуждение ) 08:03, 24 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Опубликованная книга считается надежной, но не соответствует действительности. Опубликованность — а этот термин имеет Вики-синкратическое определение просто чтение, доступное публике в какой-либо форме — является необходимым условием для того, чтобы что-то считалось источником, но это не обеспечивает надежности. Редакторы определяют надежность источника, и для этого существуют специальные процессы, включая WP:RSN .

У меня нет мнения о качестве Polska na Wojnie как источника, но важно, чтобы он не цитировался так, как указано в тексте. Прямым источником является веб-сайт под названием «DeclassifiedUK.org», который неоднократно обсуждался на RSN, в том числе совсем недавно здесь . Мнения о его надежности неоднозначны, хотя склоняются к следующему: сильно предвзятый, но в целом фактический. Я бы предпочел, чтобы указанный источник цитировался напрямую, а не через маргинального посредника.

Что касается заявлений, представленных в статье, то они не связывают себя с конфликтом каким-либо заметным образом. Подобно тому, что я сказал о северокорейских войсках в Сибири несколько месяцев назад, само присутствие спецназа на Украине ничем не примечательно. Стоит ли их обсуждать, зависит от того, что они там делают. Г-н rnddude ( talk ) 08:06, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Если присутствие сил специального назначения вообще является функцией войны (а не, например, ранее существовавшей договоренностью), то оно абсолютно достаточно примечательно для включения. JDiala ( обсуждение ) 08:23, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я процитировал книгу прямо в статье. Вот соответствующая часть со стр. 74:

Министр X: - Без людей ничего не сделать. С первого дня войны мы должны были быть там как можно больше. И армия, и службы, и дипломаты. Другие страны не дрогнули. Помню, как в середине марта я был в Киеве. Я возвращался по Житомирской трассе. Это было время, когда русские еще были в Буче, и трасса была серой зоной. Можно было нарваться на русских. Мы проехали последний блокпост. Украинцы сказали нам, что мы идем дальше на свой страх и риск. И кого мы встретили дальше? Украинских солдат и... британских спецназовцев. В форме. С оружием. Они передвигались с украинцами на грузовиках и внедорожниках с артиллерийскими радарами. Они отслеживали цели. Они учились этой войне. Этот тип радара определяет место падения минометных или ракетных снарядов и выстрела.

Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:21, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Может быть, кто-нибудь может дать ссылку на реальный diff, чтобы я мог увидеть, что было добавлено или удалено? Slatersteven ( обсуждение ) 10:57, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Текст, добавленный со ссылкой на статью BBC, «Украинская война: Утечка показывает, что западные спецподразделения на земле» был отменен с этим кратким изложением правок: Ранее обсуждалось в Talk:Российское вторжение в Украину/Архив 15#Спецподразделения США/Великобритании на Украине . WP:VNOT применяется. В статье ничего не говорится о том, что они там делают. Связанное обсуждение напрямую касалось статьи BBC примерно в то время, когда она была опубликована. В статье конкретно говорится: В документе не говорится, где находятся силы или что они делают. Обсуждение выявило, что существует множество причин, по которым такие солдаты могут присутствовать, например, безопасность посольства. В то время было достигнуто общее согласие не использовать этот источник нигде в статье. (пинг Slatersteven с некоторыми различиями)

Источник (относящийся к сильным сторонам в марте 2023 года) был размещен таким образом, чтобы подразумевать подтверждение событий в марте 2022 года, чего он не делает. Материал был восстановлен здесь до открытия этого обсуждения и без достижения консенсуса по восстановлению этого материала согласно WP:VNOT . До сих пор нет консенсуса по включению этой конкретной правки. Cinderella157 ( обсуждение ) 11:24, 24 января 2025 (UTC) [ ответ ]

[[19]], я не вижу в этом проблемы, США, похоже, подтвердили это заявление. Slatersteven ( обсуждение ) 11:34, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Slatersteven , вы можете пересмотреть свои комментарии относительно источника BBC, когда он ранее обсуждался в Talk:Russian invade of Ukraine/Archive 15#US/UK special forces in Ukraine . Cinderella157 ( talk ) 02:11, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«В то время было принято решение не использовать этот источник нигде в статье».

Я этого не вижу. Я вижу консенсус, что инфобокс не должен быть изменен из-за этого, а не то, что он не должен быть частью статьи. Я не вижу никого, кто бы оспаривал надежность источника (BBC) или правдивость заявления. Turbo Super A+ ( ☏ ) 11:42, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Было достигнуто согласие не изменять инфобокс, но в результате обсуждения отчет BBC вообще не был использован в статье. Предыдущее обсуждение выявило, что были WP:MILL причины их присутствия на Украине, что является уместным моментом, поднятым здесь. В отчете говорится: В документе не говорится, где находятся силы или что они делают . Из этого нельзя сделать вывод (как это сделала бы ваша правка), что персонал действовал в поддержку Украины или что они присутствовали годом ранее. Cinderella157 ( обсуждение ) 02:20, 26 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что часть проблемы здесь в том, что BBC сообщает, что некоторые из этих просочившихся документов были подделаны, чтобы сказать то, чего они не говорили в оригинале, вызывая сомнения относительно их точности. Я также согласен с @ Cinderella157 , что, поскольку есть объяснения WP:MILL того, почему на Украине будут спецподразделения, было бы неуместно обсуждать это здесь. Хотя я лично не удивлюсь, если спецподразделения Великобритании будут присутствовать на Украине, нам нужно больше примеров и сообщений, чтобы установить, что это WP:DUE . Я бы также сказал, что редактирование в любом случае не было точным изображением отчета: анонимные должностные лица Пентагона, как сообщалось, подтверждали действительность документов в целом, но неясно, придавали ли они точность конкретным документам, связанным со спецподразделениями, - поскольку по крайней мере один из документов на самом деле не был подлинным (т. е. он, по-видимому, был изменен), это довольно важно.

