Talk:Струнные квартеты, соч. 20 (Гайдн)

Биографирование великих произведений искусства должно быть в студенческих эссе, а не в энциклопедиях

nuff said — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 205.232.191.16 ( обсуждение ) 15:44, 2 октября 2012 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, по сути то же самое, что я и сам собирался написать.

Я хочу переписать эту статью, либо перенести критику в раздел «Критика», либо просто полностью удалить эти абзацы. Вероятно, последнее. — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 205.232.191.16 ( обсуждение ) 16:40, 3 октября 2014 (UTC) [ ответить ]

О чем вы говорите? Можете ли вы быть более конкретным? -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 06:59, 4 октября 2014 (UTC) [ ответить ]

Библиография

Это прекрасная статья. Однако я нашел кое-что неправильное в библиографии: сноски часто ссылаются на "Geiringer (1962)", хотя в разделе библиографии нет соответствующей записи для этого. То же самое относится и к "Geiringer (1961)". Это опечатка, или были процитированы другие работы, которые не упомянуты в разделе библиографии? Graham 87 07:12, 10 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я в восторге от орлиного глаза. Да, это была ошибка. Гейрингер пересмотрел книгу в 1962 году, а затем в 1982 году. Я использовал издание 1982 года. 1961 год — опечатка. -- Равпапа ( обсуждение ) 14:25, 10 ноября 2008 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, Джеймс Уэбстер написал важные вещи о Гайдне, особенно о его квартетах. Предлагаю просмотреть его публикации. Еще одну ссылку можно найти в книге Чарльза Розена « Классический стиль» . Gidip ( обсуждение ) 09:36, 24 декабря 2008 (UTC) [ ответить ]

Влияние на Моцарта

Насколько повлияли на Моцарта симфонии Йозефа Гайдна Op.20? Михаэль Гайдн написал струнный квартет соль мажор в 1773 году (до того, как был опубликован симфонический квартет Йозефа Op.20), который в медленной части напоминает симфонию до мажор K.551 «Юпитер». https://www.youtube.com/watch?v=9gDxnpn5vb4&t=268s Говорят, что даже финал K.387 смоделирован по образцу 23-й симфонии Михаэля https://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._23_(Michael_Haydn). Я слышу больше Михаэля Гайдна в Моцарте. Сравните, например: https://www.youtube.com/watch?v=en-ekCM2Lu4&t=5m38s https://www.youtube.com/watch?v=ITEMTfGK5-A&t=6m34s или послушайте https://www.youtube.com/watch?v=HPxOUqMwPvs&t=2m10s Влияние Михаэля на Моцарта в духовной хоровой музыке (Реквием до минор, Missa Sancti Joannis Nepomuceni, Missa Sancti Hieronymi) было огромным, чего никогда не было у Йозефа. Справедливо ли отдавать Йозефу столько должного за его влияние на Моцарта, игнорируя его брата Михаэля? Я думаю, что общий стиль диссонанса и хроматизма Моцарта больше напоминает Михаэля Гайдна, чем Йозефа.

«В Зальцбурге, если не на протяжении всей своей жизни, Моцарт писал на лингва франка, и многие черты этого языка можно найти и у Михаэля Гайдна». - Профессор Дэвид Уин Джонс https://theresia.blog/2019/03/rediscovering-michael-haydn-an-interview-with-david-wyn-jones/

Я не думаю, что «равенство голосов» в струнном ансамбле было изобретением Йозефа. Посмотрите на дивертисмент Моцарта K.334 (сочиненный в 1779 году в Зальцбурге, независимо от «влияния» Йозефа) https://www.youtube.com/watch?v=h6kUgp2amto, он имеет гораздо больше лингвистических сходств с дивертисментами Михаэля Гайдна https://www.youtube.com/watch?v=ezsvVtNbMCQ -- Wikiwickedness ( обсуждение ) 26/06/2021

Отличная работа.

Какая неожиданно ценная страница Википедии - спасибо людям, которые этим занимаются! Подумать только, через 10 лет WP будет полон таких потрясающих статей о конкретных музыкальных произведениях, но сейчас они скорее исключение, чем правило, и их нужно ценить. Antienne ( обсуждение ) 04:30, 8 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что эта статья с некоторыми улучшениями могла бы быть GA! OboeCrack ( обсуждение ) 13:59, 4 июля 2009 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с OboeCrack. Статья демонстрирует прекрасную перспективу этого op. Я думаю, что грубая и хаотичная природа записей на самом деле работает им на пользу, придавая им "народное" качество, которое позволяет слушателю получить интуитивное ощущение музыки. Блеск и дистанция, которые часто встречаются в профессиональных записях, могут иногда отталкивать! Kudos ravpapa. Btj ( talk ) 17:22, 12 марта 2011 (UTC) [ ответить ]

Фюсели и «Штурм и натиск»

Michael Bednarek  ( talk  · contribs ) удалил изображение знаменитой картины Генри Фюсли из статьи, потому что, по его словам, его «связь с «Бурей и натиском» кажется, в лучшем случае, сомнительной». Что ж, я позволю себе не согласиться: Фюсли, возможно, является ведущим представителем «Бури и натиска» в области изобразительного искусства. См., например,

http://www.nga.gov/content/ngaweb/Collection/artist-info.2513.html?artobj_artistId=2513&pageNumber=1

http://www.nybooks.com/articles/archives/1973/jan/25/sturm-und-drang/

https://books.google.co.il/books?id=mSzuAQAAQBAJ&pg=PA49&lpg=PA49&dq=Fuselli+sturm+und+drang&source=bl&ots=c6JkmCl4dl&sig=ylsnOO Xrm-hH_6ugxVvD5Oo-qr0&hl=en&sa=X&ved=0CC4Q6AEwA2oVChMIoaOi2uWRyQIViFsUCh2fHAVo#v=onepage&q=Fuselli%20sturm%20und%20drang&f=false

Я не хочу быть придирчивым, но я подумал, что фотография была уместна и добавила приятный штрих. Конечно, ее удаление не является большой трагедией, но все же... -- Ravpapa ( talk ) 06:34, 15 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

1) Ни в английских, ни в немецких статьях о Fuseli/Füssli не упоминается Sturm und Drang . 2) Я нахожу применение этого ярлыка к изобразительному искусству и музыке проблематичным; в Германии это рассматривается исключительно как литературное движение. С учетом этих соображений я посчитал слишком большое (400 пикселей) украшение отвлекающим. Кроме того, я хотел бы увидеть некоторые источники, особенно немецкие, которые подтверждают этот ярлык для произведений Гайдна. -- Михаэль Беднарек ( обсуждение ) 02:29, 16 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]
Боюсь, что не смогу предоставить вам немецкие источники, так как не говорю по-немецки. Применение термина «Sturm und Drang» к музыке устоялось в английской литературе по этому вопросу. Лэндон использует «Sturm und Drang» для описания «любопытного периода в австрийской музыке и, в частности, необычайной серии произведений, многие (но ни в коем случае не большинство) написанных Гайдном в минорной тональности примерно с 1765 по 1775 год» (HCR LANDON, Crisis Years: Sturm und Drang and the Austrian Musical Crisis ). Розен ссылается на произведения Гайдна с 1768 по 1772 год (включая квартеты opus 20) как на произведения из его периода «Sturm und Drang» ( The Classical Style — извините, у меня нет номера страницы, но в книге нет общего указателя, поэтому его трудно найти). Возможно, вам захочется прочитать статью Эбигейл Чантлер «Возвращение к стилю «Бури и натиска»» ( Международный обзор эстетики и социологии музыки , том 34, № 1 (июнь 2003 г.), стр. 17–31), доступную по адресу http://www.jstor.org/stable/pdf/30032113.pdf.
Что касается применения этого термина к изобразительному искусству, я отсылаю вас к (одному из многих источников) David Hill, Literature of the Sturm und Drang (Boydell & Brewer, 2003), Volume 6, page 3, где конкретно упоминается картина Фюзели. Кстати, в то время как в английской статье о Фюзели не упоминается Sturm und Drang, в английской статье о Sturm und Drang упоминается Фюзели. В любом случае, вы не должны полагаться на Википедию для получения информации, верно?
Вы правы, что термин Sturm und Drang изначально относился именно к литературному движению, но его использование для обозначения эстетического стиля во всех видах искусства хорошо устоялось. Я уверен, что если вы поищете, то найдете источники и на немецком языке. -- Ravpapa ( talk ) 13:28, 16 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]
Большое спасибо за объяснение точки зрения в англоязычных источниках о более широком применении Sturm und Drang . Я по-прежнему утверждаю, что это не рассматривается таким образом в немецких текстах. Особенно яростное возражение высказано здесь (на немецком языке). Но это, конечно, в значительной степени не имеет значения, поскольку это английская Википедия. Тем не менее, я не вижу связи между The Nightmare Фюсли и Op. 20 Гайдна. -- Михаэль Беднарек ( обсуждение ) 23:13, 16 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]
Если вы так сильно в этом уверены, мы можем это исключить. К черту источники, полный вперед! (Это перефразировка цитаты американского капитана Дэвида Фаррагута) -- Ravpapa ( обсуждение ) 05:20, 17 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Соло альта?

