Обсуждение: Роберт М. Пирсиг

Коэффициент интеллекта?

Это ответ на запрос о цитировании IQ Пирсига, составлявшего 170 баллов в возрасте 9 лет.

 УНИВЕРСИТЕТ МИННЕСОТЫ  КОЛЛЕДЖ ОБРАЗОВАНИЯ  МИННЕАПОЛИС 14  ИНСТИТУТ РАЗВИТИЯ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ДЕТЕЙ  14 июня 1961 г.  Для предъявления по месту требования:  Тема: Показатели интеллектуальных способностей Роберта М. Пирсига  Г-н Пирсиг был участником одного из долгосрочных исследовательских проектов института и получил всестороннюю оценку как Дошкольное, начальное, среднее, колледж и взрослый по различным показателям интеллектуальных способностей. Краткое изложение этих меры представлены ниже.   Тесты для детей: г-ну Пирсигу было предложено пройти семь индивидуальных тестов на интеллект в возрасте от двух до десяти лет. В течение этого периода он стабильно показывал результаты выше 99 процентилей.  Его IQ по тесту Стэнфордского теста Бине по форме М, проведенному в 1938 году, когда ему было девять с половиной лет, составил 170 баллов, что является уровнем в этом возрасте этот показатель составляет около 2 из 100 000 детей.  В 1949 году он сдал экзамен по аналогии Миллера в Миннесотском университете. Его общий балл составил 83, а его процентиль соответствовал Поступление в аспирантуру Университета Миннесоты составило 96%.  В 1961 году ему была назначена серия тестов для взрослых в рамках электронного последующего исследования интеллекта. Общие способности Служба занятости США провела комплекс тестов, в результате которых были получены следующие результаты:  Общий интеллект.......99 %иль  Вербальные способности .............98 %иль  Числовые способности ..........96 %иль  Пространственные способности ............99 %иль   Джон Г. Херст , доктор философии, доцент
Это бы лучше подошло в качестве изображения документа, чем рукописного элемента. Удалено "(вандализировано)" сверху в конце 1st ¶ Хотя оно не подписано и не датировано, оно, по-видимому, находится здесь и прогрессирует до своего текущего состояния по крайней мере с 4704 года. Lycurgus ( обсуждение ) 13:57, 20 июня 2009 (UTC) [ ответить ]

Я предлагаю, чтобы до тех пор, пока не появится окончательный источник по этому поводу (где будет ясно, что значение не взято из его полуавтобиографической книги), IQ Персига следует описывать как «предполагаемый IQ 170». Также, учитывая, что тесты IQ нормализуются по возрасту, не впечатляет, что ему дали этот балл в возрасте девяти лет (если только он не прошел тест для взрослых, в таком случае это следует отметить). Чтобы прояснить это, я предлагаю перефразировать, что-то вроде «в возрасте девяти лет он якобы набрал 170 баллов в тесте IQ». Робби Маллетт ( обсуждение ) 09:27, 16 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Я также предполагаю, что две цитаты для этого утверждения являются примерами цитогенеза. Утверждение об IQ было в этой статье с 2004 года, а две статьи, которые сейчас цитируются, были написаны после этого. Цитата *It happened in history*, в частности, использует подозрительно похожую формулировку на статью вики того времени, что указывает на то, что она использует статью вики в качестве источника. Я подозреваю, что это также относится к статье Guardian, которая также используется в качестве цитаты. Робби Маллетт ( обсуждение ) 10:51, 16 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Признание: какая книга?

Из раздела «Признание»: «Эта книга невероятно гениальна...»

Вопрос: Какая книга — Дзен или Лила? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 75.73.4.95 (обсуждение) 14:51, 23 ноября 2006 г.

Ответ: Zen — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный 65.96.194.8 (обсуждение) 17:18, 27 ноября 2006 г.

Развод: кто инициировал?

В статье говорится: «Пирсиг развелся с Нэнси в 1978 году...»

Но в интервью 2006 года говорится: «... его жена развелась с ним, пока он находился в больнице».

http://observer.guardian.co.uk/review/story/0,,1951397,00.html — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 75.73.4.95 (обсуждение) 14:51, 23 ноября 2006 г.

Ответ: Его жена намеревалась развестись, пока он был в больнице, но позже передумала. Развод 1978 года был инициирован Пирсигом. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 65.96.194.8 (обсуждение) 17:25, 27 ноября 2006 г.

