Обсуждение:Suanpan

Происхождение и римские абаки

Его сходство с римским абаком предполагает, что это был конечный источник, и это было вполне возможно, поскольку существовали прямые торговые отношения между классическим миром и Китаем, а монгольские торговцы вдоль Шелкового пути были мостом между Востоком и Западом. Его могли даже ввести римские солдаты, захваченные персами и проданные китайскому императору в качестве инженеров. Большинство из них позже были выкуплены, но многим Китай пришелся по душе.

На мой взгляд, эта связь слишком надуманна по нескольким причинам:

  • Различий больше, чем сходств.
  • Роман использует съемные бусины
  • Китайцы используют скользящие бусины
  • Римские счеты использовали 1+4 костяшки для представления десятичных чисел.
  • Китайские счеты используют 2+5 бусин для представления десятичных или шестнадцатеричных чисел.
  • Римляне использовали счеты исключительно как инструмент для счета.
  • Китайцы использовали его в качестве счетного устройства, разработав передовые методы вычислений для умножения, деления, извлечения квадратных и кубических корней на счетах.

Такое утверждение требует больше доказательств, чем просто чистые домыслы. Kowloonese 01:14, 2 сентября 2004 (UTC)

Это не чистая спекуляция. Утверждение, что майя находились под влиянием египтян только из-за сходства больших зданий, которые существуют в обеих цивилизациях, является примером ЧИСТОЙ спекуляции. У двух культур не было возможности соприкоснуться.
Римский абак датируется как минимум 100 годом до н. э.
Известная версия китайских счетов, суань пань, появилась в XIII веке, когда большинство культур мира использовали 10-значную позиционную систему счисления , которой почти тысячу лет назад не было у римлян.
Династия Юань ( 1271-1368) была периодом правления монголов в Китае. Это был период культурного просвещения. Монголы заменили ханьских китайских бюрократов, и все важные центральные и региональные должности в Китае были монополизированы монголами, которые также предпочитали нанимать некитайцев из других частей монгольского владения — Центральной Азии, Ближнего Востока и даже Европы, чтобы заполнять должности, на которые не могли найти монголов. Научное образование, грамотность и общественные работы процветали при монголах. Именно в этом плавильном котле культур и просвещения Суань Пань появился как полностью сформированный двухколодный счет в 13 веке.
По общему признанию, еще в 190 г. н. э. в Китае были упоминания об абаках. Они были упомянуты в книге времен Восточной династии Хань , а именно «Дополнительные заметки об искусстве фигур», написанной Сюй Юэ в том году. Конечно, это было в расцвете Римской империи. Помимо торговли через монголов по Шелковому пути , есть доказательства прямого контакта между культурами. Хоу Ханьшу («История поздней Хань») рассказывает, что римский конвой, отправленный императором Антонином Пием, достиг китайской столицы Лоян в 166 г. н. э. и был встречен императором Хуань .
Китайская торговля во времена династии Тан (618-907) вдоль Индийского океана и Ближнего Востока обеспечивала прямые контакты с индийцами и арабами, что позволило им усвоить концепцию нуля и десятичной точки от индийских и арабских торговцев и математиков.
Еще одно упоминание об абаке в Китае относится к периоду династии Сун (960-1297), когда Чжан Цзэдуань написал «Сцены на берегу реки во время праздника Цинмин». На этом знаменитом длинном свитке абак отчетливо виден лежащим рядом с бухгалтерской книгой и рецептами врачей на прилавке аптекаря (Фэйбао). Стоит отметить возросшее монгольское влияние, когда династия Сун рухнула под нашествием монголов.
К XIII веку китайская система счисления представляла собой полностью выраженную 10-значную систему с позиционной системой счисления , поэтому вполне разумно ожидать, что китайцы разработали вычислительные методы для счетов, которые легко выражаются в виде алгоритмов в позиционной системе счисления.
Любая форма продвинутой арифметики чрезвычайно сложна при использовании римских цифр , в которых отсутствует ноль и позиционная нотация. Прежде чем арифметическая операция могла быть перенесена на счеты, кто-то должен был разработать алгоритм для этой операции. Сложность умножения и деления в римской арифметике не означала, что они были ограничены только счетами на счетах. Ограничение продвинутых арифметических операций является функцией ограничений римской системы счисления, а не их счетов.
Адаптация римских счетов к нуждам китайской системы счисления могла стать причиной мутации с 1/4 на 2/5 бусин. Я не нашел никаких доказательств за или против того, что ранние китайские счеты имели конфигурацию, отличную от 2/5. Если римские счеты были представлены императору Хань в 166 году н. э. (несомненно, персонал и торговцы, сопровождавшие посланника, также имели абаки), то прошедшие столетия были достаточно длинными, чтобы китайцы сделали счеты своими «собственными», адаптировав их к своим нуждам.
