Talk:Дисперсия квантификатора

Эта статья имеет рейтинг C-класса по шкале оценки контента Википедии . Она представляет интерес для следующих WikiProjects :

Философия : Метафизика Низкая важность Эта статья находится в рамках WikiProject Philosophy , совместных усилий по улучшению охвата контента, связанного с философией в Википедии. Если вы хотите поддержать проект, посетите страницу проекта, где вы можете получить более подробную информацию о том, как вы можете помочь, и где вы можете присоединиться к общему обсуждению контента философии в Википедии.Философия Википедия:WikiProject Философия Шаблон:WikiProject Философия Философия Низкий Данная статья имеет низкую значимость по шкале важности проекта . Ассоциированные целевые группы: /  Метафизика

Brews, пожалуйста, прекратите свою привычку (здесь и в других местах) возвращаться на том основании, что должно быть обсуждение на странице обсуждения каждой правки. Краткое изложение правки может дать причину. Например, материал, на который нет ссылок, может быть удален только на этом основании. ---- Snowded ^TALK 01:07, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Резюме правок подходит для простых вопросов. Они не предназначены для замены обсуждения на странице обсуждения, где требуются более длинные объяснения, как вы знаете, и тем более не для сокращения такого обсуждения, как это принято у вас. В частности, у вас есть обычай делать краткое изложение правок в одну строку и, когда вас просят объяснить на странице обсуждения, говорить, что вы «уже ясно сказали», в чем заключается ваше возражение, и это конец любой попытки объясниться. Brews ohare ( обсуждение ) 16:40, 17 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

Я знаю, что вам нравится писать длинные эссе, Brews, но иногда возражение можно сформулировать в одном предложении в кратком редактировании. Я так и сделал. Также я высказываю подобные возражения по поводу материала, который вы вставляете в другие статьи. Кажется, у вас сложилось впечатление, что любое упоминание чего-либо оправдывает развернутое эссе, независимо от его релевантности предмету. Вот совершенно хорошая статья по метрологии, нет нужды выставлять здесь свои мнения ---- Snowded ^TALK 20:01, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Весь раздел «Мереология», похоже, является личным выбором Brews, и поэтому его OR и/или Synth. Должен быть надежный сторонний источник, чтобы связать это с предметом. У нас также, похоже, есть проблема с другими статьями или несколькими любимыми авторами, используемыми для общих заявлений

Пожалуйста, не восстанавливайте следующую версию без стороннего источника и/или согласия других редакторов. ---- Snowded ^TALK 01:15, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Введение в «Четырехмерность» Теда Сайдера (которую, признаюсь, я извлек из этой книги так далеко, как смог) содержит раздел, посвященный именно этой проблеме (дисперсия квантификатора, подразумеваемый или явный диапазон квантификации) в отношении как временной персистентности, так и, в качестве вспомогательного вопроса, мереологии; я попытаюсь взглянуть на нее и посмотреть, есть ли какие-либо ссылки, которые могут быть здесь уместны, но приглашаю всех других заинтересованных редакторов сделать то же самое, поскольку это может помочь. BrideOfKripkenstein ( обсуждение ) 15:33, 17 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

BrideOfKripkenstein: Спасибо за ваше участие. Я внесла несколько изменений в этом направлении в свою редакцию. Спасибо за участие. Brews ohare ( talk ) 16:35, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Если есть сторонний источник, который ясно дает понять, что мереология является центральной темой этой статьи, то можно что-то включить. Но не если он выбран только на основе упоминания термина. ---- Snowded ^TALK 20:02, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

По этим вопросам цитируется множество источников, и утверждать, что они просто «упоминают» эту проблему, смешно и необоснованно. Brews ohare ( обсуждение ) 21:31, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Я хотел бы еще раз отметить, что я согласен со Snowded относительно вашего поведения здесь и в других статьях. Пожалуйста, обсуждайте вопросы на странице обсуждения вместо того, чтобы постоянно возвращаться. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 21:47, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