С северокорейцами ситуация иная — сообщений о присутствии северокорейцев на фронте было так много, в том числе и в российских источниках, что это не подлежит сомнению. FOARP ( обсуждение ) 12:02, 24 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Да, мы знаем, что британские и другие инструкторы обучали украинские силы, в основном за рубежом. Но нам нужно знать больше подробностей, чтобы включить такую ​​информацию. Сколько таких сил было развернуто на Украине? 10 или 10 тысяч? Что они делали? Они просто защищали посольство или сражались на передовой? Где? Мы все это знаем о северокорейцах, так как об этом широко сообщалось. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 15:01, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Единственный источник и заявление выглядят немного подозрительно, потому что эти ребята могут быть просто солдатами Интернационального легиона (Украина) . Было бы здорово найти более подходящие источники. Мои наилучшие пожелания ( talk ) 15:25, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Политико ^[1]

Al Jazeera ^[2] Turbo Super A+ ( ☏ ) 16:31, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

По сути, все они сообщают об одном и том же — об утечке документов, некоторые из которых были подделаны. FOARP ( обсуждение ) 16:50, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Да, это RS, и в нем говорится, что было около 100 «персонала» из ЕС и около 100 из США. В нем говорится, что «в просочившейся информации не уточняется, какие действия осуществляют силы или их местоположение на Украине». В нем также говорится, что «POLITICO не проводила независимую проверку документов, и были признаки того, что некоторые из просочившихся страниц были подделаны». Проходит ли это пороговое значение для включения на страницу? Я бы предпочел не включать его, учитывая объем дезинформации, продвигаемой об этой войне со всех сторон. Мои наилучшие пожелания ( talk ) 17:38, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Следуя этой логике, мы можем опровергнуть все заявления Зеленского или МО Украины, которые «не могут быть независимо проверены», начиная с цифр потерь, а также утверждения о том, что русские сжигают лица северокорейцев, например, и другие.

Вы не можете выбирать, какие заявления включать. Вот почему мы идем по WP:RS, если надежный источник сообщает о заявлении, мы включаем его. В противном случае мы сталкиваемся с проблемами NPOV. Turbo Super A+ ( ☏ ) 20:03, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Отчет ставит под сомнение действительность документов - указывает, что они даже частично подделаны - при этом сообщая о содержании документов. Вот в чем проблема, а не в отсутствии независимой проверки. FOARP ( обсуждение ) 22:11, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Только часть, касающаяся потерь: «Один документ, в котором подробно описывалось количество потерь, понесенных в Украине с обеих сторон, по всей видимости, был подделан». Turbo Super A+ ( ☏ ) 22:40, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

BBC и другие источники указали, что это был единственный документ , о котором они знали . Это не высокодостоверная информация. FOARP ( обсуждение ) 07:47, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]

У вас есть WP:RS, который оспаривает достоверность утечек или утверждает, что их не было? Если бы утечки были фейковыми, я сомневаюсь, что так много новостных организаций сообщили бы об этом, или что США начали бы расследование утечек. Если бы я создал «утечки» в Photoshop с выдуманной информацией, я сомневаюсь, что Министерство юстиции стало бы их расследовать.

«Хотя некоторые из файлов, размещенных в Интернете, по-видимому, были подделаны, американские новостные агентства, включая New York Times, сообщили, что официальные лица США признают, что многие из документов являются подлинными и изначально были размещены в Интернете без изменений». ^[3]

Я не против правки/дополнения, в котором говорится, что некоторые из просочившихся документов были подделаны. Turbo Super A+ ( ☏ ) 08:05, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

У меня есть RS, который говорит, что по крайней мере некоторые документы в утечке были подделаны. Этого достаточно, чтобы не включать, когда единственное основание — это утечка.

На самом деле, это тот случай, когда если бы это было так важно, как это было представлено, то была бы дополнительная информация, помимо этой утечки. А ее не было уже несколько лет.

Сравните это с участием Северной Кореи, о котором сообщалось в течение нескольких месяцев, в том числе в российских СМИ. FOARP ( обсуждение ) 11:44, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я не говорю, что инфобокс должен быть изменен на основе этой информации. Однако он вписывается в статью, потому что статья полна заявлений. Многие заявления не могут быть независимо проверены, а некоторые заявления были отклонены, но все равно попали в статью.

Мы либо включаем все заявления, которые появляются в WP:RS, либо удаляем все заявления, которые не могут быть независимо проверены. Вы не можете просто включить заявления, которые выставляют Украину в хорошем свете, а Россию в плохом. WP:POVPUSH . Turbo Super A+ ( ☏ ) 12:12, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Если Зеленский или Путин что-то заявляют, это имеет значение, потому что они делают это заявление , хотя всегда должно быть ясно, где это только они делают это заявление. По этой причине мы включили в статью заявления Путина о наращивании НАТО на Украине, которые совершенно беспочвенны и не имеют доказательств, - потому что это сделал Путин.

Но кто делает заявление в этом случае? Некоторые якобы просочившиеся документы, которые были частично подделаны, и которые не получили реального подтверждения в получении двух лет. Вот в чем проблема. Точно так же РС сообщает о них - они не делают этого заявления, они подвергают это заявление сомнению.

Что касается POVpushing: извините, если многие факты об этой войне не очень благоприятны для России. Если вы хотите удалить информацию, которая, по вашему мнению, не подтверждена источниками, пожалуйста, продолжайте и дайте всем знать, какие правки вы предлагаете внести, чтобы это исправить. FOARP ( обсуждение ) 13:22, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Не только Зеленский, есть еще «украинское МО», «источники разведки» и т. д. Turbo Super A+ ( ☏ ) 14:39, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, теперь вы видите разницу между правительственными источниками, говорящими что-то, и частично подделанными документами, говорящими что-то? Или даже генерал, который, по-видимому, что-то предлагает ? FOARP ( обсуждение ) 22:42, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]

@ ТайлерБерден

Никто не жаловался на включение книги "Польша в войне". Есть ли у вас WP:RS, который критикует книгу или отрицает правдивость утверждений в ней?