Более того, я нашел неясную ссылку на то, что существовал римский счет с конфигурацией 2/5, но я не уверен, был ли автор прав. Автор статьи ссылается на K. Menninger, Number Words and Number Symbols (New York: Dover, 1992) в качестве источника.
Обратите внимание, что в тексте статьи не утверждается, что связь доказана. Однако я считаю, что есть более чем достаточно доказательств, чтобы предположить такую ​​связь, и что такая связь не является чистой спекуляцией, как вы утверждаете. Если появятся дополнительные доказательства, я уверен, будут приведены ссылки и представлены доказательства.
-- Дениз Норрис 13:39, 2 сентября 2004 г. (UTC)
Два кратких дополнения к этому обсуждению:
Я проверил книгу Меннингера; я не нашел никаких упоминаний о том, что римские абаки имели конфигурацию 2/5. На странице 305 в самом низу он упоминает 5 счетных пластин в одной канавке, используемых для счета унций (дробей); возможно, это и есть источник недоразумения.
Правда ли, что китайские счеты также используются для шестнадцатеричной арифметики? В какое время, вероятно, началось это использование?
PS. Я решительно поддерживаю упоминание обеих возможностей (римские абаки, вдохновившие китайцев, а также независимое развитие). -- Niels Ø 13:54, 7 августа 2005 (UTC)
Я не убежден, несмотря на все, что вы здесь процитировали. Было много похожих изобретений в китайской и западной культуре, которые, как было доказано, развивались независимо. Почти все культуры мира поняли, что такое год и месяц, потому что они все смотрели на одно и то же небо, а не потому, что они контактировали и делились записями. Почти все культуры мира поняли, как считать по десять. Не потому, что культуры контактировали друг с другом, а потому, что у людей общая физиология, десять пальцев. Счет по 1/4 появился естественным образом, когда люди использовали одну руку для счета, пока другая была занята сортировкой вещей. Люди считают по десять из-за десяти пальцев на двух руках, люди изменили его на счет по 1/4, потому что одна рука была занята, а затем они поняли, что могут считать, используя большой палец для представления 5, а остальные пальцы для представления единиц. Счеты вполне могли бы быть естественным продолжением счета по пальцам. Китайцы и римляне могли бы легко придумать ту же идею независимо.
Вы можете поверить, что майя и египтяне могли построить большие здания независимо друг от друга, потому что вы не смогли найти никаких доказательств того, что эти две культуры контактировали. А если доказательства появятся завтра, вы тогда будете утверждать, что майя и египтяне переняли технику строительства друг у друга? Замените здания на абаки, и тот же аргумент станет очень слабым. Доказательство того, что китайцы и римляне контактировали, не доказывает, что их абаки связаны.
По моему мнению, дизайн абака 1/4 и 2/5 был разработан независимо. И китайцы придерживались того же дизайна все это время, потому что они использовали его как для десятичных, так и для шестнадцатеричных вычислений. Японцы переняли китайские абаки, но они не использовали их для шестнадцатеричных вычислений, и они удалили две лишние бусины и в результате получили дизайн, очень похожий на римские абаки.
Другой пример — единица измерения веса в Китае и имперская единица измерения веса в Англии. У китайцев один цзинь был равен 16 лянам, а у англичан один фунт был равен 16 унциям. Вы можете утверждать, что они учились друг у друга, потому что они контактировали, и шестнадцатеричные подходы поразительно похожи. Однако, когда вы понимаете, что 16-основная единица была естественным результатом использования рычажных весов для деления. Например, вы выплевываете один фунт зерна на две кучки, пока весы не уравновесятся по обе стороны, вы повторяете это 4 раза и получаете унцию. Китайцы делали то же самое со своим зерном, чтобы получить похожие 16-основные единицы. Неважно, контактировали две культуры или нет.
Если вы не нашли литературу, объясняющую происхождение абаки, утверждение в статье необоснованно и должно быть удалено. Kowloonese 07:59, 3 сентября 2004 (UTC)
Хм-м-м, интересно, как Нидхэм отнесся к этой полемике. Хотел бы я вернуться в Монреаль, я бы сразу же получил доступ к его публикациям. AlainV 06:29, 5 сен 2004 (UTC)
Я работаю над получением источников от разных авторов, а также над началом оригинальных исследований, где есть возможность. Я считаю, что маловероятно, что появится окончательный ответ. -- Дениз Норрис 12:07, 5 сентября 2004 (UTC)