В статье говорится о 3-й части № 3: «Часть включает в себя завораживающее соло альта». Есть ли оно на самом деле? Я не могу его найти. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 95.25.35.125 (обсуждение) 15:41, 27 апреля 2016 (UTC) [ ответить ]

Такты 45-48.. Ravpapa ( обсуждение ) 04:45, 6 мая 2016 (UTC) [ ответить ]

«Когда Гайдн опубликовал свои квартеты опуса 33, через десять лет после опуса 20, он написал, что они были написаны в «совершенно новой и особой манере».

Так что, возможно, нам следует отнестись к нему серьезно, как Розен в своем «Классическом стиле» , и упомянуть хотя бы, как эксперименты в соч. 17 и соч. 20 перерастают в классический стиль в соч. 33 (что, на мой слух, звучит как главный шаг вперед в его плотной организации, а не соч. 20 – и это хороший знак, что Розен, похоже, согласен). Дубль-диез ( обсуждение ) 09:09, 3 мая 2016 (UTC) [ ответить ]

PS У Моцарта KV 173 уже есть финальная фуга, напоминающая соч. 20 Гайдна. Однако в KV 387 Моцарт идет дальше и интегрирует фугу в сонатную форму. Дубль-диез ( обсуждение ) 09:40, 3 мая 2016 (UTC) [ ответ ]
Есть ли где-либо указание на то, что замечание Гайдна не принимается всерьез? Если нет, то нет необходимости поддерживать утверждение, которое не противоречит. С другой стороны, предложение можно перефразировать, чтобы избежать путаницы относительно того, что относится к «они». -- Михаэль Беднарек ( обсуждение ) 22:30, 5 мая 2016 (UTC) [ ответить ]
Ну, прошло уже много времени с тех пор, как я это писал, так что у меня нет под рукой источников. Но, во-первых, да, все, кого я помню, читали, восприняли замечание Гайдна всерьёз, но никто, похоже, не был в курсе, что именно было совершенно новым в опусе 33. Когда я читал об этом Розена, я не совсем понимал, к чему он клонит, хотя Дулешарп, кажется, близок к этому. Другая теория, которую я читал и которая кажется мне наиболее разумной, заключается в том, что совершенно новым является использование Гайдном мимесиса, вплоть до того, что он становится программным. Это, конечно, наиболее очевидно в квартете Birds (номер 3) и Joke (номер 2), но я думаю, что есть свидетельства этого и в других квартетах опуса 33.
В любом случае, кажется, что надлежащее место для обсуждения этого вопроса — в String Quartets, Op. 33 (Haydn) или, возможно, в Chamber Music . Или, может быть, нам нужна статья о String Quartets Йозефа Гайдна. Ravpapa ( talk ) 04:36, 6 мая 2016 (UTC) [ ответить ]
В основной статье о Гайдне вы можете найти пару цитат (Вебстер, Ларсен), которые не согласны с тем, что сказал Розен. Также моя любительская попытка обобщить взгляды Розена на то, что было нового в Opus 33. Но я согласен с Равпапой, что любое развитие этого момента должно быть в статье об Opus 33, а не в статье об Opus 20. С уважением, Opus33 ( обсуждение ) 05:34, 6 мая 2016 (UTC) [ ответить ]
... и кто должен знать лучше, чем сам Opus 33? Ravpapa ( обсуждение ) 07:20, 6 мая 2016 (UTC) [ ответить ]
«другие ученые предпочли считать заявление Гайдна* всего лишь рекламным разговором и настаивать на преемственности сочинения струнного квартета в 1770-х и 1780-х годах, в котором Op. 33 был бы выдающимся, но ни в коем случае не уникальным произведением. Одним из самых ярых сторонников этой линии аргументации был Джеймс Уэбстер. [...] он высказал серьезные сомнения:
«Однако самым слабым звеном в аргументации Финшера является его преувеличенное утверждение, что Op. 33 «создал» классический квартетный стиль. «Гипотеза Op. 33», выдуманная Адольфом Зандбергером около 1900 года, не является ни исторически, ни стилистически убедительной… Таким образом, Op. 33 был всего лишь одним из заметных событий в быстро растущем производстве струнных квартетов в 1780-х годах».
(https://academic.oup.com/ml/article/97/4/575/3072292) Wikiwickedness ( обсуждение ) 00:18, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Когда был написан Опус 9?

Примечание к Op 20.6 цитирует Драбкина (кто он?) таким образом, что он думает, что квартеты Op 9 были написаны «годом ранее». Это было бы, если судить по основному тексту статьи, в 1771 году. Я был немного потрясен этим и обратился к Википедии за датой Op 9, которая, как там предполагается, появилась (неясно, даты публикации или сочинения) в 1769 году. Три года — это слишком короткий срок для столь быстрой эволюции музыкальных взглядов Гайдна. Я также немного сомневаюсь в утверждениях, предполагающих, что к 1772 году существовала общепринятая модель написания квартетов, от которой Гайдн сознательно отошел в Op 20. Если это так, возможно, можно было бы упомянуть репрезентативную композицию, демонстрирующую эту модель? Delahays ( обсуждение ) 00:19, 10 октября 2017 (UTC) [ ответ ]

Здравствуйте, я тоже был озадачен. Я никогда не слышал ни о какой дате, предложенной для Opus 9, кроме 1769 года, и когда я посмотрел на цитируемую страницу (стр. 83) книги Драбкина в Google Books, там вообще не было текста, только музыкальные примеры. Может быть, оригинальный автор захочет зайти и прояснить ситуацию? Opus33 ( talk ) 00:51, 10 октября 2017 (UTC) [ ответить ]
Этот отрывок был добавлен пользователем User:Ravpapa 7 ноября 2008 г. -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 02:30, 10 октября 2017 г. (UTC) [ ответить ]
Воистину, ошибка. Намерение, безусловно, опус 17, а не 9. У меня нет здесь Драбкина, но я отправлюсь в библиотеку в ближайшие несколько дней и проверю. Спасибо hawkeyed Delahays Ravpapa ( обсуждение ) 03:12, 10 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Подтверждено. Delahays ( обсуждение ) 19:42, 10 октября 2017 (UTC) [ ответить ]

Op. 17 сам по себе намного превосходит все, что могли придумать современники Гайдна, и, по крайней мере, Op. 9 № 4 тоже, хотя К. Ф. Э. Бах иногда достигает уровня остальной части Op. 9. Я могу говорить ересь здесь и не решаюсь выдвигать это против великого Тови, но мне кажется, что прогресс в технике в квартетах Гайдна больше между Op. 9 и Op. 17, чем между Op. 17 и Op. 20. Новое в Op. 20 — это независимость внутренних голосов, но повышенная интеллектуальная сила, которая связывает воедино драматические эффекты Гайдна, кажется гораздо большей в Op. 17, чем в неоспоримом шедевре Op. 9 № 4, где каждый новый эффект приходит как еще один изолированный шок, и этот эффект, кажется, не сильно отличается по своей природе в Op. 20, хотя он, безусловно, выигрывает несоизмеримо в богатстве. При этом контрапункт в соч. 20 порой кажется не имеющим ничего общего с гармоническими напряжениями гармоний и мелодий, и я бы осмелился сказать, что только в соч. 50 Гайдну удается полностью интегрировать богатые фактуры эпохи барокко в свой новый классицизм.
Что касается быстрой эволюции музыкальных взглядов Гайдна: я думаю, мы можем с полным основанием приписать первое изменение, которое заканчивается около 1768 года, результатам его изучения К. П. Э. Баха, а следующее изменение, которое заканчивается около 1781 года квартетами Op. 33, его работе над оперой-буффа , которая пронизывает симфонии, написанные в это время. Дубль-диез ( обсуждение ) 06:37, 20 октября 2017 (UTC) [ ответ ]

От какой модели отталкивался Opus 20?

