Обсуждение:Пифагор
Good articlePythagoras был включен в список хороших статей по философии и религии в соответствии с критериями хорошей статьи . Если вы можете улучшить ее еще больше, пожалуйста, сделайте это . Если она больше не соответствует этим критериям, вы можете переоценить ее .
Did You KnowВехи статьи
ДатаПроцессРезультат
2 февраля 2018 г.Номинант на хорошую статьюПеречислено
13 сентября 2018 г.РецензированиеПроверено
23 сентября 2018 г.Кандидат на избранную статьюНе повышен
Did You Know A fact from this article appeared on Wikipedia's Main Page in the "Did you know?" column on March 18, 2018.
The text of the entry was: Did you know ... that Greek legends claim Pythagoras (pictured) had a golden thigh, could fly thanks to a magic arrow, was greeted by name by a river, and when bitten by a snake, bit it back and killed it?
Current status: Good article

Пифагор и «улавливание дыма»?

В разделе «Учения» статьи говорится: «Пифагор и его последователи, как сообщается, имели духовную практику, известную как «дымовая ловушка». Она заключалась в том, чтобы войти в замкнутое пространство, как правило, пещеру, и разжечь огонь до тех пор, пока ядовитые пары не заполняли комнату. Они вдыхали дым и испытывали яркие галлюцинации из-за недостатка кислорода и гиперкапнии. Они предположительно видели божественные геометрические формы и узоры, которые копировали на стены с помощью угля, чтобы проанализировать позже».

Это может быть мистификацией, хотя и забавной. Источник, прилагаемый к заявлению, Cornford, FM (1922). "Мистицизм и наука в пифагорейской традиции", ничего подобного не утверждает. Я не встречал никаких описаний этой "пифагорейской" практики в стандартной литературе о Пифагоре или пифагорейцах. Довольно часто упоминается, что Пифагор был случайным обитателем пещер (Диоген Лаэртский, Порфирий и другие), но доказательства этого "улавливания дыма" ускользают от меня. Даже несколько тенденциозные тексты о галлюцинациях Пифагора, например, Hillman (2008). The Chemical Muse: Drug Use and the Roots of Western Civilization, не упоминают улавливание дыма. У Геродота есть что-то подобное в Истории (IV:74-75), но он пишет о скифах, семенах конопли и палатках. Если это утверждение обосновано в уважаемой науке, то следует добавить соответствующий источник. Как таковое, следование источнику, приложенному к этим параграфам, никуда не ведет. Лассеромер (обсуждение) 14:13, 29 сентября 2023 (UTC) [ ответить ]

У меня нет доступа к статье Корнфорда, но если вы ее прочитали и она не подтверждает информацию в абзаце, вы можете просто удалить абзац (с кратким изложением изменений, объясняющим, почему). В качестве альтернативы вы можете вставить шаблон {{ Failed verification }} после ссылки. Deor ( talk ) 14:37, 29 сентября 2023 (UTC) [ reply ]
В материале, удаленном по адресу special:diff/1210767847 , все, что мне удалось найти, что, по-видимому, имеет хоть какое-то отношение к теме, — это два отрывка из « Жизни Пифагора » Ямвлиха (источника, который в любом случае в основном состоит из мифической чепухи):
«После прогулки они купались, а затем собирались в том месте, где они вместе принимали пищу, не более десяти человек. Совершались возлияния и жертвоприношения с окуриваниями и ладаном. Затем ужинали и заканчивали его до захода солнца».
«Он приносил жертвы богам просом, лепешками, сотами и другими благовониями. Но ни он, ни кто-либо из философов-созерцателей не приносил в жертву животных».
По данным Самлера (2017) JSTOR  10.2307/arion.25.1.0099, существует также древний папирус «PGM 7.795–845», который содержит:
заклинание для гадания во сне и ведет свое происхождение от философов Пифагора и Демокрита. В течение трех ночей пользователь должен жечь ладан и произносить формулу. Перед ожидаемым гаданием он должен жечь ладан над лавровой ветвью и лечь спать с ней на голове.
сноска: Плиний (24.102, 25.5) часто цитирует труды этих двух философов, обсуждая растения и их психоактивные свойства.
Конечно, существовали древнегреческие ритуалы, например, пророческие видения, включавшие вдыхание психоактивных паров. Возможно, кто-то перепутал Пифию с Пифагором. «Улавливание дыма», т. е. сидение в пещере рядом с дровяным огнем, чтобы вызвать бред через асфиксию, звучит как выдумка. – jacobolus  (t) 18:19, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 3 октября 2023 г.