Заявление о римском происхождении — просто предположение. Если оно не стоит на достаточно твердой почве, его следует удалить. Shorne 01:03, 3 октября 2004 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что текущая формулировка текста приемлема для всех. Если у вас есть конкретные предложения по решению проблем, связанных с NPOV, пожалуйста, не стесняйтесь обсуждать их здесь.
-- Дениз Норрис 16:46, 4 октября 2004 г. (UTC)
Вы знали мое мнение с самого начала. Поскольку Википедия — это совместная работа, мое мнение учитывается только для одного голоса. Я все еще считаю, что римская связь крайне слаба. Хотя не помешает включить эту возможность в статью, но, по моему мнению, она настолько маловероятна, что включение не имеет значения. Мне лично не очень нравится текущая формулировка, потому что она звучит так, будто римская связь более вероятна, чем теория независимого развития. Я бы предпочел, чтобы вместо этого поменялись два акцента. Kowloonese 17:50, 4 октября 2004 (UTC)
Я согласен, что статья в том виде, в котором она написана, придает слишком много веса сомнительным утверждениям о римском происхождении. Эта позиция выглядит сильнее, чем она есть на самом деле. Shorne 18:27, 4 октября 2004 (UTC)
Как я уже сказал на странице обсуждения Abacus , не стесняйтесь предлагать альтернативы для компромисса или отправлять эту статью на посредничество. Поскольку есть веские доказательства того, что китайцы познакомились с римскими абаками в 166 году н. э. — за 24 года до самого раннего упоминания абака в китайской литературе и почти за 1000 лет до разработки современных китайских абаков.
Покажите мне хоть одно упоминание об использовании счетов в Китае до открытия Шелкового пути в 119 г. до н. э. Чжан Цянем при императоре У , и я с радостью откажусь от этой идеи.
В противном случае я буду настаивать на том, что культурные контакты (прямые и косвенные) через Шелковый путь способствовали обмену технологиями между Римской империей и Китаем, и что этот обмен включал концепцию абака как усовершенствованной формы счетного устройства, превосходящей счетные палочки, использовавшиеся в то время в Китае.
-- Дениз Норрис 21:20, 4 октября 2004 г. (UTC)
Извините меня за прямоту, но изложение теории, а затем просьба к коллегам ее опровергнуть — это некорректный академический процесс.
«Его сходство с римским абаком говорит о том, что это был первоисточник, и это было возможно»
Это очень сильная формулировка, которая подразумевает, что вывод может быть сделан, но статья представляет только очень смутные косвенные доказательства без какой-либо прямой связи. Дымящегося пистолета просто нет, и я не думаю, что формулировка уместна. Лучше было бы сказать: «Его сходство с римскими абаками предполагает, что это, ВОЗМОЖНО, был первоисточник». но я сам не стал бы представлять теорию без более прямых доказательств. CW 17:26, 28 мая 2005 (UTC) [ ответить ]
Комментируя утверждения г-на Норриса, нет никаких «веских доказательств того, что китайцы познакомились с римскими счетами в 166 г. н. э. — за 24 года до самого раннего упоминания счетов в китайской литературе и почти за 1000 лет до разработки современных китайских счетов». И я бросаю вызов г-ну Норрису, чтобы он их предоставил. В лучшем случае есть ложные утверждения о том, что римляне могли оказаться в Китае. Есть также менее ложные утверждения о том, что некоторые люди, утверждающие, что они были римскими посланниками Антония Пия, оказались во Вьетнаме. С ударением на слове «утверждение». Но ни один из отчетов не предполагает, что они привезли с собой римскую счетную таблицу — потому что, в конце концов, у римлян не было счетов. Никогда. Шелковый путь — это миф, и он определенно не был открыт во время правления Хань Уди. По общему признанию, китайские солдаты могли встречаться с римскими солдатами, бродившими по Каспийскому (или даже Черному) морю. Но опять же, никаких доказательств передачи. Вы можете придерживаться этого утверждения, если хотите, но оно остается без каких-либо доказательств или источников. Это ваше мнение и немногим лучше. Почему оно должно быть включено? Лао Вай 14:29, 7 августа 2005 (UTC) [ ответить ]