Что касается другого момента, модели, от которой, как представляется, отходит Гайдн, Ганс Келлер в своих статьях о квартетах Op 20 в «Великих квартетах Гайдна», не упоминая «Бури и натиска», предполагает, что первые части Op 20 № 1 и 2 написаны в «ритме Боккерини» (извините за неточную цитату — он говорит «метр», а не «ритм», хотя он также указывает, что, по его мнению, важной особенностью может быть гибкость длины фразы, которую Гайдн использует в этих квартетах (это, безусловно, пробуждает случайного слушателя). Я бы предложил добавить Келлера в библиографию. Delahays ( обсуждение ) 19:42, 10 октября 2017 (UTC) [ ответ ]

Спасибо, Delahays. Мое общее впечатление от прочитанного таково, что модель, от которой отошел Opus 20, была не Боккерини, а его собственные более ранние квартеты Opus 9 и Opus 17. См., например, восторженный отзыв об Opus 20 в недавней книге Ричарда Вигмора The Faber Pocket Guide to Haydn , в которой говорится, что обещание Op. 9 и 17 было «богато выполнено» в Op. 20. Я думаю, идея в том, что к тому времени, как Гайдн закончил Opus 17, он уже написал 23 квартета, был признанным лидером в этой области и имел достаточно опыта, чтобы попробовать что-то действительно амбициозное. Я не проверял свою книжную полку, но подозреваю, что это что-то вроде консенсуса. Opus33 ( обсуждение ) 17:31, 11 октября 2017 (UTC) [ ответ ]
Ну, я вернулся в Драбкин и проверил ссылку. Учебный год здесь начинается только на следующей неделе, и библиотека была пуста. Библиотекарь, который обычно поддерживает здесь тишину, как в монастыре капуцинов, был особенно болтлив.
Но не обращайте внимания на все это. Ссылка на Opus 9 была на странице 81, а не на странице 83, и она относилась только к трио-части менуэта. Я ее удалил. Еще раз спасибо Delahays за то, что заметили это.
Что касается связи с Боккерини, это интересно. Я заказал книгу и немного покопался. Ravpapa ( talk ) 09:51, 15 октября 2017 (UTC) [ ответить ]
Суть, как я полагаю, в том, что Гайдн взял довольно свободное использование Боккерини фраз с полуцелым размером (потому что его «общий размер» часто кажется двумя тактами по 2/4, склеенными вместе – https://www.jstor.org/stable/3700420), и драматизировал это. В соч. 9 № 4, чего не было у Боккерини и Глюка (которые использовали похожие фразы без достаточной ритмической дифференциации), синкопа, возникающая, когда фразы больше не совпадают с преобладающей фоновой сильной долей, стала событием, а не была замаскирована. Дубль-диез ( обсуждение ) 06:49, 24 октября 2017 (UTC) [ ответ ]

Сицилиана

Пользователь добавил название "La Siciliana" в заголовок на опус 20 номер 5. Это действительно хорошее и подходящее название, просто я не смог найти ни одного места, где квартет упоминается под этим названием. Кто-нибудь знает, действительно ли это прозвище квартета?

Ravpapa ( обсуждение ) 06:09, 5 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Похоже, это никого не интересует, и никто не придумал никаких указаний на то, что это действительно прозвище этого квартета, поэтому я возвращаюсь. Ravpapa ( talk ) 07:43, 17 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

В раннем издании Artaria есть ссылка на это прозвище. Как вы говорите, это подходящее имя, и в любом случае почти все существующие прозвища для струнных квартетов Гайдна появились после публикации и органически, а не из-за какого-либо академического источника. Это кажется прекрасной возможностью продолжить эту традицию, поэтому я восстанавливаю. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен EuropeanMusic ( обсуждение • вклад ) 16:00, 21 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Интересно. Спасибо, что прояснили ситуацию. Ravpapa ( talk ) 18:02, 21 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
@EuropeanMusic: Я могу интерпретировать "...развивается после публикации и органически, а не из-за какого-либо академического источника. Это кажется прекрасной возможностью продолжить эту традицию" как то, что вы не верите, что это устоявшееся имя, и что вы публикуете его здесь в надежде использовать Википедию для продвижения имени и помочь сделать его устоявшимся именем. Если это так, то то, что вы делаете, противоречит нескольким политикам Википедии. Мы требуем, чтобы содержание статьи основывалось на том, что уже является предметом значительного освещения в надежных источниках, а не на том, что хотел бы видеть тот, кто решил создать учетную запись в Википедии. Редактирование для продвижения чего-либо не допускается: это включает в себя продвижение использования имени. Политика Википедии также заключается в том, что материал, который был удален из статьи из-за отсутствия подходящего источника, не должен быть восстановлен, если не предоставлен надежный источник, поэтому не восстанавливайте его снова без такого источника. Кроме того, если вы являетесь тем же лицом, что и Maxruisi, или кем-то еще, сотрудничающим с этим лицом, вам необходимо прочитать политику неправомерного использования нескольких учетных записей , прежде чем выполнять какие-либо дальнейшие правки. JBW ( обсуждение ) 00:02, 22 февраля 2021 (UTC) [ ответ ]
@EuropeanMusic: - Как вы, вероятно, уже поняли, я гораздо более доверчив (можно сказать, доверчив), чем JBW , и верю вам на слово. Но мне бы очень хотелось узнать, где вы видели издание квартетов Artaria. Я искал везде и не могу его найти, ни в интернете, ни в одной библиотеке. Пожалуйста, укажите мне на него, так как я бы с удовольствием его увидел. Ravpapa ( talk ) 06:39, 23 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Ravpapa : Я не понимаю, какой аспект написанного мной создал у вас впечатление, что я менее «верю», чем вы, или что я не верю редактору на слово. У меня нет никаких оснований сомневаться в том, что они действуют совершенно добросовестно. Можете ли вы прояснить ситуацию? JBW ( talk ) 14:13, 24 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
Извините, если вы обиделись. Не хотел. Ravpapa ( обсуждение ) 06:34, 25 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Ravpapa : Я не обиделся; мне просто интересно, что создало у вас такое впечатление. JBW ( talk ) 11:24, 25 февраля 2021 (UTC) [ ответить ]

Порядок квартетов

Пользователь @ Aesthetic Writer : переупорядочил описания квартетов в соответствии с их номерами в издании Peters. Прошло много времени с тех пор, как я исследовал статью, но, насколько я помню, изначальный порядок, как они указаны в собственном каталоге Гайдна, — 5,6,2,3,4,1, а не как у Peters. Может ли кто-нибудь это подтвердить? Ravpapa ( talk ) 15:12, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Позже: я проверил Henle, и порядок, как он появился, правильный. Если никто не будет возражать в течение следующего дня или двух, я вернусь. Ravpapa ( talk ) 13:16, 10 января 2022 (UTC) [ ответить ]

Влияние квартетов

@ Wikiwickedness : удалил звуковой фрагмент, сравнивающий начало opus20 номер 5 с квартетом Моцарта ре минор. Интересно, почему вы это удалили? Мне это показалось актуальным и интересным. Ravpapa ( talk ) 05:36, 6 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Ravpapa : , о начале opus20 номер 5 и квартета Моцарта ре минор, сходство довольно поверхностное (кроме типичного для классической эпохи жеста из 4 нот в аккомпанементе). И, кстати, я не считаю утверждения критиков 20 века Чарльза Розена и Тови о том, что «вклад Гайдна в жанр (через Op.20) невозможно переоценить», также очень надежными. Они полностью игнорируют MH187, MH188, MH189 Михаэля Гайдна, которые были написаны в 1773 году в Зальцбурге (до публикации квартетов Йозефа Op.20 (1774)), и MH367, который был написан в 1784 году (и влияние Михаэля на Моцарта). Сравните произведения Михаэля Гайдна с произведениями Моцарта; сходство гораздо более поразительно (также в плане хроматизма и диссонанса https://www.youtube.com/watch?v=9gDxnpn5vb4&t=4m27s). «В Зальцбурге, если не на протяжении всей своей жизни, Моцарт писал на лингва франка, и многие черты этого языка можно найти и у Михаэля Гайдна». - Дэвид Уин Джонс. https://theresia.blog/2019/03/rediscovering-michael-haydn-an-interview-with-david-wyn-jones/

// Струнный квинтет М. Гайдна в соль мажор (MH187): https://www.youtube.com/watch?v=lXdyX7nj2tA&t=5s , струнный квартет Моцарта № 14 в соль мажор: https://www.youtube.com/watch?v=u9JVtqdgziw&t=1s // Струнный квинтет М. Гайдна в соль мажор (MH187): https://www.youtube.com/watch?v=lXdyX7nj2tA&t=49s , струнный квартет Моцарта № 16 в ми-бемоль мажор: https://www.youtube.com/watch?v=6rf9GI-6Kn8&t=49s // Струнный квинтет М. Гайдна в фа мажор (MH367): https://www.youtube.com/watch?v=en-ekCM2Lu4&t=5m40s , струнный Моцарт квартет №19 до мажор: https://www.youtube.com/watch?v=ITEMTfGK5-A&t=6m40s // М. Гайдн симфония №22 фа мажор: https://www.youtube.com/watch?v=ppTToo8lrMQ&t=6m6s , Моцарт струнный квартет №19 до мажор: https://www.youtube.com/watch?v=yoFDucdQlsA&t=7m38s //

Заявления Дональда Тови о стиле Ренессанса в Missa Solemnis Бетховена заставляют меня задуматься, знал ли он хоть что-то о Михаэле Гайдне. И давайте не будем забывать, что XX век был временем, когда множество произведений малоизвестных композиторов (например, MH187 Михаэля Гайдна) ошибочно приписывалось нескольким известным композиторам, таким как Йозеф Гайдн и Моцарт. Критики XX века не могли иметь точного представления об этом материале. Я нахожу чрезмерную опору на их взгляды и «апелляцию к авторитету» в этой статье довольно загадочными. Wikiwickedness ( обсуждение ) 14:36, 6 марта 2022 (UTC) [ ответ ]

Гайдн соч. 20 переоценен?

