Обсуждение:Сильный и слабый агностицизм

Это перенаправление не требует рейтинга по шкале оценки контента Википедии . Оно представляет интерес для следующих WikiProjects :

Философия : Религия Средней важности Это перенаправление находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.Философия Википедия:WikiProject Философия Шаблон:WikiProject Философия Философия Середина Это перенаправление было оценено как среднее по шкале важности проекта . Ассоциированные целевые группы: /  Философия религии

Я единственный в мире, кто замечает явное противоречие между этим утверждением:

1) Сильный агностицизм или позитивный агностицизм — это убеждение в том, что люди не могут знать, существуют ли Бог или боги.

И это:

2) Ни один из типов агностицизма несовместим с теизмом (верой в божество или божества), но оба они, как правило, несовместимы с строгим атеизмом. ???

Автор и каждый последующий редактор, по-видимому, считают, что противоречия нет. Но если вы считаете, что знание о существовании Бога или его отсутствии невозможно , то как это может быть согласовано с теизмом (верой в Бога)? Зависит ли этот трюк от невысказанного логического различия между Богом или богами и божеством или божествами? Я бы понял и согласился, если бы автор написал, что сильный агностицизм не может быть согласован ни с теизмом, ни с сильным атеизмом, но, по-видимому, автор считает, что эти два утверждения можно примирить:

1) Невозможно узнать, существует ли Бог или нет. (яркий агностицизм)

2) Бог существует. (теизм)

(Но не первый с этим: 3) Бога не существует. (яркий атеизм))

Какой в ​​этом смысл?

И еще, почему там слово "обычно", просто для прикола? Могут ли сильный агностицизм и сильный атеизм нетипично примириться?

Я пишу это здесь, чтобы другие могли ответить на мои возражения, в противном случае, в течение разумного периода времени, я собираюсь изменить статью, чтобы привести ее в соответствие с тем, что я заявил. -- Урошнор 16:40, 10 апреля 2005 (UTC)

Можно верить в бога (или в его отсутствие) на основе веры, а не знания, и, действительно, я понимаю, что некоторые религиозные философии предполагают, что это лучший способ приблизиться к религии. Так что, по моему мнению, нужно изменить только второе предложение второго параграфа. И сильный атеизм, и теизм можно примирить с сильным агностицизмом, хотя я подозреваю, что большинство сильных атеистов не одобряют всю концепцию «веры», и поэтому сильный агностик сильный атеист будет довольно редким. Брайан 17:44, 10 апреля 2005 (UTC)

«Верующим не нужны доказательства для оправдания веры» — Адрей.

Эта правка и комментарий совершенно не соответствуют сути, хотя я действительно ценю обратную связь, так что спасибо за ответ. Но это просто не вопрос веры против знания. Ваше первое предложение избыточно, Брайан. Вера в бога — лучший способ приблизиться к вере? Что это вообще значит? Если вы на самом деле имели в виду, но не говорили, что некоторые религиозные философии предполагают, что вера — лучший способ приблизиться к теистическим религиям (вместо того, чтобы говорить, что человек определенно знает, что Бог существует), то даже это не нейтральная точка зрения и поэтому не относится к статье в Википедии (и поэтому по праву относится к разделу обсуждения). (И кто на самом деле это говорит? Вы действительно верите, что христиане ходят и думают про себя: «Бог существует», и что каждый раз, когда они так думают, они немедленно и неизбежно добавляют к этому утверждение: «Но это может быть ложью, поскольку у меня нет доказательств, подтверждающих это».)

Более того, вера в три позиции уже подразумевается в том, чтобы называть себя атеистом, теистом или агностиком, есть ли у вас доказательства или нет. Если бы вы верили во что-то иное, чем «Бог существует», то вы бы не были теистом. Поэтому теист верит, что «Бог существует» — правда, с доказательствами или без них. Если бы вы верили во что-то иное, чем «Бога не существует», то вы бы не были убежденным атеистом. Поэтому убежденный атеист верит, что «Бога не существует» — правда, с доказательствами или без них. Если бы вы верили во что-то иное, чем «Невозможно узнать, существует Бог или нет», то вы бы не были убежденным агностиком.

Либо кто-то является убежденным агностиком, либо убежденным атеистом, либо теистом, но не двумя из этих двух одновременно (и, очевидно, не тремя одновременно или нулём одновременно, так что каждый человек является лишь одним из трёх; смешения просто не происходит).

Опять же, если бы вы не верили в эту позицию, то вы бы не называли себя ни атеистом, ни теистом, ни агностиком. Итак, вы верите в это , с доказательствами или без них. Следовательно, это вообще не вопрос веры против знания .

Теисты говорят:

«Я определенно верю, что Бог существует».

Убежденные атеисты говорят:

«Я определенно верю, что Бога не существует».

Убежденные агностики говорят:

«Я определенно верю, что невозможно узнать, существует Бог или нет».

Это совершенно отдельный вопрос, верят ли они на основе веры или того, что они называют знанием. Они просто верят (опять же, иначе мы бы не называли их тем, что мы делаем).