Предположим, что мы действуем добросовестно, WP:AGF .

Кроме того, вы не являетесь владельцем этой статьи, WP:OWNERSHIP . Почему вас лично нужно убеждать, чтобы что-то было включено в статью?

@ JDiala и @ slatersteven сказали, что согласны с включением информации. @ JDiala сказала, что ее следует включить, а @ slatersteven не возражал против ее включения. Если у вас есть проблемы с BBC или книгой «Польша в войне» как WP:RS, вам следует обсудить это на RSN, потому что в нынешнем виде они являются надежными источниками информации.

Более того, удаление информации из статей BBC, Al Jazeera, Politico и при этом оставление такой информации, как «Эксклюзив: по данным разведки, Россия осуществляет секретный проект по созданию боевых беспилотников в Китае» ^[4], является примером WP:POVPUSHING и противоречия WP:NPOV .

WP:ONUS ​​здесь не применяется. Никакого фактического заявления не делается, и несколько WP:RS покрывают претензии. Turbo Super A+ ( ☏ ) 04:59, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Нет, я сказал, что не имею ничего против включения этого, но это не совсем то же самое, что сказать, что это должно быть включено. Slatersteven ( обсуждение ) 11:46, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Отредактировано. Turbo Super A+ ( ☏ ) 12:07, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ну, похоже, вам определенно нравится выходить и нападать на любого, кто с вами не согласен, что уже было очевидно по вашему WP:BLUDGEON ING выше, нет смысла отвечать на личные нападки, поэтому я просто изложу очевидное, а именно, что WP:ONUS ​​здесь абсолютно применимо, поскольку вы хотите включить контент, который вы, по-видимому, готовы WP:EDITWAR до такой степени, что рискуете получить блокировку WP:3RR . Я предлагаю вам более внимательно прочитать политику, которую вы цитируете, особенно ONUS и ваше ироничное использование WP:AGF , при этом сами не предполагая никакой добросовестности. Жаль, что в последнее время в этой статье так мало опытных редакторов и администраторов, что вы можете редактировать war и WP:BLUDGEON по-своему, чтобы вставлять свои повествования.

Вы говорите о нейтральности, в то время как другой редактор должен был добавить базовый контекст, который вы упустили, например, то, что «утечка» была частично подделана. Это то, что, как вы могли бы подумать, «нейтральный» редактор включил бы. Но если люди действительно рассматривают ваше двухлетнее разоблачение WP:DUE (интересно, что вы не добавляете более новые источники, которые, как вы думали, существовали бы, если бы это было так заметно), то так тому и быть. -- TylerBurden ( обсуждение ) 17:08, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Трудно рассчитывать на вашу добросовестность, когда я вносил две отдельные правки: 1) включая информацию из книги «Польша в войне» и 2) включая утечки, о которых сообщила BBC.

Вы использовали жалобы против 2, чтобы убрать 1 и 2. Как это можно назвать добросовестностью?

Единственный, кто рискует нарушить правило 3RR, это вы, потому что я внес дополнения в статью, а вы их отменили . Это называется правилом трех отмен , а не правилом трех правок.

Более того, вы утверждали, что среди редакторов был консенсус, хотя на самом деле его не было.

Есть ли у вас какие-либо претензии к включению книги «Польша в войне»? Turbo Super A+ ( ☏ ) 15:31, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ваши возвраты через 24 часа: один, два, три.

Мои возвраты за 24 часа: один.

Опять же, ваши заявления не соответствуют действительности, возможно, это объясняет те истории, которые вы продвигаете. Что касается вашей книги, см. ниже. -- TylerBurden ( обсуждение ) 20:56, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Если вы считаете, что мое поведение плохое и деструктивное, то напишите ANI. Мне надоели ваши угрозы и пинги администраторам на моей странице обсуждения, все в попытках помешать мне добавлять информацию, которая, по вашему мнению, негативно отражается на Украине.

Я не единственный, кто жаловался на проблемы NPOV в этой статье. Turbo Super A+ ( ☏ ) 05:54, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Обойдя всю дискуссию о возвратах (лично я не уверен, что присутствие спецназа так уж примечательно, поскольку они могут присутствовать в качестве наблюдателей или, например, для защиты дипломатических постов/находиться в режиме ожидания для эвакуации граждан указанных стран, в документе не говорится, почему они там были), я бы предложил изменить текст на прошедшее время, поскольку мы не знаем, как обстоят дела сегодня: «Согласно просочившемуся «совершенно секретному» документу, в 2023 году на Украине присутствовали спецназовцы Великобритании, Латвии, Франции, США и Нидерландов». Arnoutf ( обсуждение ) 08:52, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я не против этого изменения. Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:16, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Теперь там написано "Согласно частично подделанному набору просочившихся совершенно секретных документов..." [заявление] . Я бы предпочел не включать на страницу никакую "подделанную" информацию, даже если бы она была опубликована. Мои наилучшие пожелания ( обсуждение ) 20:14, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Для точности следует отметить, что документы были частично подделаны, если мы об этом упоминаем. FOARP ( обсуждение ) 21:12, 25 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Да, конечно, мы должны это заметить. Но тогда, по моему мнению, нам, вероятно, не следует включать это вообще. Конечно, если есть консенсус относительно включения (я не уверен), тогда хорошо. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 23:58, 25 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Теперь у нас есть пять источников, распределенных по двум абзацам, из которых три конкретно касаются просочившихся документов и повторяют то, что говорится в первоначально опубликованной статье BBC. У нас есть три отдельных отчета с начала войны, марта 2023 года и мая 2024 года. Обратите внимание, что мои недавние правки этих двух абзацев не означают моего согласия сохранить эти абзацы.

