Обсуждение:Вальтер де Кутанс

	Walter de Coutances — избранная статья ; она (или ее предыдущая версия) была признана одной из лучших статей, созданных сообществом Википедии . Тем не менее, если вы можете обновить или улучшить ее, пожалуйста, сделайте это .
	Эта статья появилась на главной странице Википедии в разделе «Избранная статья дня» 16 ноября 2013 года.
Вехи статьи Дата Процесс Результат 6 января 2010 г. Номинант на хорошую статью Перечислено 9 февраля 2010 г. Рецензирование Проверено 12 декабря 2010 г. Кандидат на избранную статью Повышен Факт из этой статьи появился на главной странице Википедии в колонке « Знаете ли вы? » 6 декабря 2009 года . Текст записи был следующим: Знаете ли вы, что ... архиепископ Руана Вальтер де Кутанс (ум. 1207) должен был выплатить последние 10 000 марок выкупа за короля Ричарда I Английского , поскольку архиепископ оставался заложником до тех пор, пока выкуп не был выплачен? Текущий статус: Избранная статья

This article is rated FA-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects:

Biography This article is within the scope of WikiProject Biography, a collaborative effort to create, develop and organize Wikipedia's articles about people. All interested editors are invited to join the project and contribute to the discussion. For instructions on how to use this banner, please refer to the documentation.BiographyWikipedia:WikiProject BiographyTemplate:WikiProject Biographybiography Lincolnshire Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Lincolnshire, a collaborative effort to improve the coverage of Lincolnshire on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.LincolnshireWikipedia:WikiProject LincolnshireTemplate:WikiProject LincolnshireLincolnshire Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Middle Ages Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Middle Ages, a collaborative effort to improve the coverage of the Middle Ages on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Middle AgesWikipedia:WikiProject Middle AgesTemplate:WikiProject Middle AgesMiddle Ages Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Этот текст:

Чтобы избежать гражданской войны в Англии, Ричард дал Countances секретные инструкции сохранять мир между Джоном и Лонгшаном. Если интриги и политические маневры между ними не будут разрешены, Countances должен будет уволить Longchamp. Как оказалось, Countances будет выполнять эти инструкции Ричарда с ловкостью . ^[1]

Я отказался от статьи, так как все это описано в следующем абзаце, а также не очень энциклопедично написано. «Sack» не энциклопедично. И не нужно связывать «ловкость» или «политику». Ealdgyth - Talk 20:04, 26 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Этот обзор включен из Talk:Walter de Coutances/GA1 . Ссылку на редактирование этого раздела можно использовать для добавления комментариев к обзору.

Статья хорошо документирована, но требует больше подробностей. Она содержит много интересной и полезной информации о средневековой жизни и о самом Кутансе. Я бы рекомендовал больше фотографий в статье, чтобы разбить текст. Я бы также рекомендовал любые тексты, если таковые имеются, самого Кутанса. Это придало бы статье большую связь с читателем.

Рецензент: Cmguy777 ( обсуждение ) 18:55, 26 декабря 2009 (UTC) [ ответ ]

Ну, он не написал ничего, кроме епископальных актов , которые, строго говоря, не являются писаниями, а представляют собой краткие юридические документы. Фотографии не требуются для статуса GA (или FA). Статья содержит почти все подробности, которые о нем известны, не вдаваясь в ненужные подробности, такие как когда он подписывал каждый акт , поскольку мы пишем энциклопедию, а не биографию, эти подробности на самом деле не нужны. Ealdgyth - Talk 20:15, 26 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Я добавил, что Ричард I тайно приказал Кутансу уволить Лонгшампа, если он не сможет справиться с принцем Джоном. Это было удалено. Я не уверен, почему, так как это было из законного источника. Я просто высказал свое мнение по статье. Это правда, что фотографии не нужны, но, по моему мнению, они дополнят статью. { Cmguy777 ( talk ) 06:22, 27 декабря 2009 (UTC)} [ ответить ]

