Обсуждение:Три стрелы
 | Эта статья имеет рейтинг Start-class по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects : | |||||||||||||||||||||||||||
| ||||||||||||||||||||||||||||
Нацизм/Антисемитизм
Если имеет значение: Символ также можно рассматривать как часть «всемирного еврейского заговора» в изображении крайне непристойной антисемитской выставки «Le Juife et la France» (1940), о которой до сих пор не существует статьи в англоязычной Википедии. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Bundesarchiv_Bild_183-2004-0211-500%2C_Frankreich%2C_Antisemitismus%2C_Ausstellung.jpg https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Juif_et_la_France — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 2A02:8109:B40:2258:C136:9963:CC43:A5C8 (обсуждение) 15:47, 27 августа 2018 (UTC)
- 1. Интересно, спасибо.
- 2. Почему непристойно? Смотрите WP:
Непристойность — это любое высказывание или действие, которое сильно оскорбляет господствующую мораль того времени. Оно происходит от латинского obscēnus, obscaenus, «предвещающий беду; отвратительный; неприличный».
- Тогда это не было отвратительным.
- 3. Статья EN существует сейчас:
- https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Juif_et_la_France Zezen ( обсуждение ) 10:48, 17 ноября 2019 г. (UTC)
- Изображение, вероятно, следует включить в статью Le Juif et la France , поскольку оно демонстрирует фотографию с выставки. (В настоящее время в статье отображается только рекламный баннер.) TucanHolmes ( обсуждение ) 11:28, 29 января 2021 (UTC)
Текущее использование
Я видел, как это использовалось в 2015-2019 годах во время левых демонстраций в странах ЦВЕ. Не уверен, имеет ли это то же значение сейчас. Zezen ( talk ) 10:50, 17 ноября 2019 (UTC)
Подпись к изображению
Что касается знаменитого плаката СДПГ «Gegen Papen, Hitler, Thälmann», TucanHolmes постоянно добавляет прозвище «Советский» к подписи к изображению ([1]). Я нахожу эту формулировку предосудительной. Не вдаваясь глубоко в OR, совершенно ясно, что плакат сигнализирует о КПГ (явно называя Тельмана и отображая символ КПГ) как о предполагаемом враге — ни в одном месте на плакате не упоминаются и не помечаются СССР, Сталин или Коминтерн. В том же ключе не уверен, что описание последователей Папена как «реакционеров» полезно для читателя. -- Soman ( talk ) 17:10, 7 апреля 2021 (UTC)
- КПГ в то время продвигала модель коммунизма, в основном скопированную с модели Советского Союза (и, по всей вероятности, создала бы некую советскую республику). Мы можем изменить ее на марксизм-ленинизм или сталинизм , если вы настаиваете, но суть в том, что КПГ, о которой идет речь в этом плакате, радикально отличалась от ее политики после Первой мировой войны. Коммунизм охватывает широкий спектр мыслей и убеждений, как и консерватизм , поэтому важно быть конкретным. «Полезно для читателя»? Я имею в виду, конечно, текст должен быть удобоваримым, но это энциклопедическая статья, а течение политики, о котором говорит этот плакат, называется реакционным консерватизмом («возврат к предыдущему политическому состоянию общества»), чтобы отличать его, например, от консерватизма таких партий, как Немецкая народная партия . TucanHolmes ( обсуждение ) 10:10, 8 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, что «оппозиция нацизму, сталинизму и реакционному консерватизму» была бы лучшей терминологией в лидирующей позиции. Коммунизм (особенно в его маленькой форме) слишком разнороден, чтобы быть объектом серпа и молота (многие самопровозглашенные коммунисты являются антисталинцами). Я думаю, что более конкретное «реакционный консерватизм» разумно по причине, которую приводит TucanHolmes . BobFromBrockley ( talk ) 12:23, 16 апреля 2021 (UTC)
- Различие между коммунистами и коммунистами политически бессмысленно, а замена «коммунизма» на «сталинизм» — это исторический ревизионизм, основанный на современных политических вкусах. КПГ была немецкой коммунистической партией, символика СДПГ, разбивающей красную звезду на куски, по сути является выражением антикоммунизма. — Soman ( обсуждение ) 12:26, 16 апреля 2021 (UTC)