Итак, что в основном говорит эта статья в Википедии о Гайдне Op.20: «Поскольку несколько известных критиков 20-го века, включая автора Классического стиля Чарльза Розена, утверждали, что Гайдн Op.20 «навсегда изменил жанр», поэтому мы должны им верить». Но знали ли критики (включая Розена, который прямо говорит в своей книге, что он будет игнорировать композиторов, отличных от Гайдна, Моцарта, Бетховена, при обсуждении стиля) на самом деле, о чем они говорили? Когда мы смотрим на использование Йозефом Гайдном гармонии и контрапункта в этих произведениях, разве это не довольно «банально»? (По сравнению с Михаэлем Гайдном в MH187, MH189 1773 года или с произведениями Моцарта, такими как K.334 из его зальцбургского периода, https://www.youtube.com/watch?v=h6kUgp2amto).

// Op.20/2/iv: https://www.youtube.com/watch?v=vX_hZPRRERA&t=24m20s, Op.20/2/ii: https://www.youtube.com/watch?v= vX_hZPRRERA&t=11m10s , https://i.imgur.com/EKOodMO.png , https://i.imgur.com/twCshUj.png //

Если Гайдн был таким великим новатором своего времени, почему нет НИ ОДНОГО случая, чтобы какой-либо другой современный композитор или музыкант (в 1770-х~1780-х годах) восхвалял его "новшества" в своей переписке? Сомнительно, что Моцарт действительно заботился о Гайдне Op.20 так сильно, как утверждали сомнительные критики 20 века. Посмотрите на эту статью Ульриха Конрада http://mrc.hanyang.ac.kr/wp-content/jspm/20/jspm_2006_20_10.pdf#page=4 , Йозеф Гайдн не был в списке композиторов, которых Моцарт изучал в 1783 году («композиторы, которых Моцарт и его коллеги изучали на этих сессиях, упоминаются в переписке Моцарта по именам: например, Иоганн Эрнст Эберлин, или Георг Фридрих Гендель, или И.С. Бах и его сыновья Вильгельм Фридеман и Карл Филипп Эммануил, или Михаэль Гайдн».)

Итак, этот образ «Йозефа Гайдна, находящегося в центре всех инноваций и источника всей музыкальной мудрости в конце 18 века, и всех других композиторов, работающих во всех других регионах, сосредоточивших свое внимание на Гайдне, ища руководства», — это то, во что критики 20 века, Розен, Тови, хотели бы заставить нас поверить. Но был ли это истинный образ Йозефа Гайдна, который видели его современники в 1770–1780-х годах? Я думаю, что критики в свое время чрезмерно пытались продвинуть Гайдна среди публики и переоценили историческое значение его Op.20 с преувеличенными заявлениями в этом процессе. Wikiwickedness ( обсуждение ) 14:36, 6 марта 2022 (UTC) [ ответ ]

@ Wikiwickedness : - Вы, безусловно, имеете право на свое мнение по этому вопросу, но на данный момент источники, цитируемые в статье, считаются надежными, и именно они говорят, что квартеты Гайдна opus 20 являются вехой в истории композиции. Единственный источник, который вы цитируете на этой странице обсуждения Ravpapa ( обсуждение ) 16:06, 17 марта 2022 (UTC) - статья Конрада - предлагает частичный список композиторов, изучавшихся в определенной группе сессий с Моцартом и ван Свитеном, и никоим образом не противоречит этому утверждению. И тот факт, что вы нашли много записей произведений Михаэля Гайдна на Youtube, ничего не доказывает. [ ответить ]
Если вы найдете надежные источники, которые оспаривают историческую значимость Гайдна и, в частности, этих квартетов, вы можете добавить это в статью. Ravpapa ( talk ) 16:04, 17 марта 2022 (UTC) [ ответить ]
Конечно, я нашел один, скоро добавлю. Wikiwickedness ( обсуждение ) 16:58, 17 марта 2022 (UTC) [ ответ ]

Равенство голосов

Какие есть доказательства, что это полностью изобретение Гайдна? Действительно ли Чарльз Розен является подлинным источником? Какие есть доказательства, что он знал о работах Михаэля Гайдна с 1773 года, таких как MH 187, MH 189? https://www.youtube.com/watch?v=lXdyX7nj2tA (Во времена Розена их приписывали Йозефу Гайдну). Wikiwickedness ( обсуждение ) 01:18, 18 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Я восстановил предложение, которое вы удалили в лиде, и добавил ссылки. Пожалуйста, не удаляйте ссылочный материал из статьи.
Добавленный вами абзац, безусловно, интересен и добавляет важную грань статье.
Если вы считаете, что Розен — ненадежный источник, то оспорить это можно на доске объявлений надежных источников. Ravpapa ( обсуждение ) 05:37, 18 марта 2022 (UTC) [ ответить ]

Последние правки

До сих пор эта статья отражала консенсус довольно большого числа ведущих ученых-музыковедов — Розена, Тови, Коббета, Гейрингера, Бетти, Драммонда и многих других — о том, что струнные квартеты опуса 20, как утверждается в заголовке (подтвержденном рядом ссылок), «считаются важной вехой в истории композиции; в них Гайдн развивает композиционные приемы, которые будут определять жанр на протяжении следующих 200 лет». Редактор Wikiwickedness оспорил это широко распространенное мнение, основанное, насколько я могу судить, на одной ссылке, и внес значительные изменения и много полемики в заголовке статьи.

Конечно, нет никаких сомнений в том, что Гайдн не сочинял в вакууме, и что другие композиторы заслуживают признания за продвижение формы струнного квартета, и это признание заслуживает упоминания в статье. Я спрашиваю, однако, заслуживает ли оно такой известности, чтобы быть включенным в заглавие статьи. Статья, в конце концов, не о развитии струнного квартета в целом, а конкретно о квартетах Гайдна опуса 20. И заглавие, как я уже сказал, ранее отражало широкий консенсус музыковедов, чего больше не происходит. Ravpapa ( talk ) 05:33, 23 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Я разделяю вашу обеспокоенность по поводу этих правок (и аналогичных правок того же человека в статьях о камерной музыке и струнном квартете) . В последней из них делается попытка приравнять наследие Гайдна в струнном квартете как жанре к сравнительно второстепенному композитору, который случайно написал ряд квартетов. В этой статье правки проблематичны по ряду причин. Огромный раздел, объясняющий важность op.20, был удален, потому что «он казался сомнительным» [выделено мной]. Рассуждения о влиянии Беке на Моцарта не имеют источника, не имеют ничего общего с op.20 и в любом случае относятся к Беке . Цитата Хикмана взята из рецензии на книгу, где он подробно обсуждает достоинства другого автора, рассматривающего (или не рассматривающего) струнные квартеты как эволюцию от связанных более ранних форм (например, дивертисментов). Хотя было бы разумно представить старое прозвище «отец струнного квартета» в лучшем свете — и, вероятно, не в статье о определенный набор, но такой, где opp. 9, 17, 20 рассматриваются вместе — кажется, есть попытка преуменьшить влияние Гайдна, которое, как правило, признается чрезмерным в превращении струнного квартета в жанр . Более того, книга Паркера, используемая в качестве источника, вырывает цитату Хикмана из контекста и в целом является очень плохой книгой: похвальная попытка раскопать множество малоизвестных струнных квартетов 18c, но скудный анализ их музыкального значения, омраченный зонтичным тезисом, сосредоточенным на четырех смутно субъективных «типах», подход, который не убедил рецензентов. С другой стороны, часть работы редактора по очистке стоит того и приветствуется, и я рад, что менее известные композиторы, такие как Франц Рихтер, получают признание, но я чувствую, что нам нужно восстановить баланс и фокус статьи, которая посвящена одному набору произведений. Все обсуждение влияния Гайдна на создание жанра струнного квартета по праву относится к его одноименной статье и к разделу «История» статьи «Струнный квартет». Материал, не относящийся к op.20, относится к другому разделу. Раздел «Опус 20 и развитие струнного квартета» был ценным, хорошо обоснованным и должен быть восстановлен. jmsofia ( обсуждение ) 23:20, 23 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
Книга Чарльза Розена «Классический стиль» (которую любят цитировать редакторы, благосклонно относящиеся к Гайдну, чтобы подкрепить свои утверждения в пользу Гайдна) гораздо хуже, поскольку она полна (предвзятых) личных мнений. Она начинается с утверждения, что Моцарт, Гайдн, Бетховен — единственные композиторы, достойные рассмотрения, поскольку их современники все подражали их стилю. Wikiwickedness ( обсуждение ) 01:14, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Также стоит отметить, что такие источники, как Розен, Тови, все из 20-го века (Пол из 19-го века), когда возрождение классической музыки не было таким активным, как сейчас. Будет ли кощунством указывать на их устаревшие свойства? Единственный источник, который я процитировал в своем последнем издании (Струнный квартет, 1750–1797: Четыре типа музыкального разговора Мары Паркер), был из 2018 года. -- Wikiwickedness ( обсуждение ) 15:22, 23 декабря 2022 (UTC) [ ответ ]