Факт о инструкциях Ричарда фактически рассматривается в статье позже, и у Кутанса были приказы, которые охватывали ряд различных вариантов, а не только избавление от Лонгшана. Формулировка вашего дополнения также не была особенно энциклопедической, поскольку «sack» — это сленг. Также не было необходимости связывать «политический» или «ловкость». И когда вы добавляете информацию из источника в уже обширную статью, вам нужно соответствовать стилю ссылок, уже имеющихся в статье. Ealdgyth - Talk 14:43, 27 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Я ценю вашу проницательность. Слово sack появилось в 1825 году, когда уволенного рабочего попросили уйти с его сумкой с инструментами. Лонгшампа не уволили вежливо, а скорее заставили пройти через унизительное испытание. Слово adroitness происходит от латинского слова astutus, означающего хитрый или умный. Все, что подразумевалось под этим словом, это то, что Кутанс преуспел в том, что он делал. Слово political происходит от латинского слова politicus, означающего принимать сторону в партии . Насколько я понимаю, принц Джон и Лонгшамп вели политическую борьбу друг с другом за контроль над Англией, в то время как Ричард I вел крестовый поход. Ричард I даже был обеспокоен гражданской войной, разразившейся в Англии. Вот почему я использовал political. У вас есть веские причины удалить правку.{ Cmguy777 ( talk ) 17:41, 27 декабря 2009 (UTC)} [ reply ]

Статья показалась мне в целом хорошей; на самом деле, она, вероятно, могла бы сойти за FA без особых улучшений, поскольку, как вы говорите, о нем больше нечего написать. Но вот мои комментарии к разделу, о котором идет речь:

• Ранняя жизнь - Джеральду "нравился Кутанс, потому что другой священник подружился с Джеральдом"; я не уверен, что это значит. Это был единственный фрагмент статьи, который был мне непонятен.

• Ранняя жизнь - "школы Парижа" можно связать с университетом Парижа , если это то, что имеется в виду. Университет был довольно хорошо устоявшимся к тому времени.

• Служба королю Генриху - есть статья о восстании 1173-1174 гг.

• Епископ Линкольна и архиепископ Руана - сестра Филиппа Элис имеет статью ( Элис, графиня Вексен - у него была еще одна единокровная сестра по имени Элис, но именно она должна была выйти замуж за Ричарда)

• Служба королю Ричарду - «Когда Ричард был в Мессине...» абзац начинается немного избыточно, после предыдущего абзаца

• Смерть и наследие - Джон Джиллингем также имеет статью

Вот и все! Адам Бишоп ( обсуждение ) 06:54, 3 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Я позаботился обо всех них, уточнив, что именно Кутанс подружился с Джеральдом в самом начале. Ealdgyth - Talk 16:45, 3 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Отлично. Вижу, я неправильно понял часть о дружбе, я думал, что там было написано "священнослужители". Но все равно, теперь стало понятнее. Адам Бишоп ( обсуждение ) 20:51, 3 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Где этот обзор? Он не был помечен как на рассмотрении на WP:GAN , что я исправил. Я посмотрел статью и эту страницу обзора. Статья, по-моему, готова к тому, чтобы получить галочку для GA. Cmguy777, вы готовы закрыть это как пропуск? hamiltonstone ( talk ) 01:33, 6 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте. Я готов пропустить эту статью. Она хорошо написана и очень ценна с точки зрения понимания дипломатии и политики церкви в средние века. Единственное, что меня беспокоило, это то, что Ричард I, по-видимому, дал архиепископу Каунтенсу секретные указания сместить канцлера Лонгшана, если тот не сможет ужиться с принцем Джоном. Есть предложение, в котором упоминается «двуличие», и в некотором смысле намекает на то, что Каунтенс действовал по своему усмотрению, а не по приказу Ричарда I.[1] Лондон, 800-1216: формирование города (Кристофер Наджент Лоуренс Брук, Джиллиан Кейр, 1975 ) Ричард I не упоминается. Другое предложение состояло в том, чтобы добавить больше фотографий, чтобы разбить чтение, однако это было необязательно. { Cmguy777 ( talk ) 16:10, 6 января 2010 (UTC)} [ reply ]