- Правда. Думаю, мы можем сократить его до коммунизма; я проверю доступные источники в последний раз, чтобы убедиться, что они не называют его конкретно «советским коммунизмом» или чем-то в этом роде, но в остальном я был бы согласен с этим изменением. TucanHolmes ( обсуждение ) 16:29, 16 апреля 2021 (UTC)
- Я не согласен с точкой зрения «исторического ревизионизма». Мы пишем энциклопедию в 2020-х, а не в 1930-х, и термины меняют свое значение со временем. Сталинизм — лучший термин для обозначения того, что представляли КПГ и серп и молот. Если мы выберем коммунизм, я бы настоятельно рекомендовал коммунизм с большой буквы, чтобы показать, что мы говорим конкретно о коммунистических партиях и государствах, которыми они управляют, поскольку именно это означали серп и молот. BobFromBrockley ( обсуждение ) 14:51, 19 апреля 2021 (UTC)
- Враждебность СДПГ/КПГ началась не со Сталина. В тот момент, когда большинство СДПГ выступило против революции в Германии, а спартаковцы были казнены, никакого «сталинизма» в игре не было. -- Soman ( обсуждение ) 16:01, 19 апреля 2021 (UTC)
- Не уверен, имеет ли значение, что враждебность существовала и раньше. К моменту трех стрел (1930-е годы), согласно нашей статье КПГ, она была полностью сталинистской. На спорном изображении написано «Gegen Thälmann»: Тельман был лидером с 1925 года, т. е. после того, как Сталин взял под контроль Коминтерн. BobFromBrockley ( обсуждение ) 09:35, 20 апреля 2021 (UTC)
- Враждебность СДПГ/КПГ началась не со Сталина. В тот момент, когда большинство СДПГ выступило против революции в Германии, а спартаковцы были казнены, никакого «сталинизма» в игре не было. -- Soman ( обсуждение ) 16:01, 19 апреля 2021 (UTC)
- Я не согласен с точкой зрения «исторического ревизионизма». Мы пишем энциклопедию в 2020-х, а не в 1930-х, и термины меняют свое значение со временем. Сталинизм — лучший термин для обозначения того, что представляли КПГ и серп и молот. Если мы выберем коммунизм, я бы настоятельно рекомендовал коммунизм с большой буквы, чтобы показать, что мы говорим конкретно о коммунистических партиях и государствах, которыми они управляют, поскольку именно это означали серп и молот. BobFromBrockley ( обсуждение ) 14:51, 19 апреля 2021 (UTC)
- Правда. Думаю, мы можем сократить его до коммунизма; я проверю доступные источники в последний раз, чтобы убедиться, что они не называют его конкретно «советским коммунизмом» или чем-то в этом роде, но в остальном я был бы согласен с этим изменением. TucanHolmes ( обсуждение ) 16:29, 16 апреля 2021 (UTC)
- Различие между коммунистами и коммунистами политически бессмысленно, а замена «коммунизма» на «сталинизм» — это исторический ревизионизм, основанный на современных политических вкусах. КПГ была немецкой коммунистической партией, символика СДПГ, разбивающей красную звезду на куски, по сути является выражением антикоммунизма. — Soman ( обсуждение ) 12:26, 16 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, что «оппозиция нацизму, сталинизму и реакционному консерватизму» была бы лучшей терминологией в лидирующей позиции. Коммунизм (особенно в его маленькой форме) слишком разнороден, чтобы быть объектом серпа и молота (многие самопровозглашенные коммунисты являются антисталинцами). Я думаю, что более конкретное «реакционный консерватизм» разумно по причине, которую приводит TucanHolmes . BobFromBrockley ( talk ) 12:23, 16 апреля 2021 (UTC)
Настоящие значки
Иконизированная версия Трех Стрел, которую мы сейчас отображаем, вводит в заблуждение, поскольку она содержит их в круге (настоящие Три Стрелы не обязательно должны были быть представлены в таком виде), так что нам, вероятно, следует что-то с этим сделать.
Кроме того, нам следует разделить их презентацию на
- Простая икона с изображением трех стрел.
- Идеализированная диаграмма, показывающая стрелки, наложенные на свастику, поскольку
- Подпись уже гласит: «Антифашистский Железный Фронт использовал Три Стрелы, чтобы осквернить нацистскую свастику».
