Обсуждение:Традиционный анархизм
 | Это перенаправление не требует рейтинга по шкале оценки контента Википедии . Оно представляет интерес для следующих WikiProjects : | |||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||
Заголовок
Традиционный анархизм — неудачный выбор слов, поскольку анархисты обычно оказываются работающими против традиции. Можно было бы сказать, что «традиционный анархизм сторонится традиции, включая свою собственную»... Нереформированный анархизм был бы лучше, поскольку анархисты отвергают идею политической реформы. Это также было бы забавно, хотя я не могу объяснить юмор в этом. Вероятно, просто метасинтаксическая вещь. -- RichardKulisz
Возможно, есть лучший форум для такого рода дебатов. Я нисколько не заинтересован в том, чтобы обсуждать с вами истинность или ложность этих утверждений. Я заинтересован только в том, чтобы все было изложено в нейтральной, энциклопедической манере.
Я думаю, вы могли бы достичь некоторого личностного роста, если бы вы поняли и уважали, что подавляющее большинство серьезных политологов и экономистов, тех, кто серьезно думал об этих вопросах, не согласны с вами. Это не обязательно означает, что вы неправы, конечно, но это означает, что вы должны отказаться от притворства, что ваши оппоненты либо невежественны, либо неумолимо идеологически неубедительны.
Но все это не имеет отношения к википедии. Нам не нужно улаживать споры об истинности анархии. Однако, что должно быть, так это понимание с вашей стороны, что энциклопедия не является подходящим форумом для продвижения вашей идеологии.
Вы не можете определить разницу между описанием и честной пропагандой, потому что ее нет. Ваша «нейтральность» — это просто прикрытие для продвижения основной идеологии, которая, сюрприз-сюрприз, получает особый статус, не рассматриваемый как идеология.
Что касается экономистов и политологов, то их оптом покупают богатые капиталисты. Я не отдаю должное людям, которые настолько глупы, чтобы утверждать, что война — это хорошо, как это делают экономисты свободного рынка. И есть серьезная проблема, когда некоторые из лучших политических наук в Северной Америке делаются лингвистом. Я вряд ли буду уважать ученых, которые отказались от своих обязанностей в пользу аутсайдера в пользу продажи себя тому, кто больше заплатит. Я понятия не имею, о каком «личностном росте» вы говорите, но, учитывая то, что, по вашим словам, требуется для его достижения, я знаю, что не хочу иметь с этим ничего общего.
«[Если] и существует теоретический корпус, хорошо проверенный и верифицированный, который применим к ведению международных отношений или разрешению внутренних или международных конфликтов, его существование держалось в тщательно охраняемом секрете, несмотря на многочисленные псевдонаучные заявления». — Ноам Хомский, лингвист, о котором идет речь
Единственный аргумент, который вы можете привести, который я бы принял как обоснованный, заключается в том, что факты о корпорациях должны быть в статье о корпорациях, а не об анархизме. Вы явно не смогли привести этот аргумент. Я могу себе представить, как бы вы ужаснулись, если бы я подробно описал, насколько психопатичны корпорации на ModernCorporation. Кроме того, если бы вы были нейтральны, вы бы ограничились редактированием в «Анархисты верят» и не угрожали бы вставить что-то эквивалентное «но они совершенно неправы, поскольку никто им не верит бла-бла-бла». Я ни на секунду не верю в вашу претензию на «нейтральность».
Вы также написали:
Нет, не совсем. Мне все равно, какая идеология, ее не следует представлять. Обратите внимание на разницу между утверждением фактов об идеологии и утверждением, что идеология — это факт. Это касается всех идеологий.
То есть вам все равно, что написано, если есть достаточно длинные оговорки и любое понимание изложено в супермягком языке? Но это просто продвигает мнение, что все политические философии «неразумны», и заставляет людей становиться аполитичными. И в этом-то и проблема. Аполитизация людей не означает «нейтральность», это продвижение доминирующей идеологии. Я уже пытался писать в мягком «нейтральном» стиле, и мне было только противно, насколько это было нечестно . «Не смотрите на человека за занавеской, люди! Нечего смотреть! Проходите!» Люди могут наблюдать за различными нестандартными идеологиями, как животные в зоопарке, но о ужас, если они начнут верить в любую из них! Как я уже сказал, самая извращенная и предвзятая либертарианская чушь бесконечно более проницательна и информативна, чем мягкая аполитичная чушь, которую вы, похоже, хотите продвигать.