В первом абзаце описывается наблюдение польского министра, который наблюдал вооруженных солдат в британской форме с украинскими солдатами вблизи фронта, передвигающимися на машинах с артиллерийскими радарами. Министр сообщил, что это были британские спецподразделения. Вывод о том, что это были британские военные, по-видимому, основан на форме, которая, как отмечает My very best wish , не является окончательной. Как они были идентифицированы как спецподразделения? Были ли они в лыжных масках? Боевая форма не имела бы маркировок, которые идентифицировали бы подразделение. Утверждение, что это были спецподразделения, по-видимому, является домыслом. Если они действительно были британской армией, то, скорее всего, это были Королевские артиллеристы, которые эксплуатируют такое оборудование. Были ли они там для консультирования или наблюдения, является домыслом. Последнее не поддерживает украинские военные усилия.

Проблема с просочившимися документами заключается в следующем: В документе не говорится, где находятся силы или что они делают . Из документов нельзя сделать вывод или предположить что-либо, что присутствие солдат связано с войной или что их присутствие каким-либо образом поддерживает военные усилия Украины, поскольку существуют другие разумные объяснения WP:MILL их присутствия.

Третий отчет предполагает, что спецподразделения Великобритании действовали в Украине на основе доктринальных изменений, которые могли быть сделаны в свете непосредственного опыта, но также могли быть сделаны в свете наблюдения. Вывод — предположение.

Вопреки тому, во что, по-видимому, верит TurboSuperA+ , проверяемость по WP:VNOT не гарантирует включение. Редакторы обязаны определять, какая информация/источники вносят энциклопедический вклад в статью и какая информация/источники являются уместными. Подразумевание или вывод чего-либо, не указанного конкретно в источниках, является WP:SYNTH . У нас также есть WP:NOTEVERYTHING ( WP:SPECULATION и WP:NOTNEWS ) и WP:DUE .

Эти два абзаца размещены в разделе об иностранной поддержке Украины. Их размещение подразумевает поддержку Украины иностранными спецподразделениями. Что мы на самом деле имеем из этих источников? Вкратце: есть предположения и неподтвержденные сообщения о том, что иностранные военные действовали на территории Украины. Хотя было подтверждено, что иностранные спецподразделения присутствовали на Украине, не подтверждено, что они проводили военные операции или иным образом поддерживали украинские военные усилия.

Если так выразиться, то это не очень относится к статье и, в частности, к разделу об иностранной поддержке Украины. Что может быть более уместным к этому разделу, так это статья NYT о предоставлении Великобританией обучения внутри страны, ссылка на которую уже есть в статье BI [20]: Украинские командиры сообщили The Times of London еще в апреле 2022 года, что там находятся спецподразделения для обучения местных новобранцев использованию поставляемых Британией противотанковых ракет NLAW. Однако это старые новости, и я не могу читать эту статью по платной подписке. Cinderella157 ( обсуждение ) 04:04, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Да, я определенно согласен с вашими комментариями выше. Слишком мало фактических подробностей. Мы даже не знаем, что они на самом деле сделали на Украине, если вообще что-то сделали. Даже если это правда, насколько важна такая информация для этой очень общей и очень длинной страницы? Очень мало, если только кто-то не пытается доказать, что страны НАТО здесь замешаны. Да, конечно, они замешаны, но более существенно, предоставляя оружие, обучение, деньги, санкции России и разведку, как уже говорится на этой странице. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 01:23, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я согласен, что утечки не следует включать.

«Как они были идентифицированы как спецназ?»

Но они были идентифицированы, имеет ли значение, как? Turbo Super A+ ( ☏ ) 15:28, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы просите доказательств, даже если они присутствуют в источниках. Почему вы поете здесь по-другому? -- TylerBurden ( обсуждение ) 20:59, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Зеленский, похоже, знает намерения , стоящие за действиями солдат на видео. Как? Он может читать мысли?

И откуда мы знаем, что это солдаты КНДР? 1) видео с дрона имеет низкое разрешение, и 2) даже если бы мы могли видеть их лица, там много граждан России «азиатской внешности», которые не являются северокорейцами. Turbo Super A+ ( ☏ ) 05:51, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Итак, мы снова вернулись к утверждению, что северокорейцы не участвуют в этом конфликте? Послушайте, если вы действительно хотите удалить этот контент (или включить утверждение о "спецназе НАТО"? Я не совсем понимаю, что вы пытаетесь сделать), то начните RFC по нему. FOARP ( обсуждение ) 08:33, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Думаю, вам стоит еще раз прочитать мои комментарии, на этот раз более внимательно.

Я специально подчеркиваю, что речь не идет о том, что Северная Корея является воюющей стороной в конфликте.

Речь идет о включении в него заявления Зеленского о том, что на видео с беспилотника якобы видно, как российские солдаты сжигают лица северокорейских солдат, чтобы скрыть их участие в войне .

Я не могу сказать это яснее. Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:06, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«Заявление Зеленского...» — вот вам ответ. Это заявление сделал глава государства одной из воюющих сторон. По этой же причине мы включили заявления Путина о «нацизме» и «инфраструктуре НАТО». Здесь вы попадаете на территорию WP:BLUD . FOARP ( обсуждение ) 16:28, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Повторяющийся вопрос на этой странице касается включения поддержки Украины в инфобокс. В FAQ это решается ссылкой на этот неконсенсусный RfC о поставщиках оружия, закрытый в марте 2022 года. Я думаю, что это обсуждение уже не так полезно, потому что 1. война сильно изменилась с марта 2022 года, но я думаю, что более важно 2. использование поля «Поддержка» в ситуациях, таких как поставщики оружия, было устарело в этом RfC от июля 2023 года . Я думаю, что более полезным ответом в FAQ было бы сказать, что «сторонники» обычно не включаются в инфобоксы конфликта (со ссылкой на тот RfC 2023 года); упомянуть/связаться с обсуждениями о включении ДНР, ЛНР и КНДР; и пояснить, что включение Беларуси было решено как исключительный случай. Мысли? Placeholder ( talk ) 03:07, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я действительно не заметил, что был активный запрос предложений (RfC), связанный с этим, но я полагаю, что это предложение не изменилось, за исключением того, что если другие страны будут добавлены в информационное поле, они также будут упомянуты в ответе на часто задаваемые вопросы. Placeholder ( обсуждение ) 04:32, 27 января 2025 г. (UTC) [ ответ ]

Разрешено: «Зеленский также продемонстрировал кадры, на которых, по его словам, видно, как российские войска сжигают лица убитых северокорейских солдат, пытаясь скрыть свое присутствие на поле боя.