- Было бы полезно иметь визуальное доказательство утверждения в «Трех стрелах § Веймарская республика» о том, что «[...] три стрелы и свастика всегда будут выглядеть так, как будто три линии были наложены на свастику, а не наоборот».
Есть мысли или возражения? В противном случае я продолжу эти изменения. TucanHolmes ( обсуждение ) 18:28, 17 февраля 2022 (UTC)
«Коммунизм» против «марксизма–ленинизма»
@ Soman Насколько я могу судить, нет никаких доказательств того, что «Три стрелы» возникли с намерением нацелиться на либертарианских коммунистов или коммунистов советов , например, у которых была очень похожая критика тоталитаризма, которую подчеркивал « Железный фронт» . Фактически, страница «Железного фронта» указывает, что мишенями группы были авторитаристы, а на крайнем левом конце этой мишени были КПГ и, как конкретно упоминается второе изображение на странице «Три стрелы», Эрнст Тельман , лидер КПГ. Идеология КПГ при Тельмане (лидере 1925-1933 гг.) и когда символика «Три стрелы» началась в 1932 году, без сомнения, была лояльностью Советскому Союзу и марксизму-ленинизму . Это форма коммунистической идеологии, которую также специально упоминает страница «Железного фронта». Я нахожу эту специфику того, на что они нацелились в этом сообщении, особенно полезной для понимания того, почему социалисты, включая анархистов и марксистов, исторически и по сей день использовали символику против авторитаризма, несмотря на его создание социал-демократической партией. Брайс Спрингфилд ( обсуждение ) 05:31, 24 июня 2023 (UTC)
- Вы делаете обратную реконструкцию истории для собственного удобства. Три стрелы появились как социал-демократический символ. Его создатели никогда не подразумевали его как общий символ для «социалистов, включая анархистов и марксистов». Это был едва ли антиавторитарный символ, напротив, это был способ для СДПГ адаптироваться к все более милитаристскому политическому языку начала 1930-х годов. Тот факт, что спустя десятилетия у вас есть леволиберальные американцы, которые хотят присвоить этот символ, — это другой вопрос, но это не меняет его первоначального значения. И придавать значение довольно неясным использованиям сегодня в отличие от периода, когда он был символом массовых партий по всей Европе, неуместно. Рассматривая ссылки, мы имеем,
- «Drei Pfeile, die den Kampf gegen Reaktion, Nationalsozialismus und Kommunismussymbolisierten». ( Die Arbeiterschaft im 19. und 20. Jahrhundert )
- «Die von Carlo Mierendorff und Sergej Tschachotin entworfenen Drei Pfeile Standen für die Drei Pfeiler der Arbeiterbewegung: Die Partei, die Gewerkschaft und das Reichsbanner als Symbole der politischen, wirtschaftlichen und physchen Kraft der Eisernen Front. Nach einer anderen Lesart deuteten die Drei Pfeile auf die Drei Gegner der Demokratie, die Monarchie, den Kommunismus den Den Nationalsozialismus». ( Zwischen Kreuz und Regenbogen )
- «Nach einer weiteren Lesart markierten die Drei Pfeile die Adelskamarilla, die National-sozialisten und die Kommunisten als die Gegner der Sozialdemokratie und Standen für solch sozialistische Grundprinzipien wie proletarische Einigkeit, erwachte Aktivität und eiserne Disziplin». (Archiv für die Geschichte des Widerstandes und der Arbeit, выпуск 17) -
- «Als Symbol wählte sie indessen am 05.07.1932 drei Pfeile. Sie richteten sich gegen Faschismus, Monarchismus und Kommunismus». (Блик в ден Abgrund das Ende der Weimarer Republik im Spiegel zeitgenössischer Berichte und Interpretationen).
- Теперь, на самом деле нет никаких признаков того, что СДПГ проводила различие между КПГ и КРПГ, например, СДПГ поддерживала репрессии против спартаковцев задолго до (включая убийство Карла Либкнехта и Розы Люксембург) задолго до того, как был сформулирован марксизм-ленинизм. Но к 1932 году диссидентские левые группы в Германии были маргинализированы. - Soman ( talk ) 12:51, 24 июня 2023 (UTC)