Фил Джексон

Действительно ли комментарий о том, что «тренер НБА Фил Джексон называет Дзен и искусство ухода за мотоциклом одними из главных руководящих сил в своей жизни», относится к статье о Пирсиге? — Предыдущий неподписанный комментарий, добавленный Zyryab ( обсуждение • вклад ) 01:46, 27 декабря 2006 г.

Нет. Я не знаю и мне все равно, кто такой Фил Джексон. Он имеет мало или вообще никакого отношения к Пирсигу.72.73.216.122 18:40, 1 февраля 2007 (UTC)MartyMcFly [ ответить ]
Книги Пирсига были направляющей силой в жизни многих, многих людей, включая мою собственную. Было бы хорошо получить ссылку на ее широкое культурное влияние, хотя материал в статье о конференции MOQ также очень интересен. -- DreamsReign ( обсуждение ) 22:33, 11 февраля 2008 (UTC) [ ответ ]

Миннесотский дзен-центр

Я читал, что Пирсиг финансировал Minnesota Zen Center с помощью роялти от ZatAoMM. Я почти уверен, что это так, но нет никаких ссылок — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Mujokan ( talk • contribs ) 13:39, 8 февраля 2007 г.

Об этом упоминается в третьей части его неотредактированного интервью Observer на сайте

http://observer.guardian.co.uk/review/story/0,,1952013,00.html — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 66.30.48.36 ( обсуждение ) 15:30, 20 января 2008 г.

Книги

"Работа Пирсига почти полностью состоит из двух книг". Да, и далее упоминаются Zen & The Art of Motorcyle Maintenance и Lila. Но там говорится почти полностью? Кто-нибудь знает о чем-нибудь еще, что он опубликовал, или это следует исправить, чтобы устранить двусмысленность? Пол 13:56, 17 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

У него есть и другие работы (например), так что, может быть, достаточно будет изменить название раздела?
Wnjr 16:04, 17 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, чтобы у кого-то возникли проблемы с новым названием Пол 11:57, 18 апреля 2007 (UTC) [ ответить ]

Кажется, я понимаю, что г-н Пирсиг был нанят в качестве технического писателя в первые годы своей работы над ZAMM. Есть ли какие-либо сведения о технических руководствах, которые он написал? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 91.177.54.25 (обсуждение) 23:51, 14 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Да, Пирсиг говорит своему знакомому из Боземана в ZAMM, что он написал технические руководства («Я с завода»). Тема всплывает, когда он и его друг пытаются следовать инструкциям по сборке гриля для барбекю.
Но руководства обычно являются собственностью, не приписываются автору и имеют короткий срок службы. Только Пирсиг мог знать, какие руководства он написал и для кого. BubbleDine ( talk ) 15:16, 7 ноября 2017 (UTC) [ reply ]

Возраст, когда он поступил в колледж

С каждым днем ​​Пирсиг, кажется, становится моложе, когда он поступил в колледж. Ему было 15, потом 14, а сейчас 13. Может ли кто-нибудь назвать его реальный возраст? Кроме того, указанный источник говорит, что он заикался и испытывал трудности в общении (его родители работали в университете, поэтому у меня сложилось впечатление, что у него не было социальной группы его возраста), другой хороший источник, который немного это расскажет, мог бы быть хорош. ChildofMidnight ( talk ) 17:18, 19 января 2009 (UTC) [ reply ]

15 правильный. Его следует вернуть обратно. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 66.30.48.181 (обсуждение) 01:50, 23 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Разъяснение

Что подразумевается под "был снят с психотерапии"? Снят с лекарств? Снят с лечения? Также есть ли способ добавить больше ссылок на статью? ChildofMidnight ( обсуждение ) 22:51, 30 января 2009 (UTC) [ ответить ]

Запоздалое спасибо за фото

Привет. Я удалил "needs-photo=yes" из WikiProject Biography, но, кажется, опоздал на год. Спасибо за красивое фото. - SusanLesch ( обсуждение ) 03:58, 26 декабря 2009 (UTC) [ ответить ]

Вечный способ строительства

Я удалил текст после ссылки на The Timeless Way of Building, потому что я думаю, что причины, по которым ссылка включена, должны быть очевидны на странице ссылки, и что не нужно писать текст, объясняющий, почему она была включена, после ссылки. Если включение ссылки должно быть мотивировано на странице статьи, возможно, ее не следует включать. Totorotroll ( talk ) 18:56, 17 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

Помимо того, что и Александр, и Пирсиг используют слово «качество», есть ли какая-либо связь между их работами? Есть ли какие-либо доказательства того, что это слово используется в похожем ключе? Autarch ( talk ) 16:38, 6 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Фон...