FreeKnowledge: Можете ли вы пойти дальше "Я тоже!!", чтобы указать, в чем вы согласны со Snowded? Похоже, вы имеете в виду не содержание этой статьи, а мое общее поведение? Это бесполезно здесь, когда статья находится в разработке, а комментарии к содержанию более ценны, чем аплодисменты Snowded. Brews ohare ( обсуждение ) 22:19, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Я согласен со Snowded, что материал, который вы хотите включить, включает оригинальные исследования и синтез источников. Но разве это не должно было быть очевидно из моих замечаний? FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 22:25, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Нет, не было. Вы не указали, какая именно часть возвращенного материала, по вашему мнению, является OR. Можете ли вы указать на это? Вы также заявляете WP:Syn , что является политикой против объединения нескольких источников, чтобы сказать что-то, чего не говорит ни один из источников. Я лично не знаю о каком-либо нарушении здесь, но, конечно, это всегда возможно. Пожалуйста, укажите и на это.

Пожалуйста, имейте в виду, что эта статья находится в разработке, поэтому некоторые изменения, вероятно, оправданы. Однако такие изменения лучше обслуживаются конкретными замечаниями, чем массовым отказом. Brews ohare ( talk ) 22:33, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

FreeKnowledge: Я вижу, что вы снова вернули статью к скелету. Как я уже отметил выше, конкретные предложения по улучшению более полезны, чем ваш однострочный комментарий к правке " У вас нет согласия по вашей позиции по разговору, и вы это знаете "

Я не согласен со Сноудедом, что этот материал является случайным упоминанием тем мереологии и философского реализма . Это убеждение основано на источниках, которые я цитировал, и цитатах из различных источников. Называть целые статьи нескольких авторов в различных книгах и журналах «случайным упоминанием» — это безумие и заведомая ложь.

С другой стороны, FreeKnowledge, вы сначала обосновали свои реверсии на том основании, что вы согласны со Snowded. Если эта идея случайного упоминания также является вашим аргументом, то ваше обоснование столь же неудовлетворительно.

Затем вы предложили новые основания: WP:OR и WP:SYN . Эти вопросы также являются неподтвержденными утверждениями.

Надеюсь, вы понимаете мое разочарование в попытках написать эту статью. Выдвинутые возражения не подкреплены и не содержат конкретных указаний относительно того, как можно улучшить статью. Вместо этого мы видим здесь, по сути, клеветническую кампанию. Brews ohare ( talk ) 22:50, 17 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Комментарии в сводках правок должны быть краткими. Вот почему существует ограничение на их длину. Сводки правок никогда не подразумевались как замена обсуждению на странице обсуждения, что вам нужно сделать сейчас, даже если это займет время и даже если это разочаровывает. Пожалуйста, обсуждайте спокойно и не обвиняйте других в участии в «клеветнической кампании», что само по себе может рассматриваться как личное нападение. FreeKnowledgeCreator ( обсуждение ) 22:57, 17 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

FreeKnowledge: (i) Мы все знаем, для чего нужны однострочные сводки правок. (ii) Вы пока не предоставили полезного обсуждения на странице обсуждения. Поддержка "Я тоже!" не является полезным комментарием. (iii) Вы, кажется, говорите, что я не предоставил достаточного обсуждения на странице обсуждения. Однако Snowded и вы, как его эхо, не ответили на мои замечания. Я чувствую, что говорю с пустой стеной. Нужны конкретные комментарии по отдельным фрагментам текста, которые можно использовать для их улучшения. Полное удаление большого количества материала не дает никаких указаний на то, что необходимо. Brews ohare ( обсуждение ) 13:52, 18 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

Если вы включаете большие объемы материала, релевантность которого не установлена ​​вторичными источниками, а только вашим личным выбором, они будут возвращены Brews. Участие в обсуждении с вами характера этого материала имеет значение только в том случае, если вы сначала установили релевантность. Если здесь и есть какая-то глухая стена, так это ваш отказ на протяжении многих статей принять характер этого возражения. ---- Snowded ^TALK 19:09, 18 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Snowded: Просто выберите конкретный пункт, который вы хотите обсудить. Brews ohare ( обсуждение ) 20:19, 18 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Найдите стороннюю ссылку, которая покажет релевантность, и я с радостью это сделаю ---- Snowded ^TALK 00:06, 19 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

О чем? Brews ohare ( обсуждение ) 03:59, 19 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Snowded: Кажется, у вас нет ответа. Давайте рассмотрим конкретный момент, который вы подняли ранее: «Если есть сторонний источник, который ясно показывает, что мереология является центральной темой этой статьи, то можно что-то включить».