Вероятно, вопреки моему лучшему суждению, я собираюсь ответить тебе, Ричард. Я думаю, ты просто не понимаешь некоторых вещей. Ты, возможно, пока не способен их понять, но я попробую. Я попытаюсь объяснить эти вещи один раз, а затем позволю тебе продолжать верить во что хочешь верить.
- Вы не можете определить разницу между описанием и честной пропагандой, потому что ее нет. Ваша «нейтральность» — это просто прикрытие для продвижения основной идеологии, которая, сюрприз-сюрприз, получает особый статус, не рассматриваемый как идеология.
Это утверждение совершенно необоснованно, и, честно говоря, оно просто глупо. Почему описание того, во что верят люди, без явного отстаивания какого-либо конкретного убеждения, является «прикрытием для продвижения господствующей идеологии»? Я не знаю , что такое прикрытие, и надеюсь, что я достаточно умный и честный человек, чтобы понять, являюсь ли я таковым. Многие люди — например, многие философы — вполне способны писать энциклопедические статьи (см., например, мою любимую энциклопедию « The Companion to Epistemology» ), которые справедливо представляют различные взгляды, не отстаивая ни один из них. Но некоторые из этих философов придерживаются крайних взглядов того или иного рода. Конечно, они не собираются рекламировать «господствующую идеологию» (или какова бы ни была господствующая точка зрения по рассматриваемому вопросу). И никто из их аудитории не будет настолько глуп, чтобы предположить, что они являются сторонниками «господствующей идеологии». Если вы так думаете, то вы просто не понимаете диалектической динамики происходящего.
Когда вы пишете для зрелых взрослых людей, которые могут думать самостоятельно, то просто оскорбляет их интеллект , предполагая, что нейтральное или беспристрастное представление взглядов заставит их думать, что вы рекламируете "мейнстримную идеологию". Еще больше оскорбляет их интеллект, предполагая, что вы пишете информационную статью, которая открыто пытается повлиять на их взгляды, как будто текст, из которого они, скорее всего, сформируют свои взгляды, будет явно предвзятой энциклопедической статьей. Большинство людей не для этого используют энциклопедии.
- Что касается экономистов и политологов, то их оптом скупают богатые капиталисты.
Я даже не знаю, что это значит. Вы имеете в виду, что им всем платят корпорации за то, что они защищают капитализм? Если так, то это глупо. Во-первых, не все они защищают капитализм, а во-вторых, конечно, не все они получают зарплату от корпораций. Многие из них работают в университетах или как независимые консультанты, писатели и сотрудники аналитических центров. Что еще важнее, вы оскорбляете их, предполагая, что они не используют — будь то из-за неспособности, жадности, принуждения или по какой-либо другой причине — собственные мозги, решая, что писать.
- Я понятия не имею, о каком «личностном росте» вы говорите, но, учитывая то, что, по вашим словам, необходимо для его достижения, я знаю, что не хочу в этом участвовать.
Нет, Джимми имел это в виду буквально, и я прекрасно понимаю, что он имеет в виду. Вы должны начать относиться к своим оппонентам как к живым, дышащим людям с собственными блестящими мозгами, а не как к автоматам. Одним из следствий этого является то, что эти люди заслуживают вашего уважения как живые, дышащие люди с собственными мозгами, иногда блестящими. Они могут не заслуживать вашего согласия, вы не обязаны их любить, и вы даже можете думать, что они коррумпированы или злы, потому что отстаивают неправильные вещи. Но не относитесь к ним как к бездумным, идиотским автоматам.
- То есть вам все равно, что написано, если только есть достаточно длинные оговорки и любая информация изложена в супермягком языке? Но это просто продвигает мнение, что все политические философии «неразумны», и заставляет людей становиться аполитичными.