«Двуличие» заключается в том, что современник обвинил Кутанса в двуличии, но в это не верят. Что касается книги о Лондоне, статья более подробно, чем книга, на которую вы дали ссылку. Книга сжимает весь последний абзац «Службы Ричарду I» в одно предложение. И правильно, поскольку эта книга о 400 годах истории Лондона, а не о Кутансе. В статье говорится: «На соборе Лонгшан был низложен и сослан, в основном на основании королевского документа, предписывающего магнатам подчиняться Кутансу, если Лонгшан будет противиться совету архиепископа». Эти «королевские документы» — так называемые секретные инструкции. Ealdgyth — Talk 17:03, 6 января 2010 (UTC) [ ответить ]

В книге делается вывод, что Ричард I стоял за смещением Лонгшана, если бы продолжались споры между правящей властью Англии и принцем Джоном. Я считаю, что это следует включить в статью, сделав ссылку на Ричарда I. Статья хороша сама по себе. Я не верю, что Каунтанс действовал бы по собственной инициативе без разрешения Ричарда I. { Cmguy777 ( talk ) 20:55, 6 января 2010 (UTC)} [ reply ]

Там ГОВОРИТСЯ, что "королевский документ" в основном означает "Ричарда I", который в этот момент времени либо плавал по Средиземному морю, либо все еще находился на Сицилии. Говорить "Ричард отстранил Лонгшана" было бы неправильно, так как Ричард этого НЕ сделал. Кутанс отстранил, основываясь на королевском документе, который он имел. Если вы провалите статью, потому что я не буду вставлять ложь, пусть так и будет. Лондонская книга значительно упрощает реальные события, которые изложены в статье гораздо более подробно. Весь следующий раздел "Исполняющий обязанности юстициара" обсуждает продолжающиеся споры между Кутансом и Джоном, которые привели к замене Кутанса на Хьюберта Уолтера. Элдгит - Talk 21:25, 6 января 2010 (UTC) [ ответить ]

Ваша статья очень интересная и исследовательская. Я не собирался "проваливать" статью. Возможно, произошло недопонимание. Приношу извинения . Статья хорошая и хорошо документирована. Запрос "Ричарда I" был предназначен только для обсуждения. В любой статье не должно быть лжи. Я полагаю, что трудно точно узнать, что было сказано между Ричардом I и Кутансом о Лонгшане или принце Джоне. Я никогда не предполагал, что Ричард I напрямую удалил Лонгшана. Я только имел в виду упомянуть, что Ричард I выступал за удаление Лонгшана, если он не мог ужиться с принцем Джоном.{ Cmguy777 ( talk ) 20:10, 7 января 2010 (UTC)} [ reply ]

Я заметил, что у кого-то еще были проблемы с предыдущей картинкой. Это мое предложение (только что выпрямив ее для улучшения внешнего вида). Amandajm ( talk ) 00:31, 16 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Бедный Уолтер, он наконец-то добрался до главной страницы спустя более 800 лет, а единственная графика, которая у нас есть, это снимок здания, где он работал? Никто даже не нарисовал эскиз этого парня? Показан, но, похоже, безликий. Neutron ( talk ) 03:49, 16 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Да, ну, я погуглил его и нашел фотографии всех современных аббатов и епископов, но не беднягу Уолтера! Я даже получил фотографию корзины с чем-то, что выглядело как куриные наггетсы, но они оказались какой-то ужасной закуской из Джерси , где они опускают курицу и едят только тесто. Я не знаю, какое отношение это имеет к Уолтеру, но это должно быть связано........ Amandajm ( talk ) 11:06, 16 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Coutances — это не фамилия. Его друга, летописца Джеральда Уэльского, не стали бы называть «Уэльсом». Coutances — это город в Нормандии . Walter следует называть «Уолтер». Wetman ( обсуждение ) 23:02, 16 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Большинство источников рассматривают его как фамилию, включая статью в Оксфордском словаре национальных биографий, где его везде называют «Кутанс». Поскольку это, по сути, единственное биографическое описание его жизни, лучше следовать источникам. Ealdgyth - Talk 23:28, 16 ноября 2013 (UTC) [ ответить ]

Если ввести в Google Books «Кутанс 24 февраля 1185 г. на престоле», вы найдете десятки ссылок. -- Кристи, любительница щенков ( обс .) 12:26, ​​14 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Возможно, вам также захочется исправить статью во французской Википедии.