Г-н Норрис, во времена династии Хань шелковый путь достигал только западного региона или Центральной Азии, и только во времена династии Тан китайцы вступили в контакт с приходящей в упадок Римской империей. Также ваше утверждение о том, что римляне отправили конвой в Китай, было отправлено Марком Аврелием Антонином Августом, а НЕ Антонином Пием, но современные римские хроники не упоминают о каких-либо попытках связаться с китайцами. Таким образом, нет никаких или мало доказательств того, что то, что вы говорите, является правдой

Другая мысль заключается в том, что римский абак использовал металл, а китайский — дерево и бамбук. Металлургия того времени допускала наличие железа, если китайский абак произошел от римского абака, то китайский абак был бы сделан из металла, скажем, бронзы или меди, по крайней мере.

Подробности смотрите в двух следующих разделах Punkymonkeypun 16:06, 10 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Не хочу бить мертвую лошадь, но я только что прочитал статью и страницу обсуждения, и мои источники (предположим, что это энциклопедия 90-х годов) утверждают, что китайская версия пришла из Европы. Я провел некоторые поиски, и в моей университетской библиотеке есть книга, которую я прочитаю завтра. Надеюсь, в этой книге есть более определенные ответы. Кстати, то, что европейские счеты были металлическими, а восточные — деревянными, на самом деле не имеет большого значения, поскольку конструкция устройства могла меняться в зависимости от культуры. speednat ( обсуждение ) 06:58, 8 апреля 2013 (UTC) [ ответ ]
В этой книге были некоторые ответы, и я разместил эту информацию как на этой странице статьи, так и на странице abacus , однако, похоже, есть еще один источник из журнала 1886 года, который я хочу прочитать, однако мне придется получить его из Университета Юты. Так что дайте мне еще несколько дней на этот последний кусочек головоломки. speednat ( talk ) 17:44, 8 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что японский математик имеет право датировать Цо Чуань Цзо Чжуань и перевернул вас. Очевидно, что невозможно написать книгу в 542 г. до н. э. о событиях 468 г. до н. э., и если вы посмотрите на [1], она могла быть составлена ​​не позднее 3-го века до н. э. Dougweller ( talk ) 17:57, 8 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю, как японский математик может быть надежным источником для этого. The Shorter Science and Civilisation in China: Джозеф Нидхэм, Колин А. Ронан говорит: «Однако, одна нанская книга значительной важности была Shu Shu Chi I (Воспоминания о некоторых традициях математического искусства) Хси Ё, который жил и работал около 190 г. н. э. Мы знаем о ней благодаря комментарию, написанному примерно четыре столетия спустя Чэнь Луанем, и это была явно совсем другая книга, чем уже упомянутые, будучи гораздо ближе к даосизму и гаданию. Тем не менее, она содержит одно из самых ранних литературных упоминаний магического квадрата — открытия в теории чисел, которое мы рассмотрим на странице 18 — и самое раннее упоминание о счетах».[2]

Не все согласны, From China to Paris под редакцией Yvonne Dold-Samplonius[3] говорит: «Использование счетных инструментов. В Китае счеты использовались уже в 12 веке». Какие еще источники связывают Tso Chuan [Zuo Zhuan] со счетами? И если мы собираемся упомянуть эту книгу, нам нужно упомянуть, что она может быть серединой 3 века до н.э. Dougweller ( обсуждение ) 19:01, 8 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]

Запутанный абзац в разделе «Бусы»

«Этот китайский метод деления [т. е. с помощью таблицы деления (归除)] не использовался, когда японцы изменили свои счеты на 1 верхнюю бусину и 4 нижних бусины примерно в 1920-х годах. Поэтому, не имея четких знаний о таблице деления и следах истории, многие ошибочно полагают, что китайские счеты произошли от римских желобчатых счетов».

Этот абзац не имеет семантического смысла. Не мог бы автор оригинала прояснить его? Я не могу исправить его сам, так как не уверен, что понимаю, что он имеет в виду.