Доказательства обнаружили, что в Риме находился дневник Пифагора, а тело держало его. 204.8.62.75 ( обсуждение )

 Не сделано: предоставьте надежные источники , которые поддерживают желаемое вами изменение. House Blaster talk 22:19, 3 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Ого... Я даже не могу найти ни одного НЕНАДЕЖНОГО источника для этого "журнала в Риме", даже среди обычных подозреваемых в распространении подобного рода хлама. -- ElectroNautical (обс.) 16:27, 16 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Аннотирование списка «См. также»?

Поскольку моя последняя правка потерпела крах, я бы хотел пригласить вас прокомментировать это предложение, прежде чем что-либо делать в реальном времени.

Список «См. также» в настоящее время выглядит следующим образом:

Я хотел бы опубликовать wp:short описания этих статей, чтобы дать читателям представление об их содержании, а именно:

Есть какие-то опасения? 𝕁𝕄𝔽 ( обсуждение ) 19:03, 12 октября 2023 (UTC) [ ответ ]

Не беспокойтесь о предыдущем выпуске JMF; вы действовали добросовестно . Что касается вашего предложения, оно оправдано согласно MOS:SEEALSO ; поэтому я его поддерживаю. Кроме того, сакральная геометрия отображается как ссылка в тексте статьи, в то время как Пифагор (скульптор) отображается в примечании в верхней части страницы; их можно удалить из раздела. Demetrios1993 ( обсуждение ) 01:49, 13 октября 2023 (UTC) [ ответить ]
Я резко сократил список, так как большинство записей показались мне неуместными, а затем сделал явные встроенные аннотации для остальных. – jacobolus  (t) 20:20, 28 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что аннотированные ссылки были неуместными; они соответствовали MOS:SEEALSO . Кроме того, в вашем резюме по редактированию вы написали, что «большая часть этого материала [который был удален] не имеет отношения к этой статье или уже упоминалась» ( diff ). Хотя многие из этих удалений были ссылками на косвенно связанные темы, а также в соответствии с WP:SEEALSO, я полагаю, что сохранение только списка вещей, названных в честь Пифагора , вероятно, лучше; в этом случае чашу Пифагора также необходимо удалить. Кроме того, одна из сутр Баудхайаны сопоставима с теоремой Пифагора и, возможно, не является идеальным включением в эту конкретную статью. Что касается Изопсефии и Сакральной геометрии , вероятно, лучше включить такие ссылки вместе с соответствующим контентом в саму статью. Например, относительно изопсефии мы могли бы добавить краткое изложение следующего отрывка из книги « Алфавитно-цифровая космология с греческого на арабский» (2020) Хуана Асеведо ( ORCID  0000-0002-5330-9672):
  • стр. 42–44: В качестве прилагательного ἰσόψηφος применяется к словам, в которых значения букв, сложенных вместе, составляют одну и ту же сумму, например ΝΟΜΟΣ (закон) = ΑΡΙΘΜΟΣ (число) = 430, ΔΙΟΣ (Зевса) = ΘΕΟΣ (божество) = 284; естественно, анаграммы будут иметь одно и то же значение, например ΚΡΑΤΟΣ (сила) = ΑΡΚΤΟΣ (медведь) = 691. Известный пример, сообщенный Светонием ( Нерон 39, 2), - это обвинение императора-матероубийцы, Νέρων ἰδίαν μητέρα. ἀπέκτεινε. НЕРОН = он убил свою мать. где обе части равенства в сумме дают 1005. ... Такие ἰσόψηφα, встречающиеся в монетах, скульптурах, картинах и поэмах, лежат в основе ὀνοματομαντεία, гадания по именам или, скорее, гадания по именам, посредством которого понятия объясняются посредством числового тождества. . Дело, однако, не в том, чтобы «найти случайное соответствие между словами». Это означает, что между этими словами существует прямая связь», напоминая «значение «символа» в древнем мире – объекты, которые участвовали и делали настоящее «человек или предмет, который они символизировали». Ипполит ( Haer . 4.13) дает подробное объяснение используемой процедуры и говорит об этой практике как о «пифагорейском расчете» (Πυθαγορείος ψήφος), которому прислушиваются «те, кто изобретает серьезную философию» δι᾽ ἀριθμῶν καὶ στοιχείων, «через числа и буквы», которые верят, что могут «пророчествовать посредством исчисления и чисел, букв и имен» (διὰ ψήφων τε καὶ ἀριθμῶν, στοιχείων τε καὶ ὀνομάτων μαντεύεσθαι – 4.14), а также то, что они могут «различать жизнь» (τὸ ζῆν διακρίνειν – 4.15). Примечательно, что уже в самых ранних упоминаниях об этой практике в греческой литературе (Ямвлих, VP 18, 147) существует связь с Пифагором.