enthroned из Dictionary.com = глагол

1. посадить на трон

2. чтить или возвышать

3. передать полномочия

Спасибо огромное!-- Кристи, любительница щенков 14:14, 14 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• 1) Так что же делает источник Spear лучше всех этих других источников Google Book? Где Spear получил информацию, которая сделала его лучше?
• 2) Можете ли вы сказать мне, почему "введен на престол" не означает "официальный вход"? Я понимаю, что " введен на престол " означает:

Огромное спасибо заранее за ответы на мои два вопроса.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 18:29, 14 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Spear актуален и использовал первоисточники для составления fasti , или регистра, различных церковных должностных лиц нормандских соборов. Всегда лучше предпочесть более свежий источник. Вы понимаете, что первая страница полностью дублирует записи - есть четыре ссылки на DNB, и еще четыре на работу Джеральда Уэльского - это не "разные источники", это один и тот же источник в разных сканах. И все они датируются периодом до 1900 года. Я не уверен, почему трудно понять, что "интронизация" как церемония установки на кафедре или епископском кресле будет отличаться от въезда в город - это две разные вещи. Ealdgyth - Talk 18:40, 14 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Давайте посмотрим, правильно ли я это понимаю. Вы тогда говорите, что Джеральд Уэльский — это тот, на кого НЕЛЬЗЯ положиться, тогда как Спир был бы гораздо надежнее. Я думал, что Джеральд Уэльский получил свою информацию из первоисточников. Разве они не точны? Вы тогда говорите, что есть два разных набора первоисточников? Тогда набор Спира каким-то образом более точен?

То есть вы хотите сказать, что официальный вход отличается от установленного на кафедре ?

И «официальная запись произошла в» отличается от «получена в»??-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 19:36, 14 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Джеральд Уэльский ЯВЛЯЕТСЯ первичным источником. Мы энциклопедия... мы используем вторичные источники. В этом случае мы используем Спира, который является историком и зарабатывает на жизнь интерпретацией первичных источников. И пониманием предвзятости/и т. д., которые есть у первичных источников. Джеральд Уэльский писал о событиях, которые были современными ему - таким образом, первичный источник. Спир использует не только хроники, такие как работа Джеральда, но также документы, хартии и другие исходные записи. Затем он сравнивает эти виды записей с летописцами, и, таким образом, то, что он производит, является вторичным источником. Я говорю, что мы придерживаемся того, что говорят современные вторичные источники - если они говорят "Он был избран архиепископом летом 1184 года, утвержден папой 17 ноября 1184 года и принят в Руане 3 марта 1185 года" ... мы не можем сказать, что Уолтер был "возведен на престол" в тот день - потому что это не то, что он говорит ... он не говорит "возведен на престол", а "принят". И он вообще никогда не упоминает дату возведения на престол Уолтера. Тернер (еще один современный историк и, следовательно, вторичный источник) также не упоминает дату возведения на престол Уолтера в своей статье в Оксфордском словаре национальной биографии для Уолтера (которая датируется 2004 годом и, таким образом, является гораздо более актуальной и новой, чем старая DNB (которая датируется 1887 годом). Элдгит - Talk 20:20, 14 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш очень хороший добрый ответ. Теперь я вижу, что "официальная запись произошла в" (слова, которые я использовал) отличается от "получено в Руане 3 марта 1185 года" (слова источника).-- Кристи, любитель щенков ( обсуждение ) 20:38, 14 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