Итак, ваша цель — установить, что существует некоторая релевантность «мереологии» к «дисперсии квантификатора». По какой-то причине вам требуется сторонний источник для установления релевантности. Я предполагаю, что это означает сторону, не преследующую корыстных целей. Теперь цитируется Вассерман. Он долго обсуждает дефляционизм относительно квантификаторов, описывая взгляды Льюиса, Патнэма и Хирша среди прочих относительно того, к чему может относиться квантификатор: «Льюис и Унгер приписывают (или, по крайней мере, намереваются приписать) разные значения квантификатору существования». «Унгер мог бы интерпретировать Льюиса, заменив единичные квантификаторы по составным на множественные квантификаторы по простым». Это третья сторона? Кослицки обсуждает этот вопрос, не называя участников: «Но установление значения квантификатора существования само по себе не устанавливает, каков его диапазон ... [Философы все еще могут спорить] о том , что существует и сколько вещей существует». Это обсуждение находится в главе «Обычные объекты как мереологические суммы». По моему мнению, оба эти источника являются сторонними, и оба они связывают мереологию с «диапазоном» и интерпретацией квантификатора. Дисперсия квантификатора — это название, которое Хирш дает этому вопросу: какие именно выражения можно истолковать как выражения квантификатора, и какие аргументы в выражении квантификатора приемлемы? "Я полагаю, что здесь мы имеем желаемую вами связь между мереологией и диапазоном и интерпретацией квантификатора. Конечно, «дисперсия квантификатора» — это придуманное Хиршем выражение, и оно не используется повсеместно для обозначения темы. То же самое и с «мета-онотологией»: используется для описания своего предмета, но не всеми. Вы удовлетворены? Brews ohare ( обсуждение ) 15:48, 19 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Я был в полете более 24 часов и с 9-часовой разницей во времени, так что мне придется взглянуть на это завтра, когда я буду более бодрым. Однако на первый взгляд, вы все еще создаете вешалку для материала, который уже есть в другой статье. Но я рассмотрю это более подробно ---- Snowded ^TALK 10:58, 20 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Snowded: Звучит суматошно. Чтобы установить связь между дисперсией квантификаторов и мереологией, проще всего использовать собственные слова Хирша. Он много занимается тем, как дисперсия квантификаторов соотносится с мереологией. В главе 5 книги « Дисперсия квантификаторов и реализм» есть его статья с тем же названием. В конце второго абзаца этой статьи говорится: «У нас есть выбор между оперированием концепцией «существования чего-либо», которая удовлетворяет мереолога, или оперированием другой концепцией, которая удовлетворяет антимереолога». Эту фразу цитирует Сайдер. Каковы бы ни были выводы этой статьи, кажется очевидным, что Хирш считает, что есть что сказать о связи между мереологией и дисперсией квантификаторов.

Я хочу представить этот вопрос. Если вы сможете уделить время, чтобы действительно посмотреть, что и кто вовлечен, это было бы полезно. Brews ohare ( talk ) 14:22, 20 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Я внес несколько изменений в статью, которые не затрагивают мереологию или реализм; статья была бы яснее, если бы я рассмотрел эти вопросы подробнее, но мой интерес к улучшению этой статьи теперь иссяк. Brews ohare ( обсуждение ) 15:08, 20 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Следует ли включить эти обсуждения мереологии, реализма и антиреализма в статью о дисперсии кванторов или их следует ограничить разделом «См. также»? - Натан Джонсон ( обсуждение ) 15:29, 26 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

