Обсуждение:Ксеркс I

Эстер

Любопытно, почему в основной статье нет обсуждения традиционной идентификации Ксеркса I как персидского царя по имени Ахашверош в библейской книге Эсфирь. Существует бесчисленное множество книг и веб-сайтов, которые ссылаются на эту традиционную связь, так почему бы хотя бы не упомянуть ее? Несколько ссылок, найденных в течение нескольких минут поиска в Google: Princeton grad student wiki, Identification of Darius the Mide by George R. Law p 95, Encyclopedia Britannica Vol I 1890 p 422, Encyclopaedia perthensis, или, Universal dictionary of the arts, sciences, literature, etc, Volume 9 page 82 2nd Ed 1816, и, конечно, The Jewish Encyclopedia Независимо от того, воплощают ли эти сайты полную академическую ценность или является ли эта идентификация вообще исторически фактической, давняя традиционная ассоциация и современные дебаты сами по себе заслуживают упоминания. 70.66.148.34 (обсуждение) 23:02, 25 сентября 2013 (UTC) [ ответить ]

"Ксеркс также отсталый и идиот, чтобы быть странным царем в библейской Книге Эсфирь" Нет никаких доказательств, указывающих на то, что это он. Это просто бессмысленные домыслы. На самом деле... мало доказательств, указывающих на многие вещи в библейской книге кого бы то ни было, но... в любом случае :P Это, вероятно, один из Артаксерксов, которых часто путают с Ксерксом, например, царь, которого египетские жрецы называли "этим нечестивцем", был не Ксерксом, как следует из картуша, а, скорее всего, Артаксерксом III. Но я всего лишь гребаный ученик старшей школы, так что откуда мне знать.

Хотя я полностью за наказание за невежество, возможно, более цивилизованное обсуждение будет уместным. Например, мы могли бы обрезать пост выше прямо на "Нет никаких доказательств, указывающих на то, что это он". Я бы предпочел увидеть доказательства с обеих сторон вместо бесполезных замечаний. 71.118.143.244 09:02, 11 марта 2007 (UTC) [ ответить ]
Что касается связи Ахашвероша с Ксерксом, я думаю, было бы полезно обратиться к переводу Септуагинты (греческий) Эсфирь, где Ахауэр назван Артаксерксом (Септуагинта; Эсфирь 1:1,2,9... и т. д.; 2003 Hendrickson Publishers, ред. сэра Ланселота CL Брентона). Если бы Ахашверош был самим Ксерксом, можно было бы подумать, что его имя так и переводится на греческий. Historydude1978


По двум комментариям выше я бы посоветовал авторам, что в древнем мире давать имена может быть сложно. Иосиф Флавий жалуется, что греки переименовывали всех, чтобы они соответствовали их собственному языку, что делает и без того тяжелую работу еще сложнее: он сам это отмечает. Не говоря уже о том, что Александрийская библиотека неоднократно сгорала, это не делает ее легче. Пожалуйста, ознакомьтесь с моими дополнениями к разделу (~ в Библии), и вы увидите, что лингвистически возможно отследить Ахашвероша. Это даже логично, если вы продвигаетесь в западном направлении от Персии через языковые группы: поэтому персидский транслитерируется в вавилонский, который изменяется, чтобы соответствовать своему родственному еврейскому языку, который затем был увековечен на латыни римлянами и появляется в латинской версии Библии Вульгата Иеронима; которая, в свою очередь, вероятно, сохранялась в этой форме для согласованности в версии короля Якова, хотя тогдашняя общедоступная Септуагинта ясно передает «Αρτάξερξου (Артаксеркс).