В этом случае, вы имеете право использовать те же самые исходные слова?-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 10:43, 15 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Может быть, вы захотите использовать мои слова.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 22:33, 15 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я уже обращался к этому. В этом случае нужна конкретная формулировка, чтобы убедиться, что мы уловили нюанс источника. Другое слово не передаст то, что говорит источник. И, пожалуйста, оставьте эту тему. Она становится очень-очень старой. Ealdgyth - Talk 22:45, 15 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваш очень хороший добрый ответ. Я пытаюсь узнать и понять, как все это работает.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 09:59, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Из информации, которую я получаю, «официальная запись произошла в» подходит правильно, и поэтому вы можете избежать использования точной исходной формулировки. — Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 11:13, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я вставлю эти слова завтра (так что вам не придется использовать исходную формулировку), если только вы не сможете доказать, что это неверно. Пожалуйста, дайте обоснование - спасибо!-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 13:00, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я уже говорил об этом выше. Это не соответствует источнику. Мы следуем источникам... а не "из информации, которую я получаю". Я привел обоснование выше. Совершенно нормально использовать точную формулировку источника для чего-то, что было бы неверным, если бы было перефразировано. Ealdgyth - Talk 13:40, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Поскольку вы обошли вопрос и НЕ ответили на него, завтра я изменю вашу формулировку "получено в", которая может считаться нарушением авторских прав, на "официальная запись произошла в", что является моей формулировкой того же самого, но НЕ будет считаться нарушением авторских прав, поскольку это мои слова. Моя формулировка означает то же самое, что и источник, но была перефразирована моими собственными словами с тем же значением. Использовать эти слова не является ошибкой. На самом деле, это было бы улучшением.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 14:25, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я НЕ обхожу проблему. Ваши слова меняют смысл. Received НЕ означает "официальная запись" ... вовсе нет. Если бы источник имел в виду "официальная запись", они бы так и сказали. Использование того же слова в качестве источника НЕ ​​является проблемой авторских прав, если, используя его, вы остаетесь верны значению источника. Ealdgyth - Talk 14:34, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

И вы собираетесь дать мне истинное значение исходного значения "получено в" - oui?-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 14:43, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Это означает «получено в». Это не игра, игра словами. Источник говорит «получено в» ... а не «официальный вход». Каким бы ни было современное использование, средневековое использование, вероятно, было другим. Вы не можете предположить из современных практик, что это была та же ситуация в средневековой Франции. Вы не можете экстраполировать современную англиканскую практику на средневековую практику. Источник означает «получено», и переход к «официальному входу» от «получено» далеко выходит за допустимые границы перефразирования. Ealdgyth - Talk 14:51, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Если вы считаете, что "официальная запись произошла в" не имеет того же значения, что и "получено в", то я предоставлю другим решать, что на самом деле означает "получено в". Я отправляюсь к волшебнику - волшебнику из страны Оз .-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 15:11, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Имейте в виду, что это обсуждение. Я нашел в Оксфордском словаре для учащихся значение слова enthrone.

возводить на престол кого-либо, когда король, королева или важный член Церкви возводится на престол, они садятся на трон (= особое кресло) на церемонии, знаменующей начало их правления.

начало XVI в. (постепенно заменяет позднесреднеанглийское enthronize; ранее также inthrone): от en-, in- 'на' + throne.

• По-моему, это все из Оксфорда то же самое, что и "получено в". Может быть, у других есть больше источников или они могут дать определение "получено в", в данном случае для Кутанса это либо 24 февраля 1185 года, либо 3 марта 1185 года, что на одну неделю позже.-- Кристи, любитель щенков ( обсуждение ) 18:41, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]
• Это видео представляет собой представление епископа, принимаемого в церковь, особенно на 10-й минуте, где показано, как передается посох и новый епископ «принимается» в новой церкви. Это будет «официальное вступление» интронизации, поскольку оно состояло из формальной церемонии и начала его роли в качестве нового епископа. -- Кристи, любитель щенков ( обсуждение ) 19:16, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Ну, это современное видео, поэтому вы не можете использовать его как доказательство того, что могло произойти 800 лет назад. Адам Бишоп ( обсуждение ) 10:56, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Хороший момент. Я отзову это как доказательство, основанное на вашем выводе. Похоже, мы движемся к идее, что "получено в" в тот период времени, вероятно, было неформальным событием, как в Welcome, рад видеть, что вы смогли это сделать. -- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 12:12, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я полагаю, вы уже видели этот сайт или ссылались на него где-то (вероятно, именно там вы нашли «принят в Руане»), но Fasti Ecclesiae Anglicanae 1066-1300 , том 3, Линкольн (ред. Диана Э. Гринуэй, Лондон, 1977) (онлайн на British History Online) цитирует Ральфа из Дичето , который говорит, что Уолтер «был принят» в Руане 1 год, 11 недель и 5 дней, после того как Уолтер стал епископом Линкольна 11 декабря 1183 года — то есть 3 марта 1185 года. Это, должно быть, единственная конкретная доступная информация. Ральф также говорит, что Уолтер был принят «с торжественной процессией», так что, очевидно, была какая-то церемония, хотя что именно, Ральф не говорит. Адам Бишоп ( обсуждение ) 15:58, 17 марта 2015 (UTC) [ ответ ]