Не разрешено: «Польский журналист Збигнев Парафьянович в своей книге «Polska na wojnie» приводит интервью с польским министром, который рассказал, что во время визита в Украину вскоре после начала войны он видел вооруженных и одетых в форму солдат британских спецподразделений, работавших с украинскими солдатами».

@ TylerBurden пингует вас, так как вы, похоже, объявили себя владельцем этой статьи. Вы отменяете правки и единолично решаете, что входит в статью, а что нет. Ваше редактирование становится разрушительным. WP:OWNERSHIP , WP:STONEWALL Turbo Super A+ ( ☏ ) 20:40, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

См. wp:agf . Slatersteven ( обсуждение ) 20:46, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Почему AGF для первого, но не для второго? Turbo Super A+ ( ☏ ) 05:42, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ваш комментарий был единственным. Slatersteven ( обсуждение ) 09:06, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я добавил второй абзац, и он был удален. Я спрашиваю, почему AGF не применяется в этом случае? Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:08, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Опять же, проигнорирую абсурдные личные нападки, но вы отлично оправдываете себя на WP:ANI . Вы знакомы с политикой WP:DUEWEIGHT ? Похоже, нет. Демонстрация Зеленского о сожжении лица широко освещалась в WP:RS , можете ли вы продемонстрировать, что то же самое относится к этой книге и журналисту, которых вы постоянно добавляете обратно после того, как несколько редакторов отменили ваши комментарии? -- TylerBurden ( обсуждение ) 20:56, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Зеленский, показывающий что-то как доказательство участия Северной Кореи в презентации, которая широко освещалась, явно WP:DUE . Мы также включаем заявления, сделанные Путиным, даже те, которые совершенно очевидно полностью ложны, потому что они сделаны Путиным как предполагаемое оправдание войны, которая широко освещалась.

Напротив, случайные заявления автора о том, что, по словам неизвестного польского министра, он видел в 2022 году, без реального освещения событий, с гораздо меньшей вероятностью соответствуют WP:DUE .

Википедия — это WP:NOTEVERYTHING . Некоторые вещи просто не стоит упоминать, даже если их можно проверить. FOARP ( обсуждение ) 02:39, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

"неопознанный польский министр"

Википедия не требует от журналистов раскрывать свои источники. Turbo Super A+ ( ☏ ) 05:42, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Википедия имеет требования к включению, которые выходят за рамки простой проверяемости. В этом случае совершенно не ясно, почему эта информация WP:DUE .

Утверждения Путина о том, что Украина стала базой для «инфраструктуры НАТО», включены в статью не потому, что кто-то думает, что они правдивы, а потому, что Владимир Путин сделал это утверждение широко известным оправданием войны. FOARP ( обсуждение ) 07:33, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что упоминание иностранных спецподразделений, помогающих Украине, в разделе об иностранной помощи Украине, является излишним весом. Фактически, предполагаемое "сожжение лиц северокорейских солдат" является ненужной деталью, которая ничего не добавляет к разделу о северокорейских солдатах, помогающих России. В разделе уже есть множество источников о заявлениях о нахождении там северокорейских солдат, почему важно, чтобы их лица были обожжены?

Итак, по сути, первый абзац имеет излишний вес из-за ненужных подробностей, а второй абзац добавляет новую информацию относительно иностранных спецподразделений, помогающих Украине. Turbo Super A+ ( ☏ ) 07:46, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«Я не думаю, что упоминание иностранных спецподразделений, помогающих Украине, в разделе об иностранной помощи Украине, является приданием чрезмерного веса» - Это было бы не так, если бы это сказал Путин и это широко освещалось (и... да, мы включаем заявления Путина об инфраструктуре НАТО на Украине). Но в этом случае вместо этого анонимный польский министр говорит вещи, которые, даже если это правда, не обязательно означают «иностранные спецподразделения, помогающие Украине» , и о которых сообщается в одном источнике, а не широко.

Но если вы действительно хотите добиться включения этого контента, начните RFC по нему. FOARP ( обсуждение ) 08:30, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«сообщается в одном источнике, а не широко».

На самом деле, есть как минимум два англоязычных источника, сообщающих об этом, вероятно, больше на польском языке. Я не нашел ни одного источника, который бы это оспаривал. Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:10, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«В сентябре 2024 года агентство Reuters сообщило о документах, указывающих на то, что Россия запустила в Китае программу вооружений для разработки и производства ударных беспилотников большой дальности при содействии местных специалистов для использования во время вторжения на Украину».

Ниже приводится сообщение агентства Reuters о «документах», включенных в статью.

Совершенно очевидно, что статья будет цитировать любой «документ» или «источники разведки», если только это против России или иностранной помощи России. Но когда дело доходит до иностранной помощи Украине, нам внезапно нужен Путин, чтобы заявить об этом. Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:13, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Итак, вы хотите удалить этот контент? FOARP ( обсуждение ) 09:28, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ну да, я просто не могу, потому что он будет возвращен. Если мы собираемся удалить контент на том основании, что он ненадлежащий и не заявлен кем-то примечательным, то я думаю, что мы должны применить этот стандарт по всем направлениям и ко всему контенту в статье, а не только к одной стороне конфликта. Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:31, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Утечки были широко освещены в WP:RS, но все равно удалены

Книга была освещена как минимум в двух WP:RS, а затем кто-то сказал, что лучше цитировать книгу напрямую.