• Форма статьи, которую я предложил, находится здесь. Она была возвращена несколько раз на основе неопределенного размахивания флагами WP:SYN и WP:OR, не привязанных к специфике текста, и претензий периферийной релевантности, которые кажутся необоснованными. Несколько полезных предложений в порядке. Есть три основных области разногласий, и комментарии по любому или всем из этих разделов могут быть полезны:

1. Введение
2. Мереология
3. Реализм и антиреализм

Введение невосприимчиво к проблемам вроде WP:SYN и WP:OR . Другие два раздела широко представлены и, судя по статьям и книгам, в которых они обсуждаются в этом контексте, кажутся относящимися к теме. Я не знаю о возможных конфликтах с WP:SYN и WP:OR , и если какие-либо из них можно четко определить, я буду рад их исправить. Brews ohare ( talk ) 23:28, 17 июня 2013 (UTC) [ reply ]

Возможно, было бы полезно услышать, какие конкретно вещи считаются WP:SYN или WP:OR ? ReformedArsenal ( обсуждение ) 00:22, 18 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Только что увидел это. Это четвертый RfC, который Brews поднял по философским статьям за последние несколько месяцев. Все по схожим вопросам. Я занят на семинаре и мероприятии до конца сегодняшнего дня (по австралийскому времени), но вернусь к вечеру. Излишне говорить, что, как и везде, Brews неверно сформулировал возражение. ---- Snowded ^TALK 03:43, 18 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

• Погодите-ка... это RfC? Потому что он определенно так не читается. Из WP:RFC : «Включите краткое, нейтральное изложение проблемы в раздел страницы обсуждения, сразу под шаблоном RfC». Brews , ваше изложение проблемы не нейтрально, и оно даже не находится в форме чего-то, что можно было бы разумно прокомментировать. Мало того, это откровенная ложь. Другие редакторы не возвращаются к скелету статьи, они просто удаляют два раздела, которые они считают нерелевантными или неуместными, ссылаясь на WP:OR и WP:Syn . Я ​​предлагаю, если вы хотите, чтобы кто-то отнесся к этому серьезно, чтобы вы правильно описали спор в нейтральной манере: «Следует ли включить эти обсуждения мереологии, реализма и антиреализма в статью о дисперсии квантификаторов или их следует ограничить разделом «См. также»?»

Теперь я прокомментирую реальный вопрос, а не явно идущую войну правок. Во-первых, я не эксперт в этих вопросах, поэтому мне будет очень сложно определить, есть ли Syn или OR, и еще сложнее определить, подходят ли разделы, хотя я постараюсь изо всех сил. Честно говоря, это может говорить о качестве статьи, потому что она почти неразборчива для человека, незнакомого с конкретной темой (несмотря на хорошую подготовку в формализованной логике), но это не то, что мы здесь обсуждаем.

Начиная с раздела о мереологии: «Важный вопрос — роль составных объектов в дисперсии квантификаторов». Это уже попахивает Syn и OR. Откуда мне знать, что это важный вопрос? Есть ли у вас какие-либо хорошие вторичные источники, которые так говорят? Если да, то процитируйте их, в противном случае вы просто занимаетесь редакционной критикой. Если предположить, что мереология действительно играет важную роль в дисперсии квантификаторов, то остальная часть раздела кажется почти приемлемой, хотя там все еще есть изрядная доля редакционной критики, и вам действительно нужно придерживаться только того, что говорят источники, и ничего больше. Не пытайтесь делать собственные выводы, какими бы очевидными они вам ни казались. Это и есть определение Syn. При всем при этом, похоже, что этот раздел имеет отношение к рассматриваемой теме, и в основной статье о мереологии я не вижу ничего, касающегося конкретно его связи с дисперсией квантификаторов. Этот раздел посвящен взаимоотношениям между двумя субъектами, поэтому он уместен здесь только в том случае, если будет удалена редакционная лексика, которая, по-видимому, противоречит OR и Syn .