Это еще один довольно простой non sequitur. Предполагая, что люди будут формировать свои политические взгляды на основе того, что вы написали в энциклопедической статье для Википедии, вы не уважаете тот факт, что у них есть собственные мозги и они могут принимать собственные решения, спасибо большое. Они, большинство из них, смогут сразу же распознать вашу пропаганду как таковую — часть образованности включает в себя способность ее распознавать, в конце концов. Если они хоть немного образованы и случайно не согласятся с вами, их просто стошнит. Ваше дело не будет продвигаться.
Отказы от ответственности, хеджирование и т. д. не обязательно делают письмо пресным. Пропаганда, конечно, не обязательно делает письмо интересным (как раз наоборот, как по мне).
Очевидно, что в любом случае написание с нейтральной точки зрения определенно не имеет тенденции делать людей «аполитичными». Почему бы? Это эмпирический вопрос; где ваши данные? Я очень скептически настроен. И совсем наоборот, я бы сказал, что прозрачно пропагандистские способы представления политических взглядов имеют свойство отвращать людей от размышлений о политике. Если, как в студенческой карьере многих людей, они не подвергаются ничему, кроме партийной болтовни, когда дело касается политики, те, кто хочет максимально полагаться на свой собственный природный разум, чтобы решить, что думать, обязательно отвернутся.
-- Ларри Сэнгер
Я нахожу забавным, как вы можете обвинять меня в оскорблении интеллекта образованных и «блестящих» людей, одновременно оскорбляя интеллект необразованных (и, предположительно, «скучных») людей. Вы предполагаете, что если кто-то верит моим простым словам, то это потому, что он глуп, необразован и пропагандируется. Ваша целевая аудитория — средний класс и ученые, в то время как моя — «низший класс», реальные люди с реальными проблемами. Экономисты, которые беспрестанно говорят о несущественных социальных конструкциях, таких как фондовый рынок, вместо реальных проблем, таких как голод и нищета, утомляют меня до слез. И я предполагаю, что политическая и эмоциональная отстраненность ученых (только ученые верят мифу о радикальном ученом) делает их чем-то меньшим, чем настоящие люди. Если «партийные рассуждения» отталкивают студентов колледжей, то это просто потому, что они чувствуют угрозу от реальной эмоциональной вовлеченности (которая влечет за собой настоящую приверженность) вместо абстрактной воздушной сказочной игры под названием «политика», которая так распространена в академических кругах и которая ничего не стоит ученым.
Моя позиция подкреплена множеством фактов и большинством исследователей пропаганды (включая таких, как Жак Эллюль и Ноам Хомский). Образование не направлено на выявление пропаганды, оно представляет собой не что иное, как систему индоктринации. Более того, высокоинтеллектуальных и образованных людей изначально легче пропагандировать, чем остальное население, даже без учета огромного (профессионального) высокомерия, которое вы продемонстрировали.
Я не хочу отстраняться эмоционально или политически. Когда я читаю о грубой эксплуатации и несправедливости, это каждый раз пробуждает во мне злость и ненависть. Это не потому, что я глупее или менее умён, чем вы, а просто потому, что я не развил в себе ту апатию, которой вы, кажется, обладаете (или, по крайней мере, привыкли к ней от своих сверстников). Это то, что мне нравится в себе, и я вряд ли «вырасту», чтобы это изменить. И у меня нет никакого желания заниматься нечестностью подражания ходячим мертвецам. И поэтому у меня нет желания использовать эмоционально пустой язык (что является единственным значением слова «нейтральный», которое я могу различить). Идея спорить в безумно спокойной манере о «недостатках» демократии (приведу один пример) вызывает во мне ноту ужаса.
Теперь, если вы скажете мне, что энциклопедии по своей сути являются академическими и средними по классу артефактами, то я готов принять ваше суждение по этому вопросу. Вы подтвердите мои подозрения. В этом случае я бы ограничил свое участие соответствующим образом. -- Ричард Кулиш
Ричард, ты все еще не понимаешь, потому что ты слишком самоуверен и упрям, чтобы даже попытаться понять то, что я сказал; и ты совершенно не смог продемонстрировать, что ты это сделал. Я не вижу смысла разговаривать с тем, кто не собирается предпринимать усилий, чтобы пойти мне навстречу.