В статье говорится: «Пирсиг был крайне обеспокоен существованием более чем одной работоспособной гипотезы для объяснения данного явления, и, действительно, тем, что число гипотез казалось неограниченным. Он не мог найти никакого способа сократить число гипотез, и ему казалось, что все научное начинание было в корне проблематичным».

Я не хочу быть грубым: я ничего не знаю о мыслях Пирсига в то время, но я должен предположить, что это глупое приписывание Пирсигу. Если бы не было более одной возможной гипотезы для объяснения конкретного явления, то не было бы никакой необходимости в гипотезах. Если есть только одно возможное объяснение, то это не гипотеза (это логическая необходимость). Кроме того, почему множественные гипотезы создают впечатление, что «все научное начинание фундаментально проблематично»? Наука — это, отчасти, процесс проверки гипотез. Мы все знаем, что Пирсиг — блестящий парень, и переход к этому выводу от того, что ему предшествует (в тексте), недостоин первокурсника колледжа на первом курсе философии — я искренне сомневаюсь, что он так думал. Надеюсь, этот раздел будет удален или изменен кем-то, у кого есть информация о том, что он действительно думал. Еще раз извиняюсь перед тем, кто это написал, если мои замечания слишком резки, но вот как это выглядит у меня. Chafe66 ( talk ) 06:07, 11 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Определенно, было бы ошибкой удалять его; он имеет решающее значение для книги. Вы можете не соглашаться с аргументами Пирсига здесь, хотя имейте в виду, что Пирсиг описывает то, что происходило в уме Федра, когда он начал сходить с ума. Федр никогда не доказывал, что будет бесконечное количество гипотез; он просто заметил, что не может перестать изобретать новые, и, находясь в пессимистичном и неуравновешенном состоянии ума, беспокоился, что они станут бесконечными. Так что это как о слабом психическом состоянии Федра, так и о философии, которую представляет Пирсиг.

Многие считают, что книга Пирсига — чушь, и, возможно, вы с этим согласны. Я лишь говорю, что суть должна быть изложена в статье. Конечно, ее можно было бы написать и лучше. Я бы рекомендовал прочитать книгу, а затем пересмотреть текст. -- Деннис Братланд ( обсуждение ) 06:16, 11 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я не заинтересован здесь в том, чтобы соглашаться или не соглашаться с идеями Пирсига, и я не думаю, что они являются чепухой. Мне кажется, это совсем не по теме этой статьи. (Кстати, я читал Дзен около 30 лет назад, когда мое мышление не было особенно дисциплинированным, но тогда мне это нравилось.) В любом случае, я хочу спросить, действительно ли он думал так, как говорится в этой статье. Текст статьи звучит так, как будто П пришел к выводу, что наука несостоятельна, потому что для данного явления можно предложить много гипотез, и я не мог поверить, что даже в молодые годы он мог сделать такой необдуманный вывод. Если он действительно так пишет в книге, то я поправлюсь, что вполне нормально. Не могли бы вы указать на отрывок в книге, на который вы ссылаетесь? Или, если у вас есть цитата под рукой, я бы с удовольствием ее увидел. В конце концов, вы можете оказаться правы, но если так, то я озадачен тем, что он стал таким мыслителем, каким стал, когда это было ранним набегом. Я подозреваю, что там было больше нюансов, но, опять же, я вполне могу ошибаться и не заинтересован в том, чтобы быть правым здесь. Chafe66 ( talk ) 06:39, 12 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Эта тема неоднократно поднимается в ZAMM.

Глава 9 содержит обзор классического научного метода, применяемого к ремонту мотоциклов. Это подводит нас к обвинению Федра в отношении формирования гипотез.

Формирование гипотез — самая загадочная из всех категорий научного метода. Откуда они берутся, никто не знает. Сидит где-то человек, занимается своими делами, и вдруг — бац! — понимает то, чего раньше не понимал. стр. 99 (Bantam paperback, 82nd printing 1985)

Затем он цитирует Эйнштейна, который говорит, что гипотезы возникают не из природы, а из интуиции и воображения человека.