RFC: Значение квартетов Гайдна Opus 20

Существует разногласие по поводу важности Opus 20 для развития формы струнного квартета. В заголовке опус представлен как «веха в истории композиции». Редактор пересмотрел этот заголовок, предположив, что вклад Гайдна в развитие струнного квартета преувеличен, и что ряд других, гораздо менее известных композиторов в равной степени ответственны за развитие этой формы.

Более подробное описание разногласий приведено в предыдущем разделе. Ravpapa ( обсуждение ) 06:13, 25 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

  • Некоторые мысли:
  1. Значит, все, что было до 2000 года, уже устарело? Возможно, Wikiwickedness захочет объяснить, почему он/она молится о помощи Роджеру Хикману, когда его материал датируется 1975 годом.
  2. Неискренне говорить: «Сегодняшние ученые, такие как Роджер Хикман, утверждают то-то и то-то» – все ученые? Если нет, то какие еще ученые?
  3. «сегодня» – 1975 год случился некоторое время назад, и «сегодня» меняется: см. WP:DATED
  4. Книга Мары Паркер — никаких комментариев относительно известности автора, но нет статьи в Википедии — была впервые опубликована в 2002 году. Гроув годом ранее сказал о Гайдне: «Он широко известен как «отец симфонии» и с большей справедливостью мог бы считаться таковым для струнного квартета… Opp.9, 17 и 20 установили четырехчастную форму с двумя внешними быстрыми частями, медленной частью и менуэтом (хотя в этот период менуэт обычно предшествует медленной части). Они также — в частности, op.20 — установили более крупные размеры, более высокие эстетические претензии и более широкий эмоциональный диапазон, которые должны были характеризовать жанр с этого момента и далее». Я думаю, нам понадобится нечто большее, чем просто исключение из 1975 года, чтобы оправдать противоположное утверждение Wikiwickedness.
Я думаю, нам следует восстановить версию от 12 ноября 2022 года, пока не будет достигнут консенсус в пользу недавнего изменения. – Tim riley talk 09:57, 25 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
  • Восстановите более раннюю версию, как указано в User:Tim riley . Похоже, это просто один редактор, продвигающий свою позицию WP:OR .-- Smerus ( обсуждение ) 13:35, 25 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
    Я не согласен. Другие редакторы используют https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum Wikiwickedness ( обсуждение ) 07:54, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответ ]
  • Восстановите эту версию, следуя аргументам Равпапы, Дж. М. Софии, Тима и Смеруса . -- Майкл Беднарек ( обсуждение ) 23:24, 25 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
Гроув, которого вы цитируете, цитирует CF Pohl, критика 19 века. (Pohl, в Grove's (1946), стр. 583.) Wikiwickedness ( обсуждение ) 07:52, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

@ Wikiwickedness : , вы хотите внести свой вклад в обсуждение? Я не хочу вносить никаких изменений, пока не услышу ваше мнение. Ravpapa ( talk ) 05:43, 26 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

  • Восстановить , как все говорят. Хотя смелость преподносится как важный атрибут редакторов Википедии, удаление и изменения заходят слишком далеко, на мой взгляд, и должны были быть обсуждены на этой странице обсуждения в первую очередь. Я испытываю искушение вернуться сейчас, поскольку консенсус очевиден, но позволю этому проявиться. Jusdafax ( обсуждение ) 21:57, 26 декабря 2022 (UTC) [ ответ ]
Полностью согласен. Возможно, стоит оставить ветку открытой на пару дней, прежде чем восстанавливать более раннее лидерство. Tim riley talk 22:06, 26 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
Стоит отметить: редактор, вносящий эти изменения, внес аналогичные изменения в статью о струнном квартете , которые, на мой взгляд, требуют аналогичного изучения. Jusdafax ( обсуждение ) 22:40, 26 декабря 2022 (UTC) [ ответ ]
В качестве компромисса я предлагаю ограничить в статье обсуждение утверждений различных ученых о нововведениях Гайдна в жанре струнного квартета (а также противоположных утверждений Хикмана, Вебстера, Паркера) только одним разделом (возможно, разделом «Влияние квартетов»). Wikiwickedness ( обсуждение ) 08:17, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответ ]


Я не понимаю одержимости «исторической важностью», почему бы просто не поговорить о самом произведении (Гайдн соч. 20), а не о том, что они представляют в истории, что в любом случае во многом спекулятивно (поскольку внимание уделяется только композиторам прошлого, которые известны сегодня), даже с точки зрения академических кругов (как Роджер Хикман раскрыл публике). Получают ли какие-либо фортепианные концерты Моцарта и его использование двойных экспозиций такое щедрое неоправданное восхваление в статьях в Википедии? Я не могу вспомнить другого композитора классической музыки, у которого было бы столько «фанатогонии» относительно того, как много он «внедрил» и «изобрел», основанное на некоторых гиперболических заявлениях академиков 20 века. Говоря о «знаменитости» — где доказательства того, что Розен и Тови знали о соч. 5 Франца Ксавера Рихтера? Возможно, именно из-за «доктрин» Розена и Тови и их постоянного продвижения в качестве «абсолютных авторитетов» в этом вопросе людям не рассказывают и не поощряют знать о произведениях таких композиторов, как Франц Ксавьер Рихтер и Франц Игнац фон Бекке, и поэтому новые исследования и открытия в этой области задерживаются.