Еще раз, еще одно доказательство того, что нам следует просто писать статьи, а не заниматься этим видом бессмысленной, второкурснической ментальной мастурбации. Если вы не хотите этого делать, Ричард, и предпочитаете заниматься вышеописанным видом тирады на этой вики, я бы посоветовал вам прекратить тратить наше время и «ограничить свое участие надлежащим образом». -- Ларри Сэнгер
- Такое использование географически ограничено Австрией и англо-американскими странами.
Это неправда: в Польше анархизм означает анархокапитализм, а другие формы анархизма считаются представляющими лишь исторический интерес.
- Поскольку убеждения и действия
- Анархо-капиталисты редко совместимы с традиционными анархистами, традиционные анархисты не считают
- Анархо-капиталисты как анархисты.
И наоборот.
Кстати, попытка анархо-коммунистов перенять всю анархистскую традицию — это бесит анархо-капиталистов, так что не делайте этого. Я думаю, что Википедия вообще не должна использовать термин «традиционный анархизм». — Taw
Я согласен с тем, что вы говорите о том, что Википедия не использует термин «традиционный анархизм». Я никогда раньше его не слышал, и он, вероятно, не очень нейтрален. Я думаю, что термин «либертарианский социализм» лучше, поэтому я собираюсь перенести содержание этой статьи туда. -- Саймон Дж. Киссейн
Саймон, можете ли вы привести один или два источника, подтверждающих, что термин «либертарианский социализм» широко используется? -- LMS
Ладно, попробуйте http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secA1.html#seca13 Это, конечно, гораздо более распространено, чем «традиционный анархизм», который, как мне кажется, был придуман кем-то в Википедии. Или, может быть, нам следует использовать «левый анархизм» вместо этого? Но что бы мы ни использовали, я не думаю, что это должен быть «традиционный анархизм» -- SJK
Перенесено со старой подстраницы /Вопросы:
Я не так уж много знаю о традиционном анархизме , но хотел бы узнать.
Я нахожу довольно простым представить себе социальные системы, предлагаемые капиталистами невмешательства (минархистами) и анархо-капиталистами. Я нахожу довольно простым представить себе социальные системы, предлагаемые коммунистами или социалистами (центральное планирование и все такое). Я не знаю, однако, что подразумевается под заявлением о противодействии любой иерархии или социальной структуре.
Возможно, конкретный пример проиллюстрирует то, чего я не понимаю. Дома у меня есть телевизор. Предположим, что у вас дома нет телевизора, и вы хотите его. Предположим далее, что вы решили взять мой. Что происходит?
Капиталисты-лассе-фэр говорят, что мне следует вызвать полицию. Анархо-капиталисты говорят, что мне следует вызвать свое частное оборонное агентство. Коммунисты в целом не против личной собственности (только частной собственности на средства производства, к которой, как мы можем предположить, мой телевизор не относится), поэтому, я полагаю, они бы тоже сказали вызвать полицию.
Я спрашиваю это со всей искренностью, потому что не знаю ответа.
Вы сообщаете о нем в любые кооперативы, к которым вы и он принадлежите. Действия неэтичным и безнравственным образом могут иметь широкий спектр последствий. Люди по своей природе взаимозависимы, и анархо-синдикалисты используют эту взаимозависимость, не прибегая к искусственной иерархии вроде системы правосудия или полиции.
Я пытаюсь исследовать, чем это отличается от анархокапитализма, конкретно. Дэвид Фридман ответил бы на мой вопрос точно так же, как и вы, насколько я знаю.
Тогда он не анархо-капиталист .
Насколько мне известно, он анархо -капиталист .
Анархо-капитализм основан на формальных правилах и абсолютных правах собственности. Люди рассматриваются как объекты, а «рынок» правит верховенством. Анархизм основан не на формальных правилах, а на демократическом контроле. При анархизме человек не может отказаться, передать или продать свои права. Если работа в кооперативе дает вам право участвовать в политической жизни (например, голосуя), то это право неотчуждаемо (т. е. непередаваемо). При анархо-капитализме все является просто собственностью, а не правом вообще, поэтому вы можете (быть вынужденным) продать всю свою собственность (например, чтобы избежать голода). Это ведет только к тоталитаризму.