Это произошло потому, что в 1958 году два японца (山崎 и 右衞門) цитируют некий древний текст и упоминают, что китайский Абак произошел от римского Абак. В своем отрывке они (два японца) намеренно опустили две очень важные идеи, (i) согласно первому письменному описанию «арифметики с бусинами» в 数书记遗

珠算, 控带四时, 经纬三才

甄鸾法:刻板为三分, 其上下二分以停游珠, 中间一分以定算位，位各五珠，上一珠与下四珠色别，其上别色之珠当五, 其下四珠, 珠各当一, 至下四珠所领，故云控带四时．其珠游于三方之中, 故云经纬三才。

Как бы ни переделывались древние китайские счеты, НИ ОДИН из них не был похож на римские счеты.

Также структура римских желобчатых счетов сильно отличается от китайских счет:

Канавка, обозначенная I, обозначает единицы (т. е. 7-я слева или 3-я справа, 2-й ДЛИННЫЙ столбец справа), X десятков и так далее до миллионов. Бусины в более коротких канавках обозначают пятерки — пять единиц, пять десятков и т. д. , по сути, в би-пятеричной кодированной десятичной системе, очевидно, связанной с римскими цифрами .

Восьмой столбец (правый 2-й, т.е. самый правый ДЛИННЫЙ столбец) и девятый столбец (самый правый) предназначены для 1/12 (одной двенадцатой) и дробной части 1/12.

В восьмом столбце (справа 2) в нижнем желобке находится 5 шаров (а не 4), каждый из которых представляет 1/12 (одну двенадцатую), и один шар в верхнем желобке, который представляет 6/12. (6 двенадцатых, т.е. половину).

В девятом столбце (самом правом) есть три канавки, единственный шарик (только один) в верхней канавке представляет 1/24 (т.е. половину 1/12), единственный шарик (только один) в средней канавке представляет 1/48 (т.е. одну четвертую 1/12). В нижней канавке есть (два шарика), каждый из которых представляет 1/72. (2 раза по одной четверти 1/12). Таким образом, значения варьируются от 1/144 до 1+1/144.

Обозначаемые числа представлены шариками, которые движутся вверх (так как в правом столбце есть 3 паза), в отличие от китайских счет, которые движутся по направлению к центральной балке.

(ii) В цитируемом документе (оригинал написан Ф. Каджори и Г. Фридлейном) они также [намеренно] опустили еще один важный факт.

(обратный перевод с китайского)珠算与实用算数 стр. 430–431 ISBN  7-5375-1891-2 /O

Независимо от метода... умножение и деление сравнительно больших чисел выходят за рамки возможностей обычного калькулятора (того, кто вычисляет), иногда (пользователю) приходится обращаться к «таблице сумм», «таблице разностей» и «таблице умножения», чтобы свести к минимуму подобные трудности (словами, в отличие от китайских счет, мнемоники которых достаточно для работы со счетами даже для обычных людей).

Современные японские счеты (соробан) не используют таблицу деления (归除), а умножение (隔位乘) не похоже на традиционные китайские счеты (留头乘法), а США следуют японским, поэтому они делают неправильный/вводящий в заблуждение вывод.Punkymonkeypun 15:31, 10 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Запутанное предложение

«Земные и небесные бусины обычно не используются при сложении и вычитании». Что пытается сказать это предложение? Земные и небесные бусины — единственные бусины, которые там есть; как они могут не использоваться при сложении и вычитании? — Аллен 20:20, 14 марта 2007 (UTC) [ ответить ]

Да, бусины земли и бусины неба НЕ используются в сложении и вычитании. Многие считают, что бусины неба и бусины земли используются только потому, что они НЕ изучали метод умножения и деления, относящийся к китайским счетам. Большинство западных людей, ПРЕДПОЛАГАЮТ, что умножение и деление почти или точно такие же, как у тех, кто пользуется ручкой и бумагой. На самом деле нет.

В традиционном умножении и делении для подсчета промежуточного результата требуются земные и небесные бусины. Если бы они знали уникальный метод, свойственный китайским абакам, они бы никогда не сказали, что китайские абаки произошли от римского абака. Существуют также некоторые документы, показывающие, что в первом веке не было прямой торговли между Древним Китаем и Европой, а только косвенная торговля через Аравию (называемую 大食) в то время.