«отличный кейс для себя в WP:ANI».

Перестаньте мне угрожать и сделайте это уже. Я приветствую проверку. Turbo Super A+ ( ☏ ) 05:44, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«Утечки широко освещались в WP:RS — таким образом, что это ставило под сомнение их достоверность, указывая на то, что просочившиеся документы были частично подделаны. И у нас также было больше времени с момента утечек, чтобы появились новые отчеты, но их не было.

Напротив, с течением времени присутствие северокорейцев на фронте стало установленным фактом, подкрепленным весом доказательств из целого ряда источников. FOARP ( обсуждение ) 07:42, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я не оспариваю включение Северной Кореи, я оспариваю абзац о том, что их лица были сожжены. Как мы можем судить о намерениях предполагаемых действий по видео с беспилотника? Какие есть доказательства того, что те, кто на видео, на самом деле солдаты КНДР? Turbo Super A+ ( ☏ ) 07:48, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Нам это не нужно, источник делает эту интерпретацию за нас (и нам ясно, что это то, что сказал Зеленский, а не то, что мы говорим голосом Википедии, и это явно WP:DUE, потому что Зеленский является главой государства одной из воюющих сторон в конфликте, и это широко освещалось).

Если бы Путин сделал что-то подобное, это, скорее всего, тоже было бы включено. FOARP ( обсуждение ) 08:26, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«источник дает нам такую ​​интерпретацию (и мы ясно понимаем, что это то, что сказал Зеленский, а не то, что мы говорим голосом Википедии)»

Почему это рассуждение не применимо ко второму абзацу? Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:07, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Потому что это не WP:DUE . Это не заявление кого-то выдающегося и не убедительное доказательство из-за всех вопросов, которые все уже подробно обсудили. Заявление Зеленского, по крайней мере, от Зеленского, даже если вы не принимаете представленные доказательства.

Либо отправьте это в RFC, либо закройте тему. Я не вижу смысла снова и снова ходить вокруг да около одних и тех же тем для обсуждения. FOARP ( обсуждение ) 09:27, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

lol, Зелински, президент одного из двух воюющих сторон, не заслуживает внимания. С этой идеей я ухожу отсюда с фирмой, вот вам и разница. Slatersteven ( talk ) 09:38, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Кто это сказал? Зачем вообще отвечать, если не собираешься отвечать на комментарий?

Зеленский в этом конфликте абсолютно примечателен, так как он лидер одной из противоборствующих сторон, как вы так проницательно заметили. Turbo Super A+ ( ☏ ) 09:53, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вот вам и разница, вы сами ответили на свой вопрос, так что (как я уже сказал) с этим я ухожу. Slatersteven ( обсуждение ) 09:58, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Согласны ли вы с тем, что следующие абзацы следует удалить по той же причине?

«В сентябре 2024 года агентство Reuters сообщило о документах, указывающих на то, что Россия запустила в Китае программу вооружений для разработки и производства ударных беспилотников большой дальности при содействии местных специалистов для использования во время вторжения на Украину».

«Сообщения о предполагаемой утечке документов Федеральной службы безопасности России (ФСБ) источниками в американской разведке говорят о том, что ФСБ не знала о плане Путина по вторжению».

«К ноябрю британская разведка заявила, что в последние недели «вероятно, были зафиксированы самые высокие показатели потерь среди русских за всю войну».

«21 ноября телеканал CNN процитировал оценку разведки о том, что Иран начал помогать России производить в России беспилотники иранской разработки».

«В июне 2023 года военная разведка США предположила, что Иран поставляет России как боевые беспилотники «Шахед», так и производственные материалы для создания завода по производству беспилотников».

и т.д. и т.п.

Кажется, в этой статье применен двойной стандарт. Когда "документ", "утечка", "анонимный источник", "источник разведки" говорит что-то о России, это включается в статью, без вопросов. Но когда кто-то хочет включить подобную информацию об Украине, нам внезапно нужен сам Путин, чтобы заявить об этом.

Я не единственный редактор, который указал на серьезные проблемы NPOV в этой статье, и двойной стандарт не помогает. Turbo Super A+ ( ☏ ) 10:21, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

1) Если вы поднимаете эти вопросы только в контексте информации, которую хотите добавить, а не потому, что вы действительно хотите их удалить, см. WP:POINT .

2) Я могу представить себе удаление по крайней мере некоторых из них, чтобы решить проблемы с длиной статьи, но каждый из них больше WP:DUE , чем информация, которую вы пытаетесь добавить, по причинам, которые мы уже обсуждали до тошноты . FOARP ( обсуждение ) 11:32, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Please consider joining the feedback request service. An editor has requested comments from other editors for this discussion. This page has been added to the following lists: Politics, government, and law History and geography When discussion has ended, remove this tag and it will be removed from the lists. If this page is on additional lists, they will be noted below.

Запрос предложений (RFC) 2023 года по этой теме можно найти здесь .

Беларусь в настоящее время указана в инфобоксе под названием Россия и Северная Корея в разделе под названием «Поддерживается:» . Следует ли удалить этот список Беларуси? FOARP ( обсуждение ) 16:26, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Параметры:

• Да
• Нет
• Другое (пожалуйста, определите)

NOTE: Per WP:GS/RUSUKR Remedy A., this discussion is open only to extended-confirmed editors. Comments made by other editors will be removed.

• Да . По ряду причин:

1) Хотя Беларусь, несомненно, является важным посредником в агрессивной войне России против Украины, нет вторичных источников, анализирующих всех сторонников России и выделяющих Беларусь как особый класс стран, к которому Иран и другие сторонники России не принадлежат. Поэтому перечисление их в качестве таковых является WP:OR на основе редакторской интерпретации первичных источников.

2) Обозначение Беларуси как «особого сторонника» требует подробного объяснения, что не подходит для инфобокса. Согласно RFC 2023 года, который исключил раздел «поддерживается» в инфобоксах для войн в целом, и WP:INFOBOXPURPOSE, в инфобокс следует включать только самую простую информацию.