Последнее издание книги Мары Паркер вышло в 2018 году. В предисловии к своей книге она пишет: «Поскольку так много исследований посвящено Моцарту и Гайдну в ущерб другим композиторам, я хотела по возможности избежать этой ловушки». «Струнный квартет второй половины восемнадцатого века часто представляется как среда, которая претерпела логическую прогрессию от гомофонии с доминированием первой скрипки до разговора между четырьмя равными участниками. В определенной степени это справедливо, если ограничиться произведениями Гайдна и Моцарта, а также некоторыми из их современников. Мои собственные исследования изначально привели меня к убеждению, что это доказуемый и убедительный аргумент. Однако, как только я начал изучать реальные произведения, я понял, что мои предположения постоянно подвергаются сомнению, и что все далеко не так хорошо и аккуратно, как я ожидал. Все чаще я находил многочисленные исключения из своей модели, и вскоре я понял, что моя гипотеза была просто неверной». -- Wikiwickedness ( обсуждение ) 07:21, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Из страниц 5–6 книги Паркера: «Вебстер предостерегает от рассмотрения квартета как единого жанра. Он утверждает, что вся концепция классического струнного квартета на самом деле была творением 1790-х и начала 1800-х годов из-за прославления Моцарта (после его смерти) и позднего Гайдна: «Гайдн не синтезировал элементы доклассической камерной музыки, чтобы создать квартет; скорее его индивидуальное решение локальной проблемы позже стало центральным элементом в исторической эстетической модели возникновения жанра». -- Wikiwickedness ( обсуждение ) 07:43, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что @ Wikiwickedness : имеет смысл, хотя его довольно агрессивный и выжженный метод выражения этого, возможно, раздражает некоторых из нас. Это правда, что за последние 20 лет произошло своего рода возрождение малоизвестных композиторов, и ученые, которых цитирует Wikiwickedness, действительно считают, что часть заслуг в продвижении формы струнного квартета следует разделить. Признаю, даже я играл струнный квартет Рихтера. Хотя я не анализировал его, а просто играл, и хотя я нашел его мучительно скучным, возможно, он внес какой-то вклад в музыкальное развитие. Что касается Беке, я должен признать его полное невежество.
Поэтому я думаю, что есть основания добавить эти цитаты в статью. Подходящим местом было бы, пожалуй, в конце (ныне удаленного) раздела «Опус 20 и развитие струнного квартета».
Массовые удаления и резкие изменения в начале статьи, на мой взгляд, не являются подходящим способом продолжения. Возможно, WikiWicked, через 20 лет Розен, Драммонд и Тови будут забыты. Но на данный момент они все еще являются теми, кто пишет правила. Ravpapa ( обсуждение ) 15:13, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
И, я мог бы добавить, @ Wikiwickedness : , продуктивным вкладом, который вы, возможно, захотите сделать, было бы расширение статей о Франце Ксавере Рихтере и Франце Игнаце фон Беке , ни одна из которых не упоминает ничего об их вкладе в жанр струнного квартета. Статья о Беке — это не более чем заглушка, и ее можно было бы значительно дополнить. Ravpapa ( talk ) 15:54, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
Есть запись квартетов Рихтера 1757 года от casalQuartett, которая оживляет контрапункт и взаимодействие голосов. И это объективный факт, что квартет Beecke C Major 1780 года (запись Diogenes Quartett на youtube: https://www.youtube.com/watch?v=eyspv0f_lD8) содержит диссонирующее медленное вступление, характерное для C Major K. 465 Моцарта, и ни для одного из квартетов Гайдна Op. 20 и Op. 33. Зачем так преувеличивать влияние Гайдна, когда очевидно, что были современники Гайдна, делавшие то же самое, что и он, и нет никаких доказательств того, что все они научились у Гайдна, как это делать? Где Розен и Тови доказали, что они знали современников?
Я думаю, что «скучны» их произведения или нет — вопрос субъективный. Гайдн тоже не всегда захватывающий; у него есть разделы неуклюже повторяющихся последовательностей; например, те, что в финале фуги квартета Op.20 № 2 C dur, которые, возможно, показывают, что его навыки как инструменталиста (навыки импровизации или игры на инструментах; или, может быть, как самоучки контрапунктиста) являются обыденными по сравнению с навыками Беке, Михаэля Гайдна, Моцарта. Можно было бы утверждать, что «король голый», когда Гайдн такой. Но, поддержанные некоторыми исследователями 20-го века, люди кричат: «Папаша Гайдн просто беззаботен и забавен; вы просто должны понять».
Помните, общая оценка Гайдна в XIX веке была гораздо более критической.
Отрывок из книги «Возрождение Гайдна: новые оценки в двадцатом веке» Брайана Прокша, стр. 25:
«Неясно, что именно в музыке Гайдна Шуманы нашли «монотонной», поскольку они никогда не предлагали подробного описания. Однако раздел биографии Моцарта 1843 года, написанный Александром Дмитриевичем Улыбышевым, русским, получившим немецкое образование, может предоставить именно такие идеи почти из того же самого времени. Работая в 1843 году над опусом 10 «Гайдновских» квартетов Моцарта, которые он предпочитал собственным произведениям Гайдна на каждом шагу посредством прямого сравнения, Улыбышев критиковал Гайдна по двум пунктам:
[Во-первых,] в большинстве квартетов Гайдна кантабильные секции и декоративные пассажи чередуются с регулярностью, которая просто недопустима в этом жанре, эффект, который придает тематически построенным произведениям ложный вид концертной музыки и ослабляет работу композитора в интересах первой скрипки. . . . Во-вторых, во многих местах мелодический стиль квартетов Гайдна отчетливо приближается к вокальной музыке. Он возвращается [sic] к Сотворению мира и Временам года, даже когда он фактически не работает с такими архаичными мелодическими формами. Многие из адажио и анданте Гайдна являются настоящими каватинами от начала до конца, первая скрипка сведена к замене певца. Единственное, чего не хватает, — это текста.
Конечно, есть определенная ирония в том, что Улыбышев называет Гайдна оперным композитором, продвигая Моцарта как инструментального композитора. Его хронология сочинений Гайдна показывает, в какой степени биография Гайдна стала бессмысленной в девятнадцатом веке (опять же иронично, даже в биографии Моцарта). Однако, если Шуманы слышали инструментальные произведения Гайдна в похожих оперных терминах, это могло бы объяснить, как пренебрежение к ораториям могло испортить их мнение обо всем его творчестве. В этом смысле длина могла повлиять на скуку слушателей 1830-х и 1840-х годов меньше, чем на восприятие текстуры с преобладанием высоких частот." Wikiwickedness ( обсуждение ) 16:17, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответ ]
  • Я ненадолго потерял волю к жизни, пробираясь через океаны слов Wikiwickedness (ни одно из которых не отвечает на мои вопросы, заданные выше, ему/ей), но пережил этот опыт и хотел бы напомнить коллегам, что рассматриваемый вопрос заключается в том, восстанавливать лид, который он/она удалил. Я продолжаю думать, что нам следует это сделать. Tim riley talk 21:41, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
    Потеря воли к жизни кажется довольно экстремальной реакцией на многословие. Надеюсь, вы полностью выздоровели.
    Я же, с другой стороны, с большим интересом прочитал то, что сказал Wikiwickedness. Я послушал квартет Беке на YouTube и был просто потрясен — он действительно необыкновенный! И я послушал Рихтера в исполнении квартета Casals и подумал, что он не так уж плох, как мое первое впечатление. Должен сказать, что мне он понравился, потому что я поклонник квартета Casals, они единственные, кто играет квартет Haydn Joke так, как, по моему мнению, его следует играть.
    В любом случае, я думаю, что Wikiwickedness прав. Он, очевидно, хорошо осведомлен и нашел немало источников, которые подтверждают его утверждение, что другие композиторы, некоторые из которых утонули в потоке истории, также сыграли значительную роль в развитии жанра струнного квартета. И я думаю, что эта точка зрения имеет место в статье. Но не в начале и не вместо раздела о влиянии Opus 20 на развитие струнного квартета. Она заслуживает того, чтобы быть добавленной к этому (ныне отсутствующему) разделу, и, возможно, заслуживает более обширного изложения в разделе истории статьи о струнном квартете . И, конечно, статьи о Беке и Рихтере могли бы быть конкретизированы. Ravpapa ( обсуждение ) 07:10, 28 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]
  • Вмешиваясь и исходя из точки зрения неспециалиста, я нахожу, что изменения запутывают проблему. Для меня изменения Wikiwickedness кажутся чрезмерно сложными, мучительно и многословно. Если использовать сравнение, с которым я знаком, они втискиваются в лид таким образом, что это можно сравнить с высказыванием в статье Stones о том, как Киф популяризировал 12-тактовый блюз, но этот этот и этот артист(ы) использовали эти способы в xyz лет. Ceoil ( обсуждение ) 22:25, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]

Теперь я восстановил исходный лид и добавил два абзаца текста в текст статьи, оба правильно процитированы: один излагает точку зрения Хикмана, другой представляет мнение Клиффа Эйзена в качестве tertium quid. -- Smerus ( обсуждение ) 13:33, 29 декабря 2022 (UTC) [ ответ ]

Насколько надежен был сэр Дональд Фрэнсис Тови в своих знаниях музыки классического периода?

Тови заявил о Missa Solemnis Бетховена. «Нет более раннего хорового сочинения, которое подошло бы так близко к восстановлению некоторых утерянных секретов стиля Палестрины». (Тови, Дональд Фрэнсис (1937). Очерки музыкального анализа, том V. Лондон: Oxford University Press. стр. 165.)

Но, похоже, можно доказать, что он ошибался или ошибался.