Также римляне, ДАЖЕ в обычном сложении, требуют консультации с 'таблицей сложения' и 'таблицей вычитания' в дополнение к умственной манипуляции (просто не могу поверить, что так неуклюже), римские счеты НЕ имеют мнемоники для сложения и вычитания, как китайские счеты. Фактически, когда вы много раз манипулируете китайскими счетами, ваш палец может реагировать так же, как слепой наборщик.Punkymonkeypun 15:31, 10 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Относительно современного обучения/использования абаки/соробана Метод, который изучают японцы, в основном представляет собой метод абака в конфигурации 1 + 4. И они пытаются развить навык, называемый «анзан», который в основном заключается в перемещении мысленных бусин в мысленном соробане, когда он освоен/развит.

Однако за пределами Японии эта техника — совершенно иной мир.

До этого предложение «сохранять культуру» было совершенно неверным.

Абаки, которые они (дети) использовали, (i) больше не имеют конфигурации 2 + 5. И, что удивительно, (ii) абаки, которые они использовали, не такие маленькие, как «соробан» (японские счеты). Скорее, диаметр бусин составляет 1,9 мм. Самое важное, что алгоритм, который они изучают, вообще не является техникой счетов, ни японским методом, ни традиционным китайским методом, а всего лишь комбинацией быстрого расчета (с счетами, на самом деле, можно делать и на бумаге, просто с бусинами легко манипулировать).

В некоторых школах обучают игре на одних и тех же счетах обеими руками.

Некоторые другие школы объединяют с быстрым вычислением (может быть, с ментальными счетами или нет). Некоторые школы требуют, чтобы дети рассказывали (расширяли) таблицу умножения до 9 x 99 (вместо обычного умножения 9 x 9, которое мы изучаем в начальной школе). Некоторые другие школы требуют использовать метод '一口清' (без перевода на английский), который всегда складывает, вычитает, умножает и делит с большей цифры. И иметь дело с 'переносом' с младших цифр (корректировка сотен цифр из-за 'переноса' с десятой цифры), в соответствии с определенными правилами. Этот метод был объединен с быстрым вычислением с тех пор, в последние 20 лет, и очень популярен в частном секторе материкового Китая.

В японской системе, поскольку они используют конфигурацию 1 + 4, их метод решения десятичных знаков отличается от метода традиционных китайских счетов (традиционные китайские счеты более последовательны в решении десятичных знаков).

Чтобы сохранить преимущество использования традиционных китайских счетов, например, при определении десятичных знаков, но на счетах конфигурации 1 + 4, исключительно как вычислительного инструмента, некоторые эксперты по счетам в материковом Китае (а) создают 增商口诀, но это требует большего запоминания.

(b) некоторые используют метод 改商法, в противоположность японскому методу, который помещает (пробное) частное на стержень слева (сторона) от делимого. Этот метод исключает использование китайской таблицы деления (归除法). Но промежуточная сумма может быть больше 10, поэтому оператор (тот, кто вычисляет) либо запоминает промежуточный результат, либо использует метод ниже.

Для того, чтобы набрать скорость и минимизировать изменение 试商 ('пробного' частного), была использована концепция 负餘数. В этом случае 试商 (пробное частное, если, как правило, слишком большое) можно легко скорректировать, не задумываясь, и этот метод позволяет получить несколько цифр ответа за одну манипуляцию с ответом. (проще говоря, получить 2, 3 или даже 4 цифры в ответе за одну манипуляцию, традиционный китайский / японский метод / расчет ручкой и бумагой получают только одну цифру (делимое) при расчете).

NB Мнемоника для 归除 и 撞归 в китайском языке всегда начинается с делителя, затем следует делимое и в конце частное, так как делитель обычно ставится на левой стороне счет, а делимое — на средней или правой стороне счет. Для пользователя это естественно. Но при переводе на английский язык (не знаю, кто), тот, кто переводит, меняет порядок, который следует за математическим уравнением. Поэтому пользователю кажется странным/глупым, когда он/она декламирует мнемонику, так как это обратно действию китайских счет и неестественно. Хуже всего то, что мнемоника для 撞归 не переведена, что делает китайскую таблицу деления (для иностранцев) вообще неполной.