Прорыв Федра произошел, когда в результате лабораторного опыта он заинтересовался гипотезами как сущностями в себе. Он снова и снова замечал в своей лабораторной работе, что то, что может показаться самой сложной частью научной работы, придумывание гипотез, неизменно было самой легкой. Акт формального изложения всего точно и ясно, казалось, предполагал их. Когда он проверял гипотезу номер один экспериментальным методом, поток других гипотез приходил ему на ум, и пока он проверял их, на ум приходили еще некоторые, и пока он проверял эти, на ум приходило еще больше, пока не стало мучительно очевидно, что по мере того, как он продолжал проверять гипотезы и исключать или подтверждать их, их число не уменьшалось. На самом деле оно увеличивалось по мере того, как он продвигался вперед.

Сначала он нашел это забавным... (стр. 99-100)

Он продолжает эту критику на протяжении нескольких страниц. Это один из центральных аргументов книги, но он четко вписывается в концепцию, что Федр был одновременно гением и безумцем — рассказчик находит его увлекательным и думает, что Федр был прав, но также знает, что Федр был не в себе.

Глава 11:

Я говорил о боковом дрейфе Федра, который закончился вступлением в дисциплину философии. Он считал философию высшим эшелоном всей иерархии знаний. Среди философов это так широко распространено, что это почти банальность, но для него это откровение. Он обнаружил, что наука, которую он когда-то считал всем миром знаний, является всего лишь разделом философии, которая гораздо шире и гораздо более общей. Вопросы, которые он задавал о бесконечных гипотезах, не представляли интереса для науки, потому что они не были научными вопросами. Наука не может изучать научный метод, не вдаваясь в проблему самообучения, которая разрушает обоснованность ответов. (стр. 109)

В главе 16 есть эпизод, где тупой и невообразимый студент не может написать 500 слов на тему Соединенных Штатов, поэтому Федр предлагает просто написать о Бозмене. Она не может этого сделать, поэтому он предлагает просто главную улицу, и она все равно не может.

Он был в ярости. Ты просто не смотришь , — сказал он. Всплыло воспоминание о его увольнении из университета за то, что он слишком много говорил. На каждый факт есть бесконечное множество гипотез. Чем больше смотришь , тем больше видишь . Она на самом деле не смотрела и как-то не поняла этого. стр. 171

Он преодолевает ее препятствие, предлагая ей написать только о фасаде одного здания, начав с одного кирпича.

Глава 22:

Пуанкаре приступает к их криптографическому исследованию. Какие факты вы собираетесь наблюдать? [Пуанкаре] спросил. Их бесконечное множество. Шансов на то, что неизбирательное наблюдение фактов создаст науку, не больше, чем на то, что обезьяна за пишущей машинкой создаст молитву Господню.

То же самое касается гипотез. Какие гипотезы? (стр. 237)

Глава 24:

К сожалению, традиционный научный метод так и не смог точно сказать, где можно почерпнуть больше подобных гипотез... (стр. 251)