Существуют три непримиримые позиции: теизм, сильный атеизм и сильный агностицизм (оставив пока в стороне отдельные позиции слабого атеизма и слабого агностицизма, которые практически идентичны).

Все, что я сказал, согласуется с тем, что хотел сказать Адрей, но не сказал. Он сказал: «Верующим не нужны доказательства для обоснования веры». Мой ответ? Да, черт возьми, нужны! Ты вообще знаешь, что означает слово «оправдать»? Если не знаешь, вот определение из словаря:

Оправдать — значит:

1) Предложите причины или причину: объясните, дайте обоснование, рационализируйте.

2) Быть надлежащим или достаточным поводом для: призыва, случая, ордера.

3) Обеспечивать достоверность или действительность: удостоверять, подтверждать, подкреплять, подтверждать, доказывать, обосновывать, свидетельствовать, подтверждать, проверять, гарантировать.

4) Выступать против аргументов, нападок или критики: извиняться, защищать, отстаивать, доказывать.

Я думаю, ты хотел сказать, Адрей, что «верующим не нужны доказательства, чтобы верить». (Вот с этим я бы согласился, как и любой разумный человек, поскольку это, по моему мнению, очевидно.) Но если я не прав, пожалуйста, защити свое утверждение, Адрей, от обвинения в его абсурдности, поскольку я считаю, что это очевидно ( учитывая, что оправдать что-либо — значит предоставить доказательства ).

Сильный агностицизм — это крайняя форма скептицизма, которая по своей сути несовместима как с позициями теизма, так и с сильным атеизмом, поскольку оба заявляют, что определенно верят в то, что что-то является истинным. Сильный агностик сильный атеист не редкость, это невозможно. Вы просто не можете верить, что оба этих утверждения истинны одновременно :

1) Я считаю, что невозможно узнать, существует Бог или нет.

2) Я верю, что Бога не существует.

Точно так же, как следующие два утверждения также по своей сути, неизбежно и необходимо непримиримы:

1) Я считаю, что невозможно узнать, существует Бог или нет.

2) Я верю, что Бог существует.

(Заметьте, я не привнес сюда веру или знание, поскольку речь не об этом.)

Может быть, вместо того, чтобы писать все это здесь, мне просто следует изменить статью, а затем спросить, как вы, Брайан, "Как я это сделал?" Но теперь, когда я это написал, я конкретизирую статью только после того, как предоставлю другим еще один шанс ответить. Может показаться несправедливым, что я обвинил вас в избыточности, а затем повторил себя снова и снова здесь, но моя мысль была упущена раньше, поэтому я хотел повторить ее разными способами, чтобы было меньше шансов на недопонимание сейчас (хотя я не сомневаюсь, что кто-то будет упорствовать в недопонимании). В любом случае, я жду вашего отзыва. -- Uroshnor 00:15, 11 апреля 2005 (UTC)

Вы правы относительно оригинальной версии моего первого предложения здесь, но я исправил его всего за несколько минут до того, как вы опубликовали, чтобы оно было ближе к тому, что вы угадали. Что касается остальной части этого чрезвычайно длинного комментария, я попытаюсь подвести итог. Вы говорите, что «нельзя верить во что-то, если не веришь, что знаешь , во что веришь»? Если так, то это аргумент, который уже ходил по кругу на Talk:Atheism и Talk:Agnosticism . Я утверждаю, что нельзя несовместимо говорить «Я верю, что невозможно знать X» и «Я верю X», поскольку можно верить во что-то, не зная этого. Пример, который я обычно привожу в этот момент спора, — Иммануил Кант . Брайан 00:35, 11 апреля 2005 (UTC)

Ну, это отличный отзыв, ИМХО. Теперь я ясно понимаю, к чему вы клоните, Брайан. Да, вы довольно правильно резюмировали мою позицию. В конечном счете, если будет спор, является ли то, что я думаю о «вере», истинным или нет, то я оставлю статью такой, какая она есть. Но для протокола, я думаю, что единственная причина, по которой вы можете сказать что-то вроде «можно верить во что-то, не зная этого», заключается в том, что позже выясняется, что вы были неправы (или потому, что другой человек верит во что-то, что противоречит тому, во что вы верите, поэтому он утверждает, что вы не знаете , что это правда, вы просто верите в это). Однако, в процессе веры во что-то, вы верите, что знаете, что это правда, иначе вы бы не поверили. Я прочитал «Теэтета» Платона, поэтому я знаю, что различие между знанием и верой, как известно, трудно уловить. Также, хотя было бы полезно, чтобы вы разъяснили, что именно вы имеете в виду, упоминая Иммануила Канта, я думаю, что я уже имею представление о том, что вы имеете в виду. Иммануил Кант доказал (или утверждал), что хотя невозможно знать, что Бог существует, можно в любом случае выбрать верить в это, поскольку теизм не подразумевает логического противоречия. Просто спросите себя, действительно ли мы, как верующие, различаем «Я верю X», «Я верю, что знаю X» И «Я знаю X» так, как это, по-видимому, диктует ваша позиция по вере и знанию. Лично я не верю, что мы это делаем. -- Uroshnor 02:02, 11 апреля 2005 (UTC)