Наконец, китайские абачи больше не используются, поскольку карманные калькуляторы стали доступнее, а использование абачи и сдача экзамена с оценками больше не являются обязательным требованием в области бизнес-исследований в университетах и ​​колледжах материкового Китая, поскольку с 2003 года (возможно, с 2004 года, не уверен) арифметика с использованием бисера была заменена «компьютерными исследованиями» в бизнес-исследованиях. Punkymonkeypun 16:56, 12 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за этот подробный ответ; однако, я не вижу, как большая его часть относится к моему вопросу. Согласно нашей статье и всем другим источникам, которые я видел (которые, надо признать, не так уж и много), единственными подвижными частями китайских счет являются бусины земли и бусины неба. Если ни бусины земли, ни бусины неба не используются для сложения и вычитания, то сложение и вычитание должны выполняться без использования каких-либо бусин вообще. Без бусин счеты — это просто неподвижная деревянная рама, по-видимому, бесполезная для вычислений. — Аллен 21:29, 14 апреля 2007 г. (UTC) [ ответить ]

Похоже, вы неправильно понимаете значение терминов «небесная бусина» и «земная бусина» и путаете их с «верхними бусинами» и «нижними бусинами»:

Над центральной горизонтальной/отсчетной линейкой есть 2 бусины, и обе они (2 бусины) называются «верхними бусинами». Однако в том же столбце только верхняя из двух верхних бусин называется «небесной бусиной». Под центральной горизонтальной/отсчетной линейкой есть 5 бусин. Все пять из них называются «нижними бусинами». Но только самая нижняя из этих пяти бусин называется «земной бусиной». Таким образом, самая верхняя (небесная бусина) и самая нижняя (земная) бусины не используются при сложении и вычитании. Эти две бусины используются в традиционном китайском методе умножения и деления. Punkymonkeypun 15:09, 16 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Вот тут вы можете ошибаться, потому что везде, где я это видел, определение такое: земные бусины — это бусины под горизонтальной перекладиной. Все, а не только самая нижняя. А небесные бусины — это те, что над горизонтальной перекладиной, все.
Вот почему вас никто не понимает, и ваше предложение для всех является полной бессмыслицей.
Может быть, значение изменилось при переводе, а может быть, это ошибка, которая распространилась, но я вижу это в Интернете, как я и сказал Solsticedhiver ( обсуждение ) 10:18, 17 марта 2010 (UTC) [ ответ ]

количество бусин

Я не понимаю, почему все думают, что на китайских счетах всегда 2 бусины сверху и 5 бусинок снизу. Я китаец, и на моих китайских счетах 1 бусина сверху и 4 бусины снизу. Почти все новые счеты имеют одну бусину сверху и 4 бусины снизу. Chenhsi ( talk ) 18:29, 16 декабря 2007 (UTC) [ ответить ]

Это потому, что Китай теперь использует японские счеты. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен My Love For Info (обсуждение • вклад ) 5 июня 2008 г.
Я знаю, что это очень старый пост; я все равно отвечу. На картинке — она все еще там — изображены счеты 4+1 (как соробан), с «острыми» бусинами (как соробан) и кнопкой обнуления (насколько мне известно, несколько необычно). У меня самого есть такой с точно такими же характеристиками, купленный в Китае в 1992 году. Он значительно больше (громоздче), чем типичный соробан, но меньше (тоньше), чем типичный суанпан (по крайней мере, те, что я видел). Так как же его правильно называть суанпан или соробан? Как я уже упоминал, мой куплен в Китае, вероятно, произведен там, для китайской маркировки, и я почти уверен, что китайцы назвали бы его суанпан, хотя это не традиционная модель. Но тогда они, вероятно, назвали бы стандартный соробан суанпаном. Я думаю, мы можем называть его по-английски; нет авторитета, к которому можно обратиться, чтобы решить этот вопрос. Я думаю, что текущее решение (добавление "(soroban)") подходит. Nø ( talk ) 08:31, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Шестнадцатеричная система счисления

Я думаю, не нужно комментировать, что от 0 до 15 — это «0 hex до F hex в шестнадцатеричной системе», поскольку эта статья представляет общий интерес, читатели могут не быть специалистами по информатике, использование нотации [0-9A-F] просто запутает их. Кроме того, это также некрасиво и не имеет контекста: скажем, мы пишем FA10237C hex , это будет выглядеть как шестнадцатеричное число, и писать это в десятичной системе будет намного менее удобно. Но «F» само по себе без контекста просто странно и служит для того, чтобы запутать людей (даже специалистов по информатике). -- Kakurady ( talk ) 17:43, 15 июня 2010 (UTC) [ reply ]