Что касается комментария Historydude1978 относительно перевода Артаксеркса в версии LXX, обратите внимание, что академическое сообщество считает это не чем иным, как простой ошибкой переписчика; вероятно, аналогично его переводу, согласно которому Аман был ό Μακεδων (македонского) происхождения без единого прецедента (LXX Есфирь 9:24).
Но вот решающий довод: если принять точку зрения атеиста и предположить, что книга Эстер была не чем иным, как вымыслом для аудитории того времени, то эта история была бы неправдоподобной и даже была бы отвергнута как «исторический вымысел»; более того, она была бы недостойна усилий, необходимых для сохранения древних рукописных документов. Почему? Потому что ключевые персонажи были бы слишком стары для исторической последовательности. Ключевым является «некий Иудей, именем Мардохей, ... Вениамитянин; который был переселен из Иерусалима в плен...» «Иехония», также известный как Иехония. Эсфирь 2:5-6
Используя Археологическую Вавилонскую хронику, мы обнаруживаем, что Навуходоносор победил обороняющихся египтян в конце весны или начале лета 605 г. до н. э., открыв Сирию и Палестину для вавилонского оружия. В конце концов, на восьмом году правления Навуходоносора по еврейскому летоисчислению (4 Царств 24:12) он вывел из плена «Иехонию»; автор Эстер утверждал, что Мардохей был частью этого плена. Это означает, что если бы Мардохей был новорожденным младенцем на руках у своей матери, он бы пережил весь вавилонский период и достиг бы самого расцвета Персидской империи во время правления Ксеркса «Великого». Однако если бы Ахашверош был Артаксерксом I, Мардохей был бы еще старше. Если история происходит во время правления Ксеркса, Мардохею было бы не менее 115 лет! Но если мы выступим в пользу Артаксеркса, то Мардохею было бы не менее 136/7 лет!
Следовательно, это объясняет, почему Мардохей найден сидящим у ворот царского дворца, поскольку он был просто слишком стар для чего-либо еще! Эти старости также не были неизвестны в древнем мире, поскольку Геродот говорит об эфиопах (кушитах), регулярно достигавших 120-летнего возраста. Хотя эти соображения никоим образом не являются окончательными, это делает перевод Ксеркса более правдоподобным.
Во-вторых, праздник Пурим является самым веским доказательством достоверности Книги Эстер, поскольку это живой памятник вещам, содержащимся в рукописи. Чтобы начать этот праздник в гораздо более позднее время, нужно было бы обмануть целую нацию одновременно, чтобы провести исторический мемориальный праздник геноцидных масштабов. Это было бы похоже на попытку сказать нашим американским друзьям, что у них никогда не было войны с Великобританией, или что их День независимости на самом деле не был 4 июля! -- Avanduyn 05:21, 11 октября 2007 (UTC) [ ответить ]
«В Сузах, престольном городе, был иудей из колена Вениаминова, по имени Мардохей, сын Иаира, сына Шимея, сына Киса, которого Навуходоносор, царь Вавилонский, выселил из Иерусалима вместе с Иехонией, царем Иудейским». (Есфирь 2:5-6 NIV) Я считаю, что это означает, что Мардохей был правнуком кого-то, кто был изгнан, а не он сам. Независимо от этого, это не отвечает на вопрос, кто царь Персии, упомянутый в Библии. NIV также называет его Ксерксом, и если это неверно, я хотел бы знать. Фактически, даже если можно доказать вне разумных сомнений, что царь в Есфири не Ксеркс, заблуждение, что это Ксеркс, настолько велико, что, вероятно, стоит прояснить его на его странице. 50.39.216.120 (обсуждение) 01:33, 9 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]
Почему мой ответ не имеет отступа? Я ожидал, что он будет иметь автоматический отступ. 50.39.216.120 (обсуждение) 01:35, 9 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Другое возможное несоответствие, которое я обнаружил, заключается в том, что в статье об Амане из Книги Эсфири упоминается, что его обычно считают Ксерксом I. История Амана и хронология, похоже, не подтверждают это. Мысли? Сатурн 5 19:25, 10 сентября 2007 (UTC) [ ответить ]

Что касается вашего комментария о том, что Аман — это Ксеркс, ну, люди всегда любят фантастическое... статья не дает никаких достоверных ссылок, кроме сомнительного общественного мнения, ограниченного узкими кругами. Вы также не найдете даже намека на такие идеи в академической литературе. -- Avanduyn 05:21, 11 октября 2007 (UTC) [ ответить ]