Спасибо, Адам! Это было очень мило с твоей стороны, что ты нашел эту информацию и передал ее дальше. Я дал тебе за это печенье. Я бы дал тебе ирландское рагу , но я съел его все в полдень. Ты молодец, что находишь такие хорошие вещи . Интересно, что его встретили «торжественной процессией». В любом случае я выберу. Дата 3 марта 1185 года кажется мне подходящей — и я склоняюсь к этой дате. Я собираюсь оставить ее такой, как она написана сейчас. Ты снова на высоте. — Кристи, любитель щенков ( обсуждение ) 16:53, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Также, для вашего сведения, Ральф говорит, что Уолтер был возведен на престол в Линкольне в воскресенье Годете в 1183 году, то есть 11 декабря. Адам Бишоп ( обсуждение ) 17:20, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Да, похоже, 3 марта 1185 года — многообещающая дата, поскольку это на 1 год, 11 недель и 5 дней позже (по моим подсчетам, глядя на календарь). — Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 18:22, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Поскольку Ральф также говорит, что Уолтер был принят «с торжественной процессией», разве это не делает ее датой «официального вступления»? Другими словами, его официальной датой начала. Так уж получилось, что 3 марта 1185 года также приходится на воскресенье. Другими словами, если он был «возведен на престол» в 1183 году — разве он не был бы «возведен на престол» также в 1185 году?-- Кристи, любитель щенков ( обсуждение ) 18:55, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Это ИЛИ, хотя. Ральф — первичный источник... если только вторичный источник не говорит, что была церемония интронизации или что это был "официальный вход"... этого нельзя сказать. Вы не можете пройти мимо того, что говорят вторичные источники, что я уже объяснял ранее. Ealdgyth — Talk 19:42, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Не волнуйтесь - я не собираюсь менять формулировку в вашей статье. Мне интересно мое собственное знание.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 19:53, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Правильно, теперь это определенно территория OR. И если только современный источник, использующий 24 февраля, просто не ошибся, может быть много причин, по которым дату можно было бы интерпретировать как 24 февраля. Могут быть и другие источники, которые говорят о прибытии Уолтера в Руан, которые мы здесь не рассматривали. Может быть, есть хроники из Франции или уставы церкви в Руане, кто знает. Вот почему мы не могли использовать Ральфа в качестве источника здесь, потому что, возможно, он не единственный источник, и, возможно, он ошибся. И, возможно, он был «возведен на престол» во Франции, как и в Англии, но, судя по тому, что говорит Ральф из Дичето, он говорит «возведен на престол» только для Линкольна. Что это значит? Может быть, Уолтер не был возведен на престол в Руане, или, может быть, это ничего не значит, может быть, Ральф просто хотел использовать другое слово в то время. Может быть, церемония была разной в Англии и во Франции. Мы не можем точно сказать из краткого описания. Вероятно, есть и другие источники, которые описывают точную церемонию для других людей, но нам нужно найти современный вторичный источник, чтобы должным образом синтезировать всю эту информацию. И, конечно, это еще одна причина, по которой мы не можем использовать только один первичный источник, в Википедии или в реальной жизни :) Адам Бишоп ( обсуждение ) 20:17, 17 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, что ты имеешь в виду, Адам Бишоп. Некоторые источники, такие как этот, не могут прийти к согласию относительно того, что говорит Дайчето. Теперь, поскольку Ральф говорит, что Уолтер был принят «с торжественной процессией», и он был возведен на престол в Линкольне в воскресенье Годете в 1183 году, то логично, что он был возведен на престол в важный день в 1185 году. Это был День Святого Матфея, который приходится на 24 февраля 1185 года. Поэтому я переношу свои ставки на 24 февраля 1185 года, поскольку теперь есть неопровержимые доказательства, подтверждающие это. Даже легкомысленная блондинка может понять, что какую бы дату вы ни выбрали для 1185 года, «принят в» означает день «официального вступления». Другими словами, день, когда Уолтер приступил к своим официальным обязанностям нового епископа церкви Руана. Но не волнуйся, Элдгит, я оставлю твою формулировку и дату, так как не хочу начинать войну правок. — Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 12:00, 18 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Ах, вот, все-таки есть хроника из Руана. Так вот откуда взялось 24 февраля. Думаю, 24 февраля может быть значимым как день памяти святого Матьяша , но разве день памяти второстепенного святого действительно более значим, чем 3 марта 1185 года? Это было воскресенье Квинквагесима , часть предпасхального периода (Пасха была 21 апреля в том году). Дата, вероятно, не имеет значения, поскольку практически каждый день посвящен чему-то в литургическом календаре! Но это хорошая находка о Руанской хронике. Конечно, есть много причин, по которым хроника могла ошибаться... Адам Бишоп ( обсуждение ) 12:50, 18 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Конечно, это издание Diceto датируется 1877 годом или около того. Если бы я был историком, я бы хотел увидеть современное издание Diceto (и, конечно, я должен был бы сам прочитать оригинал), а также современное издание Rouen Chronicle (и иметь больше информации о том, как был составлен RC — он поздний?). Вот почему мы используем вторичные источники... они обучены делать такого рода работу. Ealdgyth - Talk 12:57, 18 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Какой интересный разговор ученых. И спасибо Элдгит за то, что ранее объяснил, почему у нас есть вторичные источники - анализировать множество первичных источников, чтобы прийти к консенсусу. Мы позволяем умным делать это.