Классический аргумент анархо-капиталистов против кооперативов заключается именно в том, что нерационально держать все свои акции в одной компании (вашей собственной), и поэтому рабочие будут стремиться распределить свои риски, диверсифицируя свой портфель акций. Конечно, именно это анархизм делает невозможным. Чтобы уменьшить риск краха вашего кооператива, люди вынуждены заниматься взаимопомощью. Взаимопомощь прямая и прозрачная, одного человека другому или одного кооператива другому. Работа фондового рынка совершенно непрозрачна и далека от прямой. Фондовый рынок также полностью искусственен.
Анархисты и социалисты в целом действуют в рамках совершенно иного мышления, чем капиталисты и другие правые. Анархист спросил бы, справедливо ли было бы, если бы вас лишили возможности пользоваться телевизором. Капиталист спросил бы, справедливо ли было бы, если бы у вас отобрали телевизор. Анархистов волнует результат, тогда как правых волнует только то, что ваш сосед не подчинился закону и подчинился власти какой-то произвольной системы правил. Правые представления о справедливости бюрократичны по своей природе.
Разница, лежащая в основе различных политических идеологий, психологическая. Правые ищут хорошо организованную систему, которая низводит людей до статуса объектов, а общество до статуса машины. Они находят в этом безопасность. Являются ли они правителями мира или нищими, живущими в нищете, не так важно, как то, что существует жесткая система с четко определенными правилами. Левые возмущены таким сценарием и обычно стремятся изменить его, придя к власти и играя в великодушного диктатора. Они так же одержимы наличием четко определенной системы, как и правые, просто вместо того, чтобы правила были на их пользу, они обеспокоены тем, чтобы правила были на пользу другим. Анархисты хотят полностью уничтожить систему и заменить ее гуманистическими отношениями.
При анархо-капитализме вы идете в свое агентство по защите (которое у вас может быть или не быть, в зависимости от того, достаточно ли вы богаты, чтобы себе его позволить), и они смотрят на ваш контракт. При анархизме вы идете к своим коллегам и сослуживцам, и они спрашивают себя, полный ли вы мудак, который заслуживает того, чтобы лишиться своего телевизора. Они помогают вам не из-за каких-то договорных обязательств, а потому что где-то в какой-то большой книге написано, что они должны это сделать, хотят они того или нет. Они делают это, потому что вы им нравитесь и они вам сочувствуют, или потому что они вас жалеют, или даже просто потому, что люди должны держаться вместе, если они не хотят, чтобы мир превратился в ад.
В наши дни очень распространено думать о людях как о машинах, а также об обществе как о машинах. Тело человека не является целостным целым, это просто некая машина с определенными возможностями и требованиями. Если уровень сахара в крови ниже проектных спецификаций, люди увеличивают потребление сахара. Если кажется, что он изнашивается, они идут к механику в белом лабораторном халате, который проводит ежегодный осмотр и может заказать некоторые работы по техническому обслуживанию. У людей больше нет друзей, у них есть коллеги и знакомые. Они больше не говорят, они общаются , как компьютеры. Они больше не передвигаются самостоятельно и под своим контролем, ходя или катаясь на велосипеде, их перевозят из точки в точку самоходные консервные банки, внутри которых они пристегнуты ремнями и пряжками.
Люди не машины, и с ними нельзя обращаться как с таковыми. Контракты, законы, постановления — все это хлам, который унижает людей. Они являются основой анархо-капитализма и делают его принципиально антигуманным. Рынки не являются «естественными». Законы не являются «естественными». Они глубоко искусственны, насквозь. Когда Дэвид Фридман говорит, что для людей «естественно» иметь выбор фирмы защиты, он говорит в контексте (контракты и законы, которые создают рынок), в котором термин «естественный» перестает иметь какой-либо смысл. Ситуация настолько искусственная, что ничто больше не может быть естественным.
Анархистская концепция идеального общества интуиционистская и не может сильно отклоняться от столь же интуитивной концепции справедливости. Анархо-капиталистическая концепция идеального общества формальна и систематична. И где-то в своем анализе анархо-капиталисты облажались.