3) Не предоставлено никаких источников, подтверждающих, что Беларусь поддерживает Северную Корею , однако с добавлением Северной Кореи в список воюющих сторон на стороне России в информационном окне теперь указано, что Беларусь поддерживает как Россию, так и Северную Корею в этом конфликте.

4) Соответствие высококачественным статьям, таким как Вторая мировая война , где нет списка сторонников, особых или иных. Это несмотря, например, на роль Швеции в разрешении войскам Оси пересекать свою территорию и поддержку СССР нацистской Германии до Барбароссы, имеющую некоторые параллели с ролью Беларуси в этой войне.

По всем вышеперечисленным причинам Беларусь следует удалить из Infobox, без внесения каких-либо других изменений в содержание статьи. FOARP ( обсуждение ) 16:26, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

• Нет , он должен оставаться в инфобоксе. Институт изучения войны даже оценил Беларусь как «союзника» ^[1] . RfC о «специальном стороннике» был закрыт не-администратором в июле 2023 года. RfC об инфобоксе, специально для этой страницы, был закрыт в ноябре 2023 года. Участники последнего, включая меня, хорошо знали о другом RfC о «специальном стороннике». Это случай консенсуса специально для этой страницы. Что изменилось для Беларуси с тех пор? Одним из важных изменений стало размещение ядерного оружия Россией на белорусской территории. Другим было их участие в похищении украинских детей. Все это время российские войска находились в Беларуси. Неформально говоря, Беларусь больше не является независимым государством . Вы также можете ознакомиться с нашей страницей Белорусское участие во вторжении России на Украину . Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 16:42, 28 января 2025 (UTC) [ reply ]

• Нет , поскольку у нас есть источники, которые говорят, что они были воюющей стороной [[21]], [[22]]. Нам не нужно объяснений, только сноска. У нас есть множество источников, что они позволили России атаковать в теле, и это не похоже ни на один другой приведенный пример, ни Швеция, ни Россия не позволяли атаковать со своей территории. Таким образом, это выходит далеко за рамки просто поддержки, но не становится воюющей стороной. Slatersteven ( обсуждение ) 16:40, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Каким образом источники, описывающие их как воюющую сторону, подтверждают их перечисление как «поддерживаемых» ? FOARP ( обсуждение ) 16:45, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Это показывает, что есть золотая середина. Что это не черно-белый вопрос. Slatersteven ( обсуждение ) 16:49, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Определение золотой середины, которая не указана в надежном источнике, — это WP:OR . FOARP ( обсуждение ) 16:51, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Эти и другие источники говорят, что Беларусь была прямым участником войны многими различными способами, такими как предоставление своей территории России для нападения на Украину, размещение российских военных сил и ядерного оружия, передача России почти всей военной техники и боеприпасов, которые у них были, объединение в одном государстве, похищение украинских детей и помощь в урегулировании мятежа силами Вагнера. Вот почему Беларусь должна быть включена в инфобокс либо как «союзник» России, либо как «сторонник». Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 16:57, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Хорошо, но мы не говорим в инфобоксе, что Беларусь является прямым участником войны. Мы говорим "поддерживается" . FOARP ( обсуждение ) 17:07, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Поддерживала ли Беларусь Россию во время этой войны по нескольким RS? Да, конечно . Следовательно, это верная информация. Хотя я думаю, что нам нужно включить Беларусь в число «союзников». Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 17:17, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Нам нужно не только показать ссылки RS, показывающие поддержку Беларуси России/Северной Кореи, нам нужно показать ссылки RS на своего рода особую поддержку, которую ( согласно анализу RS ) другие страны (например, Иран) не оказывают России/Северной Корее. На самом деле я больше симпатизирую статусу воюющей стороны, чем статусу «поддерживается» , но в конечном итоге я против него, потому что это не даст нам возможности двигаться, если Беларусь когда-либо напрямую вмешается со своей армией в эту войну. FOARP ( обсуждение ) 17:24, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы говорите, что нам нужно показать ссылки RS на своего рода особую поддержку, которую другие страны не оказывают России. Да, конечно. И такая «особая поддержка» замечена во многих RS. Она включает в себя: (a) предоставление своей территории России для нападения на Украину, (b) размещение российского ядерного оружия, (c) похищение украинских детей как часть геноцида, проводимого Россией, и т. д. Ни одна другая страна не помогает таким образом России или Украине. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 17:43, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Рассматривают ли RS это как «особую поддержку»? FOARP ( обсуждение ) 17:46, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

• Нет - Мы все согласны, что Беларусь позволила России вторгнуться с территории Белоруссии, верно? Если это не поддержка, то я не знаю, что это. NickCT ( talk ) 14:01, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Никто не отрицает белорусскую поддержку вторжения. Вопрос в том, имеет ли смысл называть их в инфобоксе, как этот, учитывая, что мы не упоминаем ни одну другую поддерживающую страну (например, Иран) и вообще не называем поддерживающие страны в инфобоксе. FOARP ( обсуждение ) 15:54, 29 января 2025 (UTC) [ ответ ]

  Отличный вопрос. Что определяет «поддержку»? Насколько я понимаю, Иран продал России оружие, которое использовалось в конфликте. Если продажа оружия — это «поддержка», нам, вероятно, нужно перечислить целую кучу людей. Мне кажется, что допуск войск другой страны на свою территорию — более значимая «поддержка», чем просто продажа оружия. NickCT ( обсуждение ) 16:17, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Очевидно, что Беларусь оказала важную поддержку, но очень сложно провести черту таким образом, чтобы включение Беларуси и никого другого имело смысл. В частности, надежные источники, похоже, этого не делают. FOARP ( обсуждение ) 16:38, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

  Я не знаю. Проведение границы по принципу «предоставил войска» и/или «разрешил использовать территорию для начала атаки» кажется мне разумной границей.