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 13:16, 18 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Diceto датируется 1877 годом (или около того), а хроника Руана находится в Recueil des historiens des Gaules et de la France, которая датируется еще более ранним периодом 19 века, но я не уверен, есть ли более поздние издания. Текущая наука, похоже, цитирует эти издания. Адам Бишоп ( talk ) 21:06, 18 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я нашел «Хронику Руана» — ее немного в RHGF, но в этом отрывке не говорится о прибытии Уолтера. Для этого нам нужно издание, опубликованное еще в 1657 году (в Google Books, стр. 369). Там в хронике просто говорится: «1185 — в этом году Уолтер Кутанский был принят в сан архиепископа Руана в праздник Святого Матьяша». Я ничего не знаю о составлении хроники, но последняя запись в этом издании — 1343 год. Адам Бишоп ( обсуждение ) 01:24, 19 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Кстати, помимо Спира, который, вероятно, является лучшим источником и, вероятно, обсуждает даты где-то, еще один возможный источник, который я нашел, но не упомянут в этой статье, это Питер А. Поджоли, "От политика до прелата: карьера Уолтера Кутанса, архиепископа Руана, 1184–1207". Кажется, это докторская диссертация Поджоли, так что она может быть не так легкодоступна... Адам Бишоп ( обсуждение ) 13:42, 24 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я совершенно не смог получить копию. Поскольку запись ODNB использует ее, я подумал, что, вероятно, я был бы не против не платить за копию... Ealdgyth - Talk 14:46, 24 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Спасибо Адаму Бишопу за то, что он обнаружил на странице 369 хроники, где говорится: «1185 — в этом году Уолтер Кутанский был принят в качестве архиепископа Руана в праздник Святого Матьяша». Если посмотреть в Оксфордском словаре английского языка слово «receive», то там написано — принимать (что-либо / человека или вещь) как авторитет, правило или практику. Received — прил. «Теперь в основном в религиозных контекстах». Мне кажется, это официальная запись. Но не волнуйтесь, Элдгит — я оставлю вашу формулировку там. Я хочу снизить ваше кровяное давление. — Кристи, любитель щенков ( обсуждение ) 18:07, 25 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Возможно, разница между различными источниками информации об официальном вступлении Кутанса 24 февраля и 3 марта (1 неделя) заключается в том, что новый епископ совершал экскурсию по своей епархии, чтобы убедиться, что все духовенство знает о его присутствии, и заручиться их лояльностью, прежде чем проводить официальную церемонию интронизации , как показано здесь, например. -- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 11:58, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Это показало бы, что я был прав, указав 24 февраля 1185 года из найденных мной ссылок. Французская статья о нем также использует эту дату. -- Кристи, любитель щенков ( обсуждение ) 13:08, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Опять же, источник, который вы показываете выше, это DNB, который датируется 1887 годом. Мы уже обсуждали это. Источники французской статьи датируются источником 1932 года. Выше мы уже обсуждали всю концепцию замены старых источников новыми. И ваша идея о туре — это WP:OR без надежного источника. Ealdgyth — Talk 13:35, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я не говорю, что собираюсь изменить дату 3 марта 1185 года, так как она всего на неделю отличается и не имеет значения в долгосрочной перспективе за 800 лет, но хочу обратить ваше внимание на то, что, возможно, разница между различными источниками заключается в идее предварительного тура до официального восшествия на престол . Вы можете оставить свою дату.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 14:34, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Это не МОЯ дата. Это дата источника. Мы здесь руководствуемся источниками... а не мнением редактора. Ealdgyth - Talk 14:37, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Это не МОЯ дата, 24 февраля 1185 года . Взял ее из Словаря национальной биографии, который я считал правильным в то время, так как, похоже, этот источник довольно часто используется многими другими редакторами. Но не нарывайтесь — я оставлю мартовскую дату. Не стоит бороться из-за разницы в неделю за какие-то 800 лет. Это история, древняя история — хе-хе-хе. — Кристи, любительница щенков ( обс .) 14:52, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