Лучшим примером, чем кража телевизора, является присвоение пистолета. Предположим, у моего соседа есть пистолет, и пока он отсутствует, я вламываюсь в его дом, беру его и уничтожаю. Пистолет — это имущество, но это не законное имущество. Если мой сосед пойдет в мой кооператив, чтобы пожаловаться на мое поведение, я буду защищаться, указав, что единственное предназначение пистолета — убивать людей. По всей вероятности, ни мой, ни его кооператив не будут возражать против моего поведения. Это может даже вдохновить других действовать так же. Предположим, что у моего кооператива возникла проблема, тогда я могу просто перейти в другой, более разумный кооператив. То же самое произойдет на уровне кооперативов в более широком обществе. И весьма вероятно, что медицинские кооперативы (которые, как я предполагаю, против оружия) одержат победу над оружейными кооперативами, поскольку первые оказывают обществу ценную услугу, а вторые — нет.
При анархо-капитализме ситуация совершенно иная. Если бы я украл пистолет и уничтожил пистолет у кого-то, то я бы столкнулся с каким-то враждебным агентством по защите. Поскольку это агентство использует оружие, они вряд ли будут сочувствовать моему делу. А поскольку полиция авторитарна по своей природе и мышлению, то они не будут сочувствовать анархисту, который «взял закон в свои руки». Даже если бы это было не так, даже если они одобряют мое поведение, они все равно были бы обязаны принять против меня ответные меры. Вот почему анархо-капиталистическое правосудие бюрократично по своей природе. Разница между агентством по защите, оказывающим услугу клиенту, и кооперативом, помогающим сверстнику, также важна и иллюстрирует, почему анархо-капитализм в своей основе авторитарен.
Надеюсь, вышесказанное не слишком полемично. Если так, то я не хотел этого. Это просто единственный известный мне способ выразить свою точку зрения. -- RichardKulisz
Вы очень хорошо выразили свои мысли. Я просто решил, что вы вообще ничего не знаете об анархо-капитализме . :-)
Что вы делаете, когда кто-то крадет ваш телевизор? В любой системе вы вызываете полицию. Вопрос в том, кто такие полицейские? В минархистском или государственно-социалистическом обществе полицейские в основном такие же, как и сегодняшние полицейские в таких странах, как США и ЕС, по крайней мере, в том, что касается изъятия телевизоров. Но анархо-капиталистические или анархистские полицейские были бы другими. Действительно, анархо-капиталисты и анархисты, конечно, ощетиниваются, когда я говорю, что в их обществах есть полицейские. Они не похожи на сегодняшних полицейских, но именно это слово «полицейский» означало бы в таком обществе.
При анархокапитализме вы вызываете свои частные силы обороны, как мы знаем. Это как частные охранники, или, как мы их называем сегодня, «наемные копы». Должно быть ясно, как они работают, и я предполагаю, что любой, кто может позволить себе телевизор, может позволить себе минимальный уровень безопасности наемных копов.
При анархизме, и особенно анархо-синдикализме, общество организовано в сильные социальные единицы, которые являются анархическими из-за своей организации, неиерархической с прямым демократическим контролем. Если вы живете в сообществе, то в вашем сообществе есть полицейские, по той же причине, что и в современных небольших городах. Если вы будете верно следовать анархической модели, вы не будете нанимать профессионалов из других районов, и полицейские не будут разбросаны по большой территории. Таким образом, ваши полицейские будут вашими соседями, и они будут знать вас, и они будут знать вора, если вор из сообщества. В этом отличие от сегодняшнего общества, хотя оно не так уж отличается от некоторых небольших деревень, которые сейчас исчезают из западной сельской местности.
Отсюда и "гуманистический" подход, о котором болтает Ричард. Он описывает облаву на своих приятелей, представляя это как самосуд, но даже если официально не наняты никакие полицейские (в лучшем случае туманное понятие в анархистском обществе), как в случае с добровольной пожарной бригадой, вы будете знать, к кому обратиться.
Но в любом случае все эти люди будут "ментами". Как еще их назвать?