Раздел о Реализме и Антиреализме кажется мне немного более сомнительным (хотя, возможно, это потому, что я начинаю лучше понимать предмет). Весь этот раздел можно резюмировать одним предложением, двумя, если вы хотите включить цитату. Заключение раздела является явно редакционным и не имеет места в статье. Этот раздел, если его стоит сохранить, должен иметь все редакционные изменения (OR и Syn), чтобы быть приемлемым, и его действительно следует переписать, чтобы соответствовать стандартам качества Википедии. Arathald ( обсуждение ) 22:45, 24 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

Я смело изменил запрос RfC в надежде, что более нейтрально сформулированный вопрос, предложенный выше, привлечет больше внешних комментариев. Brews, поскольку вы начали RfC, вы можете вернуться (или отредактировать/уточнить вопрос), если хотите. - Nathan Johnson ( обсуждение ) 15:29, 26 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Аратальд, я доволен твоим обзором ситуации и поддержал бы редактирование в этом направлении ---- Snowded ^TALK 18:00, 26 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Натан Джонсон: Хороший ход. Я пришел к выводу, что нет смысла продолжать это дело. Поскольку нет никакого намерения достичь хорошего вклада, а есть только намерение сделать эту статью как можно короче и неважнее, нет смысла продолжать фарс взаимодействия. Brews ohare ( talk ) 21:30, 26 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Brews, пожалуйста, прочтите WP:AGF, прежде чем продолжать участвовать в Википедии. Вы определенно перешли черту. Другие вовлеченные пользователи явно заинтересованы в решении этой проблемы и повышении качества статьи. Snowded согласился, что мои предложения, которые полностью разумны и сохраняют весь цитируемый вами контент, который вы добавили, имеют смысл. Вместо того, чтобы обвинять других редакторов в нарушении принципов добросовестности Википедии, возможно, вы хотели бы объяснить, почему вы не согласны с предложенным мной подходом, и предложить встречное предложение, которое решает проблемы OR и Syn, которые я поднял независимо. Arathald ( обсуждение ) 23:17, 26 июня 2013 (UTC) [ ответ ]

Arathald: Ваш комментарий говорит о том, что вы не считаете тему мереологии достойной упоминания в этой статье, несмотря на ссылки на нее Хирша, Шеффера и т. д., которые Сноудед отвергает как не «сторонние источники». Конечно, это первичные источники, но Хирш, например, в своей книге о дисперсии квантификаторов обсуждает различные взгляды Патнэма, Хоторна и Сайдера на мереологию и противопоставляет их своим собственным. По моему мнению, ссылка на эти и другие первичные источники устанавливает важность пункта и достигает WP:NPOV, представляя различные точки зрения на него. Колебания туда-сюда по поводу того, какие «доказательства» здесь нужны, просто глупость.

Я не против серьезных попыток внести свой вклад в этот предлагаемый текст. Если у вас возникли трудности с нарушениями определенных политик WP, которые вы упомянули, например, WP:OR и WP:SYN , продолжайте и предлагайте конкретные исправления для вклада, которые позволят избежать этих проблем. В настоящее время я не хочу заниматься попытками удовлетворить неопределенные применения политики.

Ни вы, ни Snowded не предприняли никаких попыток оправдать ваши заявления об OR и SYN, которые совершенно необоснованны. Продолжайте и приложите конкретные усилия для фактического формирования предложения вместо продвижения предполагаемых нарушений политики, которые настолько неопределенны, что они вообще не помогут в создании лучшего вклада. Brews ohare ( talk ) 15:43, 27 июня 2013 (UTC) [ ответить ]

Я оспорил предложение об удалении на основании "ИЛИ, СИН, Личное размышление/эссе". Wikipedia:Предлагаемое удаление — это способ предложить статью для бесспорного удаления , и очевидно, что обоснование удаления активно оспаривается на этой самой странице. Также стоит отметить, что приведенные причины сами по себе не являются основаниями для удаления: они являются основаниями, если они верны, для нормальных процессов редактирования. Концепция "дисперсии квантификатора" сама по себе кажется достаточно значимой, чтобы оправдать статью на эту тему. Спектральная последовательность ( обсуждение ) 19:35, 4 июля 2013 (UTC) [ ответить ]