• Я не уверен, что мы здесь делаем. Кристи, любитель щенков , у нас не может быть оригинального исследования. Между источниками случаются расхождения, и перевес следует отдать лучшим источникам, которые, как правило, являются более поздними. Кроме того, Джеральд Уэльский действительно замечательный историк; его рассказ об оборотнях в его Topographia Hibernica очень захватывающий. Древняя история действительно стара, поэтому мы полагаемся на вторичные источники, желательно действительно хорошие, и предполагается, что процесс FA отделил бы зерна от плевел. Пожалуйста, воздержитесь от войны правок; спасибо. Drmies ( обсуждение ) 15:02, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Хех, извините, я не хотел вносить путаницу, говоря о посещении епархии на справочном столе. Вот о чем говорит Кристи. Я просто имел в виду, что это то, что новый епископ сделает, в конце концов (хотя могут пройти месяцы, прежде чем он доберется до этого, если вообще доберется). В любом случае, это не имеет никакого отношения к расхождению дат здесь, так что забудьте, что я об этом упомянул. На самом деле это напоминает мне дискуссию, которую мы вели о смерти Балдуина IV Иерусалимского на его странице обсуждения . Разные средневековые источники говорят разное, и современные историки интерпретируют это по-разному. Ничего страшного. Всегда приятно знать точную дату, но иногда мы просто не можем ее знать. Адам Бишоп ( обсуждение ) 15:07, 16 марта 2015 (UTC) [ ответ ]

Мне это нравится.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 15:13, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу здесь конфликта правок , так как я оставил дату Элдгита 3 марта 1185 года в покое после того, как он ее вставил. Я ее не менял. Однако есть обсуждение, что я взял дату 24 февраля 1185 года из Словаря национальной биографии, которая, как я считал в то время, была правильной, так как это источник, часто используемый многими редакторами. Если кто-то нашел другую дату на неделю позже, то это нормально для меня -> и я никогда не менял ее с того момента, как она была вставлена. Так что, в конечном счете, я не вижу конфликта правок, только разногласия относительно того, какую дату следует использовать. Это НЕ конфликт правок, так как ни одна правка не была отменена. Разногласия по дате НЕ являются конфликтом правок. Это обсуждение! Как вы думаете, почему у нас есть страницы обсуждения статей -> даже легкомысленная блондинка может это понять.-- Кристи, любительница щенков ( обсуждение ) 16:51, 16 марта 2015 (UTC) [ ответить ]