Михаэль Шпицер на страницах 123 и 124 своей книги «Бетховен» (2015) говорит: «Григорианские мелодии, конечно, продолжали использоваться в мессе на протяжении всего восемнадцатого века; но ко времени Бетховена они были относительно редки, особенно в оркестровых мессах. Единственный композитор, который все еще широко их использовал, — это Михаэль Гайдн в своих мессах a cappella для Адвента и Великого поста. Примечательно, что в некоторых из них он ограничивает заимствованную мелодию Incarnatus и прямо называет ее «Corale». В Missa dolorum BMV (1762) она изложена в стиле гармонизированного хорала, в Missa tempore Qudragesima 1794 года — нота против ноты, с григорианской мелодией (Credo IV из Liber Usualis), появляющейся в партии сопрано. Я почти не сомневаюсь, что Бетховен знал такие произведения Михаэля Гайдна, в то время время самый популярный композитор духовной музыки в Австрии». Ave Regina, MH 140 (Михаэль Гайдн): https://www.youtube.com/watch?v=xoh9g1CsAOM Missa in Dominica Palmarum secundum cantum choralem (1794, Михаэль Гайдн) https://www.youtube.com/watch?v=QapQznTl2xU

Аналогично, достоверность его аналогичных утверждений о том, что струнные квартеты Гайдна соч. 20 являются «первыми из чего-то», может быть спорной. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Wikiwickedness ( обсуждение • вклад ) 08:49, 27 декабря 2022 (UTC) [ ответить ]


Совершенно не имеет отношения к этой странице. -- Smerus ( обсуждение ) 08:48, 28 декабря 2022 (UTC) [ ответ ]

Конфликт между этой страницей и страницей "Sturm und Drang"

На этой странице утверждается, что зарождающиеся романтические идеалы и литературное движение "Sturm und Drang" оказали значительное влияние на творчество Гайдна в этот период. Однако страница о "Sturm und Drang" предполагает, что любое влияние на Гайдна было незначительным, а любое влияние, которое имело место, было просто пассивным усвоением идей того периода. Кроме того, хотя творчество Гайдна в этот период соответствует идеалам "Sturm und Drang" и предвещает грядущий романтизм, оно все еще во многом соответствует классической форме.

Я не очень разбираюсь в классической музыке и не претендую на знание ответа, но просто хотел обратить внимание, что эти две страницы дают две совершенно разные идеи об отношении Гайдна к «Буре и натиску». Их следует привести в соответствие друг с другом. Rj1255 ( talk ) 22:23, 28 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Необоснованные утверждения в разделе «Равенство голосов»

Вот этот раздел (без единого источника для подтверждения): [ "До опуса 20 первая скрипка или, иногда, две скрипки доминировали в квартете. Мелодию несла лидер, а нижние голоса (альт и виолончель) аккомпанировали. В опусе 20 Гайдн дает каждому инструменту, и особенно виолончели, свой собственный голос. Выдающимся примером этого является второй квартет до мажор. Квартет открывается соло виолончели в сопровождении альта и второй скрипки. Это было практически неслыханно во времена Гайдна." ], включая файл партитуры (op.20 № 4), показывающий взаимодействие голосов.

Но Гайдн был не первым и не единственным, кто использовал подобное взаимодействие между инструментами в свое время. (И, по моему мнению, не был лучшим с точки зрения беглости. Несмотря на острое чувство «музыкального юмора», Гайдн звучит как человек, который самостоятельно научился контрапункту, не будучи хорошим игроком на инструменте, особенно в финальных последовательностях фуги Op.20 № 2 или в разделе разработки ее первой части. Я думаю, есть причина, по которой на протяжении всего 19 века Гайдна неизменно негативно воспринимали. См. книгу «Возрождение Гайдна: новые оценки в двадцатом веке» Брайана Прокша.) Существует множество доказательств, опровергающих утверждение, приведенное в этом разделе; инструментальные ансамблевые произведения Франца Ксавера Рихтера, Франца Игнаца фон Бекке (https://www.youtube.com/watch?v=eyspv0f_lD8&t=3m) и Михаэля Гайдна (https://www.youtube.com/watch?v=XRRBSS5-MVg&t=17m) и др.

На самом деле, Op.5 № 1 Рихтера 1756 года имеет именно такое взаимодействие голосов между инструментами. Вот партитура первой части, части, где первая скрипка лидирует, окрашены в синий цвет, вторая скрипка в желтый, альт в красный, виолончель в зеленый. Вот ссылка на запись на youtube от casalQuartett: https://www.youtube.com/watch?v=0PhEA7Ecd_s&t=3m

Плюс, вот источник, подтверждающий мое утверждение: статья Х. Шика < "Изобрел ли Франц Ксавьер Рихтер струнный квартет?" >(https://www.researchgate.net/publication/296864720_Did_Franz_Xaver_Richter_invent_the_string_quartet_Reflections_on_the_300th_birthday_of_the_composer_cluding_a_theory_about_Boccherini) говорит (в аннотации) о Op.5 Рихтера (1756): [ "До сих пор неясно... как их следует оценивать с точки зрения истории жанра." «музыкальная фактура с ее концертным стилем во всех частях демонстрирует замечательно «современные» черты» «по-видимому, Рихтера следует считать изобретателем струнного квартета — квартета с настоящей партией виолончели — и композитором, который определенно вдохновил развитие жанра». ]