Верите ли вы в то, что события Книги произошли, или нет, намерением Автора было явно Идентифицировать Ксеркса, Септуигант был источником ошибочного принятия его за Артаксеркса, но его 1 упоминание в Книге Ездры показывает, что он правил между Дарием и Артаксерксом. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 98.144.33.65 ( обсуждение ) 06:00, 21 декабря 2010 (UTC) [ ответить ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 26 февраля 2021 г. (2)

Я бы предложил убрать слово «вымышленный» при описании Ахашвероша. Миллиарды людей по всему миру придерживаются Библии и не считают ее вымыслом. Если что, ссылайтесь на спорный статус его историчности, но я бы настоятельно не рекомендовал просто говорить, что он вымышленный. Поступая так, вы рискуете оттолкнуть многих людей, заявив, что их священная книга неточна, книга, которую они считают правдивой. Кроме того, утверждение, что Эсфирь «широко считается вымышленной», не очень примирительно. Это говорит людям, которые верят в эту книгу, что «большинство людей» считают ее подделкой. Хотя это утверждение трудно доказать. Спасибо. XanderSt9898 (обсуждение) 21:26, 26 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

 Не сделано: применяется WP:NPOV , мы не пишем с точки зрения религиозных людей; и «священные книги», как указано выше, «в значительной степени вымышленные» RandomCanadian ( обсуждение / вклад ) 15:25, 27 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
Тогда, пожалуйста, не пишите с точки зрения религии атеизма, потому что я не знаю, где указано, какие священные книги являются «в значительной степени вымышленными» за пределами вашего воображения. Корнелий ( обсуждение ) 05:34, 27 августа 2021 (UTC) [ ответить ]
User:Renassault воздержитесь от личных нападок. Источники Книги Эсфирь — это «произведение художественной литературы, ее яркие персонажи (за исключением Ксеркса) являются продуктом творческого воображения автора». Это не вызывает споров. Dimadick ( обсуждение ) 18:10, 1 сентября 2021 (UTC) [ ответить ]

Историография

Мне не нравится первое предложение этого раздела: «Во многом плохая репутация Ксеркса обязана пропаганде македонского царя Александра Великого (правил в 336–323 гг. до н. э.), который его очернил». Это есть в указанном источнике, но это кажется сомнительным. Большая часть наших исходных материалов о Ксерксе датируется еще до Александра. Ксеркс очернен в « Персах» , и если Геродот относится к нему как к «скорее трагической фигуре», это не то же самое, что сказать, что он не несет ответственности за свою «плохую репутацию».