  Просить источник, который говорит: «Эти страны считаются сторонниками, а эти — нет» — это немного необычный запрос. Я не могу себе представить, что есть много источников для многих конфликтов, которые действительно излагают вещи таким образом.

  Проблема в том, что «Поддержка» всегда будет несколько субъективной. Для нас и для источников.

  Если следовать вашим рассуждениям, нам, по сути, придется исключить «поддержку» из всех информационных окон такого рода. NickCT ( обсуждение ) 17:07, 29 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Расширенное обсуждение будет размещено здесь. FOARP ( обсуждение ) 16:26, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Опять, разве мы не имели тебя несколько месяцев назад? Slatersteven ( обсуждение ) 16:33, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Обсуждения, но нет RFC (если я не пропустил его в своем поиске, в таком случае, пожалуйста, не стесняйтесь размещать ссылку - я видел только RFC 2023 года), и ряд редакторов в приведенных выше обсуждениях выразили недовольство включением Беларуси, что указывает на то, что консенсус мог измениться . Кроме того, добавление Северной Кореи в инфобокс создало двусмысленность в указании Беларуси как поддерживающей стороны. FOARP ( обсуждение ) 16:39, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Нет, я не думаю, что размещение Северной Кореи в инфобоксе создало какую-либо двусмысленность. Почему? Размещение Северной Кореи совершенно очевидно и не связано с Беларусью. Мои самые наилучшие пожелания ( talk ) 16:46, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Он находится прямо под Северной Кореей в разделе с надписью «поддерживается» . Естественная интерпретация — Северная Корея поддерживается Беларусью. FOARP ( обсуждение ) 16:49, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Нет, это не так, это полное непонимание того, как работают заголовки. Slatersteven ( обсуждение ) 16:50, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Список, который гласит:

А

Б

При поддержке:

С

Естественно подразумевает, что C поддерживает как A, так и B. Я не вижу здесь недоразумения. FOARP ( обсуждение ) 16:52, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я высказал свое мнение и предлагаю читателям прочитать wp:bludgeon , ничего не изменилось с последнего RFC. Так что я ухожу отсюда с твердым нет, ничего не изменилось, поэтому нам не следует ничего менять. Slatersteven ( talk ) 16:53, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Мое личное мнение по поводу удаления Беларуси неоднозначно. Доступ, который Беларусь предоставила России для начала атак на Украину, был в то время существенной и беспрецедентной поддержкой России. Поэтому в первый год вторжения было очевидно, что стоит сделать исключение из предложения «избегать поддержки» и добавить Беларусь. Влияние поддержки Беларуси стало менее существенным после этой начальной фазы, насколько мне известно. Следовательно, в более широком масштабе продолжающейся войны эта первоначальная поддержка Беларуси становится все менее и менее влиятельной в масштабах всего конфликта. Поэтому я могу себе представить, что на каком-то этапе поддержка Беларуси больше не заслуживает включения в инфобокс (хотя она должна оставаться в основном тексте). Это также означает, на мой взгляд, что чем дольше продолжается война, тем мы должны быть открыты для пересмотра нашей позиции в свете затянувшейся войны (следовательно, не слишком сосредотачиваться на RfC, которые были относительно давно). Настал ли уже момент удалить Беларусь... У меня нет мнения по этому поводу. Arnoutf ( обсуждение ) 17:17, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, что их недавнее размещение российского ядерного оружия было чем-то вроде этого. Мои самые лучшие пожелания ( talk ) 17:44, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Контекст – ключом к обсуждению RfC были ISW, которая считает Беларусь прямым соучастником в этом конкретном конфликте ^[2] и ОБСЕ, которая считает, что «применение силы» (т. е. начало боевых действий) приводит к статусу стороны. ^{[3] [a]} Он сохранен под заголовком «поддерживается», поскольку он существовал с самого начала истории статьи. Более точным заголовком, если его сохранить, было бы «оспариваемый статус». Заголовок «поддерживается» одновременно вводит в заблуждение и является повторяющейся проблемой: если поддержка x указана, то почему нет поддержки y? Это законный вопрос, особенно с учетом того, как слабо обрабатывается включение Беларуси в настоящее время. Г-н rnddude ( обсуждение ) 17:57, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Да, Институт изучения войны оценил Беларусь как «соучастника» в своих многочисленных публикациях ^[5] . Мы могли бы включить ее в список «соучастников (спорных)». Мои наилучшие пожелания ( обсуждение ) 18:15, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Стоит ли рассмотреть возможность добавления временных рамок (например, «В течение 2022 года») в информационном поле, чтобы попытаться сообщить, что участие Беларуси было сосредоточено в начале войны? Я чувствую, что есть веские основания включить Беларусь, но большая часть из них относится только к первоначальному вторжению, и я не уверен, что они все еще активно поддерживают достойную исключения поддержку, как это было раньше Placeholder ( talk ) 18:26, 28 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Ранее я выступал за использование Поддерживается: Беларусью (2022) ; см. обсуждения от июля 2024 г. и августа 2024 г. 

Основным аргументом в пользу включения Беларуси в число «сторонников» является тот факт, что российская армейская группа прошла через ее территорию, чтобы вторгнуться в Украину. Очень важно отметить, что эта договоренность длилась всего ~40 дней из почти 3-летней войны – сегодня 1070-й день, так что это составляет менее 4% от продолжительности войны.

«Поддержка» Беларуси прекратилась с выводом российских войск с севера Украины в апреле 2022 года, и если оставить этот вопрос без внимания в информационном поле, это будет означать, что «поддержка» Беларуси продолжалась до 2025 года.

При этом у меня есть некоторые опасения относительно того, не подходит ли этот уровень нюансов для инфобокса и соответствует ли это предложение WP:OR согласно FOARP выше, и я, возможно, склоняюсь к тому, чтобы полностью исключить Беларусь из инфобокса. SaintPaulOfTarsus ( обсуждение ) 19:03, 28 января 2025 (UTC) [ ответ ]