Вы верите, что мы не знаем, или вы знаете, что мы не знаем? :) В любом случае, да, вот почему я использую Канта в качестве примера - он большой известный мыслитель, который действительно различал эти две позиции. Как насчет того, чтобы мы вставили в статью , что это может быть оспорено в зависимости от того, как кто-то определяет "веру" и "знание", как способ согласиться не соглашаться? Это распространенный и принятый способ решения вопросов POV, просто указать, что существуют разные POV (предпочтительно со ссылками для дальнейшего исследования - статья Канта обширна, но я не читал Теэтета , и статья о нем, к сожалению, оставляет желать лучшего) и предоставить читателю решать, что делать с этой информацией. Брайан 04:05, 11 апр. 2005 (UTC)

Ну, я отредактировал статью по вашему предложению. И последнее — комментарий, не относящийся к тому, что мы обсуждали ранее. Я хотел бы отметить, что сильный агностицизм, по моему мнению, требует столько же веры, сколько теизм и сильный атеизм. Верить в то, что что-то невозможно узнать в настоящий момент из-за существующего рудиментарного состояния знаний, ну, это просто благоразумно. Но категорически отрицать возможность какого-либо прогресса по этому вопросу за все потенциально миллионы лет последующей человеческой истории, со всем сопутствующим развитием мысли и технологий, ну, это прыжок веры, который требует истинно верующего. — Урошнор 11:13, 11 апреля 2005 г. (UTC)

Согласен. Ура компромиссу и взаимопониманию! :) Лично я считаю, что слишком упрощать выбирать только "сильный" или "слабый" агностицизм как философию и применять его ко всему. У всего есть разные оттенки, от логической уверенности 2+2=4 до уровня "откуда-черт-я-могу-узнать", зарезервированного для всемогущих существ, которые используют свое всемогущество, чтобы скрыть свое существование (хотя, к счастью, бритва Оккама особенно полезна в таких случаях). Различные боги попадают во весь спектр. Брайан 15:50, 11 апреля 2005 (UTC)

Среди прочего, моя недавняя правка изменяет параграф оправдания/критики и (я думаю) проясняет возможное совпадение сильного агностицизма (СА) и сильного атеизма . Каждое изменение несовершенно.

Во-первых, мне не нравится параграф оправдания/критики, в основном потому, что это всего лишь параграф. Я пытался найти больше аргументов в сети, но, похоже, эта точка зрения редко аргументируется за или против по сравнению со слабым агностицизмом и слабым/сильным атеизмом. Более того, аргумент, который я включил (по сути, «SA действителен только в том случае, если божества не имеют ничего общего с естественным миром, но такой определитель не может быть сделан с точки зрения SA»), кажется очень сильным, и я не хочу делать из этого соломенное чучело, не упомянув лучшие аргументы, которые могут существовать в пользу SA.

Во-вторых, я думаю, что текущее объяснение того, как SA и сильный атеизм могут сосуществовать, является ясным и точным. Однако агностицизм утверждает, что сильный атеизм и агностицизм несовместимы, и я собираюсь поднять этот вопрос на Talk:Agnosticism . Как говорится в моей правке, проблема совместимости зависит от причин сильного атеизма, и поскольку многие люди оправдывают сильный атеизм бритвой Оккама (согласно Strong atheism#Statements of nonexistence merit positive claims ), не требуя ссылки на конкретные атрибуты данного божества, я думаю, что сильный агностицизм и сильный атеизм совместимы.

— Элембис 07:54, 6 ноября 2005 г. (UTC) [ ответ ]

Проблемы, описанные выше, кажутся мне следствием отсутствия симметрии в используемых категориях. Должна быть категория сильного теизма — примером может служить римский католицизм , который учит, что можно прийти к фактам о Боге (например, к его существованию) с помощью обычного разума. SA явно несовместим с этим, но не с фидеизмом . Аналогично, SA совместим со слабым атеизмом (или нетеизмом ), но не с сильным атеизмом .

— Алек Брэди 16:20, 20 октября 2006 г.

Статья Strong Agnosticism была следующей: «Сильный агностицизм (также называемый «жёстким агностицизмом», «закрытым агностицизмом», «строгим агностицизмом» или «абсолютным агностицизмом») относится к точке зрения, согласно которой вопрос о существовании или несуществовании Бога или богов и природа высшей реальности непознаваемы по причине нашей естественной неспособности подтвердить какой-либо опыт чем-либо, кроме другого субъективного опыта. Сильный агностик сказал бы: «Я не знаю, существует Бог или нет, и вы тоже».

Теперь статья изменена на: «Сильный агностицизм (также называемый жестким агностицизмом, закрытым агностицизмом, строгим агностицизмом, абсолютным агностицизмом) — точка зрения, согласно которой вопрос о существовании или несуществовании божества и природа высшей реальности непознаваемы».

Объяснение Strong Agnosticism не следовало удалять. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 85.101.220.72 (обсуждение) 22:16, 13 сентября 2008 (UTC) [ ответить ]