Возможно, не столько наука несостоятельна , сколько ограничена. Философия достаточно широка, чтобы объяснить, откуда берутся гипотезы и как их создавать, но наука не может. И — в конечном счете для Пирсига — именно Качество позволяет вам выбирать гипотезы. Мне нужно перечитать всю книгу, чтобы дать точную характеристику, но, как я уже сказал, этот вопрос не следует удалять. Он слишком часто поднимается в ZAMM, чтобы его можно было пропустить. А потом есть Лила ... — Деннис Братланд ( обсуждение ) 04:48, 13 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, хорошие, уместные отрывки. Но нам нужно придерживаться сути: то, что вы называете «проблемой», это не то, что я конкретно критикую. Я сказал, что был бы удивлен, если бы RP пришел к выводу, что наука несостоятельна (или, давайте использовать текст статьи, «в корне проблематична»), основываясь на том факте, что большое (или бесконечное, неважно) количество гипотез согласуется с каким-то явлением. Приведенные вами отрывки не опровергают этого. То, что вы предоставили, — это отрывки, которые показывают, что он 1) был удивлен этим умножением гипотез 2) не знал, что с ними делать 3) определил, что вопрос множественных гипотез не представляет интереса и недоступен для научного изучения (естественно), 4) обнаружил, что наука — это раздел философии (хорошо известный философам, но не имеющий отношения к нашей теме) 5) понял, что наука не говорит, как «подобрать больше этих гипотез».
Итак, вот что я считаю разумной атрибуцией (основанной только на этих отрывках, которые, как я предполагаю, вы выбрали на основе их особой релевантности): Пирсиг/Федр считал, что наука не способна исследовать или защищать источники гипотез, и, кроме того, что это некий таинственный элемент в научном процессе. Он не понимал взаимосвязи между генерацией гипотез и механизмом науки. Он не может до конца понять, как возникает/происходит наука, учитывая эту невысказанную взаимосвязь. Можно даже сказать, что это пробел в его/нашем понимании основ науки. И я согласен, он сказал бы, что наука «ограничена». (Но это банально — конечно, она ограничена. Ее предмет ограничен!) Можно сказать, «он остро осознал ограничения науки, и это было для него чем-то вроде откровения». Я мог бы полностью это поддержать. И это *является* глубоким откровением в Век науки, так сказать.
Вот что я не считаю обоснованной атрибуцией (основываясь на этих же особенно важных отрывках): Пирсиг/Федр считал, что наука в корне проблематична, поскольку существует очень много (возможно, бесконечное число) гипотез, согласующихся с каким-то конкретным явлением.
Я думаю, что это небольшая медвежья услуга для мысли RP, чтобы сделать упрощенный вывод, подразумеваемый текстом - извините, не пытаюсь оскорбить здесь, но очевидно, что это упрощение в свете этих отрывков. Я остаюсь при своем первоначальном чувстве (опять же, все еще могу быть неправ, если есть отрывок в книге или где-то еще, который его устанавливает); действительно, отрывки, которые вы цитируете, показывают, что его мышление было, как я подозревал, более нюансированным, чем то, что (я думаю) подразумевается в статье. Я все еще думаю, что фразу в статье следует удалить или переработать так, чтобы она лучше представляла тонкости размышлений автора по этому вопросу.
Но вся эта ветка — такой незначительный момент в большой схеме, что вряд ли заслуживает дальнейшего обсуждения. Если я не прав, это не имеет значения, также как и если я прав. :) Chafe66 ( talk ) 06:05, 13 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Я изменил формулировку текста, чтобы она больше соответствовала настроениям в процитированных отрывках из вышеприведенной ветки обсуждения. По крайней мере, мне кажется, что это лучше отражает тонкость этого момента, которую заслуживает его мышление. Chafe66 ( talk ) 23:33, 18 февраля 2012 (UTC) [ ответить ]

Мы все время забываем одну вещь: Пирсиг был шизофреником. Он видел более одной возможной гипотезы, чтобы объяснить научный факт, его мозг дымился, и ему приходилось ложиться и прикладывать холодный компресс ко лбу. Для большинства психопатов это был бы конец истории, но у нас есть осложняющая проблема — его высокий IQ. Это делало его красноречивым, и в духе времени 60-х годов это делало его чушь глубокой и прекрасной. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 12.89.124.50 (обсуждение) 15:55, 19 августа 2019 (UTC) [ ответить ]

Ранний период жизни

В статье говорится:

он описал центрального персонажа, который, как он считал, представляет его, как человека, далекого от типичного студента; он интересовался наукой как целью самой по себе, а не как способом сделать карьеру.

Это, по-видимому, предполагает, что изучать науку ради нее самой — крайне необычно, что, конечно, очень далеко от истины. — Нет ( обсуждение ) 07:18, 25 апреля 2017 (UTC) [ ответ ]

Речь идет о его самоописании, а не о ваших мыслях по этому поводу. - Джейсон А. Квест ( обсуждение ) 13:05, 25 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]
Я понял вашу точку зрения. Я читал ZAMA в последний раз очень давно, но если это почти прямая цитата, то, возможно, лучше заменить ее настоящей цитатой. В том виде, в котором она есть, она больше похожа на парафраз, и неясно, что из-за Пирсига, а что парафраз, интерпретация или комментарий.-- Nø ( talk ) 14:16, 25 апреля 2017 (UTC) [ reply ]

Ограниченность науки

Я удалил это предложение:

Это привело его к определению ранее невысказанного ограничения науки, что стало для него своего рода откровением.

Первоначально он был представлен в этой редакции, хотя в последующих редакциях был несколько изменен.

Я думаю, что это интересно и, возможно, даже верно, но это не подтверждается источником, так что это либо оригинальное исследование, либо нужна хорошая ссылка, если такой вывод сделан из надежного источника.

Я удалил его в ожидании лучшего источника. -- S Philbrick (Обсуждение) 13:21, 28 апреля 2017 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Robert_M._Pirsig&oldid=1271667689"