Я удалю весь этот раздел, пока кто-нибудь не предоставит что-то надежное в подтверждение. «До опуса 20»? «Это было практически неслыханно во времена Гайдна». Что именно это означает? Wikiwickedness ( обсуждение ) 09:31, 11 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я восстановил удаленный раздел и добавил цитату и ссылки в его поддержку. Мы уже обсуждали это раньше. Я знаю ваше мнение и даже склонен согласиться с ним в некоторой степени. Но вы не можете просто игнорировать обширную совокупность научных исследований, которые считают опус 20 переломным произведением искусства. Еще раз, если у вас есть иные взгляды, вы можете добавить их, с соответствующей документацией. Массовое удаление документированного материала — это не то, как мы делаем в Википедии.
Кстати, десятки работ, которые, по вашему мнению, противоречат утверждениям в этой статье, будут считаться оригинальными исследованиями и не будут приемлемы в качестве ссылки. Вам нужно найти цитаты признанных музыковедов, чтобы подтвердить вашу точку зрения.
Спасибо за конструктивные дополнения к статье.
Кстати, если вы категорически не согласны со статьей, вы всегда можете предложить RFC и посмотреть, что думают редакторы по поводу вашего заявления. Ravpapa ( обсуждение ) 14:53, 11 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы говорите, что это «наука», но Чарльз Розен, например, был пианистом, который опубликовал книгу, в которой в основном «известные люди (чьи знания о классической музыке были ограничены из-за ограниченного возрождения музыки этого периода при их жизни) обсуждают вещи». Сомнительно, что Тови знал что-то помимо Гайдна и Моцарта, когда речь заходит о второй половине восемнадцатого века, как я обсуждал в https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:String_Quartets,_Op._20_(Haydn)#Насколько_надёжным_был_сэр_Дональд_Фрэнсис_Тови_в_своих_знаниях_о_музыке_классического_периода?
И источники, которые вы цитировали; у меня есть подозрение, что это просто случайные номера страниц. Какие точные цитаты из этих страниц его книги вы имеете в виду, чтобы опровергнуть мое утверждение? Wikiwickedness ( обсуждение ) 22:43, 12 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Чарльз Розен был заведующим кафедрой поэтики имени Чарльза Элиота Нортона в Гарвардском университете. Тови был профессором музыки имени Рида в Эдинбургском университете. Ваше пренебрежительное отношение к этим источникам как к «пианисту, опубликовавшему книгу» и «неправильному и ошибочному» — интересное мнение, но оно совершенно не имеет отношения к серьезному обсуждению музыки классического периода. Что касается вашего подозрения, что номера страниц просто случайны, вам следует читать более внимательно — в обоих случаях я включил точные цитаты.
Ваша ссылка на статью H Schick о Рихтере сомнительна. Статья никогда не публиковалась в журнале и никогда не рецензировалась. На Researchgate появляется только аннотация. Вы прочитали всю статью?
У меня есть для вас предложение. Вместо того, чтобы жалко ковыряться в этой статье, почему бы вам не написать что-нибудь о квартетах Рихтера в Franz Xaver Richter ? Статья не содержит ничего о его камерной музыке, которая действительно замечательна. Есть хорошая информация о его квартетном творчестве у Cobbett и у Groves, и я уверен, что вы знаете и о других источниках. Если вы сможете найти достаточно надежных источников, вы даже можете написать отдельную статью о его струнных квартетах. Они, безусловно, заслуживают большего внимания в Википедии. Ravpapa ( talk ) 04:13, 13 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваша добавленная «точная цитата» все еще не доказывает утверждение: « Это было практически неслыханно во времена Гайдна » .
По вашей логике, ныне покойные Розен и Тови были непререкаемыми авторитетами, поскольку они были профессорами, - Мара Паркер также является одним из них (давайте не будем вступать в споры типа «она доцент»); по крайней мере, она изучила 650 струнных квартетов периода 1750-1797 гг. (Как она утверждает в своей книге «Струнный квартет, 1750-1797 гг.») Что сделали Розен и Тови?
На страницах 5–6 своей книги она говорит:
«Струнный квартет второй половины восемнадцатого века часто представляется как среда, которая претерпела логическую прогрессию от гомофонии с доминированием первой скрипки до разговора между четырьмя равными участниками. В определенной степени это справедливо, если ограничиться произведениями Гайдна и Моцарта, а также некоторыми из их современников. Мои собственные исследования изначально привели меня к убеждению, что это доказуемый и убедительный аргумент. Однако, как только я начал изучать реальные произведения, я понял, что мои предположения постоянно подвергаются сомнению, и что все далеко не так хорошо и аккуратно, как я ожидал. Все больше и больше я находил многочисленные исключения из своей модели, и вскоре я понял, что моя гипотеза была просто неверной».
«Хикман критикует подход, основанный на развитии, заявляя, что идея о том, что Гайдн изобрел струнный квартет и в одиночку развил этот жанр, основана лишь на смутном представлении об истинной истории жанра восемнадцатого века. В ряде статей Хикман выступает за признание различных типов квартета, каждый из которых может быть связан и отличен друг от друга, и чья популярность и известность то поднимаются, то опускаются. Аналогичным образом Вебстер предостерегает от рассмотрения квартета как единого жанра. Он утверждает, что вся концепция классического струнного квартета на самом деле была творением 1790-х и начала 1800-х годов из-за прославления Моцарта (после его смерти) и позднего Гайдна: «Гайдн не синтезировал элементы доклассической камерной музыки, чтобы создать квартет; скорее его индивидуальное решение локальной проблемы позже стало центральным элементом в исторической эстетической модели возникновения жанра». Wikiwickedness ( обсуждение ) 23:57, 14 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Подумайте об этом: «[Во-первых,] в большинстве квартетов Гайдна кантабильные разделы и декоративные пассажи чередуются с регулярностью, которая просто недопустима в этом жанре, эффект, который придает тематически построенным произведениям ложный вид концертной музыки и ослабляет работу композитора в интересах первой скрипки. . . . Во-вторых, во многих местах мелодический стиль квартетов Гайдна отчетливо приближается к вокальной музыке. Он возвращается [sic] к «Сотворению мира» и «Временам года», даже когда на самом деле не работает с такими архаичными мелодическими формами. Многие из адажио и анданте Гайдна являются настоящими каватинами от начала до конца, первая скрипка сведена к замене певца. Не хватает только текста». -Александр Дмитриевич Улыбышев (Возрождение Гайдна: Новые оценки в двадцатом веке" Брайана Прокша, стр. 25) Wikiwickedness ( обсуждение ) 02:36, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья Шика была опубликована в январе 2009 года. Есть и другие ученые, которые придерживаются противоположной позиции по отношению к старому Тови. Мара Паркер, Джеймс Уэбстер, Роджер Хикман и т. д.
Перестаньте говорить мне: «Просто идите и редактируйте другие страницы Википедии, а эту оставьте». Другие страницы не имеют значения. Ваше поведение на этой странице покровительственное. Перестаньте вести себя так, будто вы владелец этой страницы. Вы им не являетесь, и то, что есть другие страницы Википедии, не означает, что вы имеете право решать, что включать, а что исключать, или искажать факты на этой.
Это вы процитировали эти номера страниц Тови без надлежащего объяснения. Вы несете ответственность за то, чтобы объяснить, что сказано или показано на этих страницах и как они логически подтверждают ваши заявления "До опуса 20", "Это было практически неслыханно во времена Гайдна". И доказать, что вы не утверждаете "Тови и Розен являются неоспоримыми авторитетами просто потому, что".
В противном случае вы просто отказываетесь обсуждать детали и прибегаете к «апелляции к авторитету». Взгляды Розена подвергались сомнению как «слишком личные» или «предвзятые» даже в сообществах классической музыки. Например. https://www.talkclassical.com/threads/instances-of-academics-not-being-reliable-regarding-music-history-and-other-things.86706/?post_id=2553148#post-2553148
Wikiwickedness ( обсуждение ) 19:12, 14 мая 2024 (UTC) [ ответ ]
Я восстановил удаленный текст и запросил RFC. Посмотрим, что думают другие редакторы. Ravpapa ( обсуждение ) 10:20, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Приведите мне доказательства того, что Розен, Тови, Коббетт, Гейрингер, Бетти, Драммонд (и любой другой, кого вы, похоже, считаете «неоспоримыми авторитетами») знали о примере Рихтера соч. 5 № 1, размещенном выше. То есть, кто-нибудь из них объяснил бы, почему и как Рихтер соч. 5 (1756) не является надлежащим примером «равенства голосов» в струнном квартете.
Вы видите в приведенном выше посте с talkclassical.com, Розен любил использовать выражения вроде «Все современники Моцарта ...», но посмотрите, как его разоблачили. Розен начинает свой «Классический стиль» с примечания, в котором говорится (по сути), что современники Гайдна, Моцарта, Бетховена просто не стоят обсуждения. Да, такие парни, как он, были такими. Что-то, что редакторы, поддерживающие Гайдна, похоже, удобно игнорируют или не понимают. И я кричу вам всем: «Король голый!» Wikiwickedness ( обсуждение ) 12:30, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
WW, эта статья о произведениях Гайдна. Имеет ли значение, что в ней не уделяется много внимания этому другому композитору? Я вижу, что у нас есть статья, посвященная Францу Ксаверу Рихтеру . Darkfrog24 ( обсуждение ) 18:38, 20 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрос комментариев: историческое значение Opus 20

@ Wikiwickedness не согласен с посылкой этой статьи о том, что квартеты Гайдна opus 20 стали вехой в истории квартетной композиции. Пожалуйста, обратитесь к обсуждению на странице обсуждения для получения подробностей разногласий. Ravpapa ( обсуждение ) 10:19, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Этот запрос RfC не сформулирован нейтрально. Darkfrog24 ( обсуждение ) 18:14, 20 мая 2024 (UTC) Также было бы полезно увидеть некоторые различия, показывающие две (или более?) конкурирующие формулировки и какие темы читать. Сейчас я читаю #Haydn_Op.20_Overrated? от 2022 года. Darkfrog24 ( обсуждение ) 18:33, 20 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Короткий ответ: меня устраивает «веха». Длинный ответ: хорошо, я прочитал страницу обсуждения и вот что у меня получилось. Я предполагаю, что вопрос, который нужно решить, заключается в том, следует ли сохранить в статье фразу «Квартеты считаются вехой в истории композиции», которая в настоящее время находится в центре внимания. Кажется, нет никаких сомнений в том, что существует множество источников от (по крайней мере) некоторых критиков 20-го века, которые поддерживают заявление о вехе. Кажется, вопрос в том, должна ли статья читаться как «Крутой критик, великий критик и потрясающий критик говорят, что эта работа является вехой», или Википедия должна сказать «Эта работа является вехой» своим собственным голосом. Позвольте мне спросить: есть ли также критики, которые говорят «Эта работа не является вехой» или «Эта работа переоценена»? Неужели очень много работ по истории квартетов просто не упоминают эту работу или говорят о ней «так себе»? Потому что если ответ «Нет, большинство источников либо полны энтузиазма, либо молчат, и это несущественное молчание», то я думаю, что мы можем использовать Wikivoice. WW высказал несколько обоснованных замечаний о том, почему разумный человек может считать некоторые из существующих источников сомнительными. В дополнение к этому, есть ли также источники, которые им противоречат? В #Unsubstantiated Claims в разделе «Равенство голосов» я вижу несколько ссылок на YouTube. Есть ли они там? Несколько ссылок, похоже, говорят, что Рихтер был вехой, но ни одна не говорит, что Гайдн не был. Даже в этом случае иногда лучше сказать «[Эта группа критиков] считает эту работу вехой». Иногда информация так еще более впечатляет. Darkfrog24 ( обсуждение ) 18:33, 20 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Жалоба на доску объявлений администратору

Теперь я вижу, что два года назад я создал точно такой же RFC. Результатом этого RFC стало то, что ваши правки были повсеместно отклонены. Поэтому я считаю, что ваши недавние удаления представляют собой неприемлемое поведение, и я передал этот вопрос на доску объявлений администраторов.


Значок информацииВ настоящее время на Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents обсуждается проблема, с которой вы могли быть связаны. Спасибо. ~~~~ Ravpapa ( talk ) 11:42, 15 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:String_Quartets,_Op._20_(Haydn)&oldid=1244681948"