Я полностью согласен, но это не приносит большого вреда, я думаю. Насколько я помню, кто-то изменил 0-15 на 0-F, а я изменил его на нынешний компромисс.-- Nø ( talk ) 08:08, 16 июня 2010 (UTC) [ ответить ]

Шестнадцатеричная часть

Я почти удалил ссылки на шестнадцатеричную систему. Я просмотрел много источников и не смог найти ни одного примера. В 2010 году был установлен маркер «необходима ссылка», и, похоже, ничего не было предоставлено. Я оставил его упомянутым в отдельном разделе, чтобы дать читателям знать, что некоторые люди думают, что это возможно, не делая это слишком уверенным. Это было добавлено в https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Abacus&diff=prev&oldid=5589359 без каких-либо источников. Там также говорилось, что веса в Китае «использовали шестнадцатеричную систему», хотя на самом деле тогда было только одно основание шестнадцать цифр. Таэль по-прежнему делился на десятые и сотые доли, а катти по-прежнему накапливались в десятках и сотнях. Также в статье «абакус» говорится, что возможность использовать дополнительные две бусины была случайной, но удаленный абзац заставил это звучать так, будто именно поэтому они там и были. Также легко представить, что они не сделали этого, несмотря на свою систему весов, поскольку мы довольны часами, минутами и секундами, а также обычными настольными калькуляторами, которые не могут их складывать и умножать. Кто-нибудь знает источник этой истории? Есть ли у кого-нибудь старое руководство по счетам, показывающее, как это сделать?

комментарий добавлен пользователем Jackie2541 ( обсуждение • вклад ) 22 сентября 2019 г. (UTC)

Также эта старая картинка https://en.wikipedia.org/wiki/Suanpan#/media/File:%E7%9B%98%E7%8F%A0%E7%AE%97%E6%B3%95.jpg с одним счетчиком наверху и пятью счетчиками внизу заставляет меня думать, что дополнительные счетчики были там по другой причине, если только это не было для какой-то двенадцатеричной системы в то время. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Jackie2541 ( обсуждение • вклад ) 06:34, 23 сентября 2019 (UTC) [ ответить ]

Я только что удалил это: «Здесь показана одна схема для представления шестнадцати различных значений на стержне». На этой странице теперь нет такого контента — это просто демонстрация отображения десятичных чисел на суанпане. Более того, это было сделано как встроенная ссылка, а не как ссылка; в любом случае шестнадцатеричный раздел теперь не имеет ссылок, и я не могу найти удовлетворительную ссылку. Быстрый поиск в Google нашел это [4], но я не вижу там ничего о том, что система, которую он описывает, использовалась «в то или иное время» для работы с китайскими гирями. Действительно, насколько я могу судить, это могла быть система, придуманная человеком, который написал веб-страницу. — Smjg ( talk ) 16:14, 17 ноября 2019 (UTC) [ reply ]

Только что понял, что я ошибался — он принимает шестнадцатеричное число и отображает его на суанпане соответственно. Тем не менее, это плохая ссылка, поскольку в тексте страницы нет упоминания о поддержке шестнадцатеричного числа, и, кроме того, мы не можем сказать по нему, является ли это той же схемой, которая использовалась для работы с китайскими весами когда-либо. — Smjg ( talk ) 18:12, 3 декабря 2019 (UTC) [ reply ]
Спустя 2 года и без дополнительной подтверждающей информации я взял на себя смелость удалить этот раздел. DGerman ( talk ) 23:04, 1 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]

соробан фотография

Есть картинка под названием «Современный суанпан 4+1» — но это соробан (японские счеты). — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.122.105.2 (обсуждение) 08:05, 25 января 2012 (UTC) [ ответить ]

Предложение по слиянию

В Talk:Chinese Zhusuan#Merge with Suanpan? предлагается объединить статьи Chinese Zhusuan и Suanpan . (Также предлагалось переименовать Chinese Zhusuan просто в Zhusuan .) Предлагаю обсудить предложение(я) там . Я бы предпочел объединить любой достойный материал из Chinese Zhusuan в Suanpan , но слияние может пойти и в другую сторону. Nø ( talk ) 12:52, 27 февраля 2024 (UTC) [ reply ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Suanpan&oldid=1242192129"