Я также не вижу, что мы выигрываем, имея отдельные разделы об «историографии» на одном конце статьи и «культурных изображениях» на другом. Геродот — это культурное изображение. Если бы у нас были какие-либо сочинения Александра Македонского о Ксерксе, они также были бы культурными изображениями. Furius ( обсуждение ) 02:01, 26 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Согласен, я думаю, что раздел «историография» можно объединить с разделом культурных изображений. Iskandar323 ( обсуждение ) 07:21, 26 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что информация в разделе «Историография» соответствует разделу «Культурные изображения», на мой взгляд, звучит странно. -- HistoryofIran ( обсуждение ) 15:52, 26 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Можно ли назвать это "историография и культурные изображения"? Кажется очень странным отделять Геродота и остальных классических историографов от Эсхила (который оказал на них влияние). И обсуждение того, представляет ли Геродот "более тонкую и трагическую" фигуру, касается как культурного изображения, так и историографии.
Я допускаю, что пункт о табличках, противопоставляющих себя греческим источникам, на самом деле не является культурным описанием, но в его нынешнем виде он также весьма расплывчат. Furius ( обсуждение ) 01:05, 27 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
В его нынешнем виде весь раздел в основном посвящен тому, что Геродот не так уж надежен, и существуют противоречия между классическими историческими записями и местными записями, которые, ну, хм. Этот конфликт первоисточников по пунктам вряд ли является новостью для кого-то. Они все предвзяты. Лучше указать в контексте, где они на самом деле противоречат. Раздел в основном просто перефразирует то, почему мы не используем первоисточники как письменные по любой теме, а полагаемся на вторичный анализ - это просто "как использовать древние источники 101" - с очень небольшим количеством информации об историографии вообще... так что это на самом деле не очень полезно как раздел. Однако размышление о том, как Геродот изображает Ксеркса, очевидно, относится к разделу культурных изображений.
С точки зрения потока контента раздел также ужасен. Раздел начинается со слов «Большая часть плохой репутации Ксеркса...» еще до того, как на странице было установлено, что у Ксеркса была «плохая репутация». Какие основные предположения несет эта структура страницы? Как минимум, этот раздел должен быть представлен надлежащим обзором различных культурных изображений Ксеркса, чтобы понять, о чем эти предложения — к этому моменту, да, вы почти можете иметь это в разделе культурных изображений. Если это более приемлемо, возможно, это мог бы быть подраздел раздела культурных изображений, который показывает, как культурные изображения вливались в статьи историков? Но в нынешнем виде представление историографии до того, как сам предмет был должным образом представлен, просто противоречит интуиции. Iskandar323 ( talk ) 06:09, 27 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Ну, вы меня убедили. Однако, если я когда-нибудь начну переписывать эту статью, я, возможно, перемещу эту информацию и многое другое, но так, чтобы это имело смысл, конечно. Я вижу, что в текущем состоянии статьи ваши предложения лучше. -- HistoryofIran ( обсуждение ) 12:22, 27 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]

Предложение по замене изображения в инфобоксе

Поскольку неизвестно, является ли царь, изображенный на рельефе, показанном на изображении в инфобоксе, на самом деле Ксерксом, я предлагаю заменить его на подтвержденное изображение Ксеркса, найденное на его гробнице . Я думаю, это или это. Также есть вариант этот/этот рельеф в его дворце в Персеполе. Есть возражения? Sinclairian ( talk ) 17:12, 28 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, не видел вашего комментария. Я имею в виду, что это не так уж и «неопределенно», поскольку это описано как «наиболее вероятно». Я думаю, что это также гораздо более визуально привлекательно, чем другие. HistoryofIran ( обсуждение ) 22:50, 3 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Названия линеек в информационном поле

В настоящее время я нахожусь в споре с User:Remsense относительно списка названий в инфобоксе, прямо под именем, как здесь, так и, как я представляю, на странице Дария Великого, и хотел бы получить внешние комментарии. Названия были перечислены следующим образом:

Король королей

Великий Король

Король Персии

Царь Вавилона

Фараон Египта

Король стран

Мой опыт показывает, что это стандарт для правителей Древнего Ближнего Востока. Для некоторых примеров, этот список присутствует на страницах аккадских царей, большинства новоассирийских царей и до сих пор большинства ахеменидских царей. Для меня это указывает на стандарт, и если это не так, то, возможно, это должно стать стимулом для более широкого обсуждения перечисления титулов таким образом. AliceBelmont ( talk ) 22:42, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

То, что люди его туда помещают, не означает, что по нему есть консенсус (ср. WP:CONSENSUS ; WP:OTHERCONTENT ), и это не означает, что это обоснованное действие, соответствующее правилам сайта. Для меня совершенно очевидно, что параметр |title=не предназначен для содержания вертикального списка записей, который сдвигает остальную часть инфобокса, включая главное изображение, вниз по странице. Более того, исчерпывающее включение заголовков в любое место инфобокса, вероятно, является нарушением WP:INFOBOXPURPOSE , как проявление хорошо известной тенденции к беспорядочному сопоставлению относительных мелочей в инфобоксе редакторами независимо от того, насколько они важны для данной темы. Remsense  ‥ 论22:45, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Xerxes_I&oldid=1258677294"