Наконец, в разделе не повторялись ссылки, которые появляются в тексте статьи; ссылки, которые фактически повторялись в прошлом, были отмечены выше и впоследствии удалены JMF ( diff ). Demetrios1993 ( talk ) 17:29, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]
«Краткие описания», как правило, менее уместны в качестве тематических аннотаций в списках «см. также», чем аннотации, написанные специально для страницы, поскольку краткие описания предназначены только для устранения неоднозначности ссылок в списках результатов поиска на сайте, что представляет собой существенно иной контекст, который, как правило, не очень хорошо совпадает с контекстом списка «см. также» в конкретной статье.
Я удалил элементы, которые были названы в честь Пифагора гораздо позже на основе слабых многошаговых связей – например, фрактал дерева Пифагора , который назван так потому, что он включает в себя квадраты на трех сторонах треугольников, идея, связанная с так называемой теоремой Пифагора , но была изобретена в 1940-х годах и не имеет прямого отношения к личности Пифагора – но оставил темы, которые пришли из античности и приписываются непосредственно Пифагору, хотя эти приписывания являются апокрифическими и, вероятно, выдуманными – а именно чаша Пифагора и история/фраза Ex pede Herculem . Если есть другие вещи, напрямую приписываемые Пифагору, которые ранее не упоминались/не ссылались в статье, я думаю, что они также могли бы попасть в такой список, но мне кажется, что помещать каждую запись из Списка вещей, названных в честь Пифагора, в этот список было бы бесполезно.
Список «см. также» не прояснил, почему Изопсефия или Сакральная геометрия имеют прямое отношение, и эта связь не сразу очевидна для меня. Это было бы тем местом, где описательная аннотация, относящаяся к статье, могла бы прояснить, почему кто-то считает, что одна из записей этого списка принадлежит. Если вы хотите интегрировать их в статью, это тоже звучит хорошо, предполагая, что есть серьезные научные источники, напрямую связывающие их с Пифагором.
Списки «См. также» имеют тенденцию накапливать много хлама, поскольку случайные прохожие бросают в них вещи, основанные на их собственных ментальных ассоциациях. Мы должны стараться урезать эти списки до пунктов, где связь довольно прямая / которые, по всей видимости, принесут непосредственную пользу читателям. (Хотя, честно говоря, отсутствие раздела «См. также» тоже подходит для многих статей.) – jacobolus  (t) 19:14, 2 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Как быстро провести переоценку хорошей статьи?

Извините, ребята, я ЗНАЮ, что мне следует добавлять новые темы в конце , но (а) в начале статьи есть очень серьезные проблемы , (б) эта статья слишком важна, чтобы оставлять подобные ошибки без внимания, и (в) у меня просто нет времени на то, чтобы расставить приоритеты в улучшении статьи, прежде чем запрашивать повторную оценку.

Я надеюсь обратиться за помощью к предыдущим редакторам или тем, кто заинтересован и имеет опыт в том, чтобы сделать эту статью более энциклопедической.

Среди самых больших проблем, которые я вижу в заголовке, выделяется одно неподтвержденное утверждение...

«... многие из приписываемых ему достижений, вероятно, возникли ранее или были сделаны его коллегами или преемниками. В некоторых источниках упоминается, что философия, связанная с Пифагором, была связана с математикой и что числа были важны, но ведутся споры о том, в какой степени, если вообще внес , он фактически внес вклад в математику или натурфилософию».

Такого рода «смелое заявление» (мнительное резюме различных мнений) в начале требует экстраординарных доказательств, немедленно сопровождаемых конкретными примерами. Похоже, все согласны (включая самих экспертов), что почти все в его жизни — просто домыслы, основанные на апокрифических легендах.

Лид должен быть НАМНОГО короче, сосредоточиться на «мало что известно на самом деле» и убедиться, что спорные ссылки на недоказанные и недоказуемые вещи, такие как «аспекты вегетарианства» ?!?!? перемещены в другое место. Стиль письма и диалектика также являются большими проблемами. Вегетарианство по определению является бинарным явлением — либо вы едите ТОЛЬКО из растительного царства, либо нет. Мы подводим читателей к выводу, что Пифагор не только проповедовал об этике употребления в пищу животного белка, но и был лицемером, выбирая «аспекты» вегетарианства, которые ему нравились.

Я собираюсь внести несколько более чем незначительных правок, которые, НАДЕЮСЬ, не вызовут споров, но прекрасно понимаю, что несколько редакторов здесь, должно быть, поделились точками зрения, что привело к принятию заглавия таким, какое оно есть.

Насколько я понимаю, эта статья придает WP:UNDUE вес домыслам о самой глупой и противоречивой из этих апокрифических историй и может быть обобщена фразой «Он был психом», что плавно переходит в... «дымозадерживающий» ElectroNautical (обс.) 15:56, 16 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну... Я только что понял, что статья защищена. Надеюсь, кто-нибудь сможет помочь. Если ее нельзя снять, какие есть варианты? Я не хочу прибегать к запросу на переоценку, но рекомендация «приоритетно улучшить» мне недоступна. Мысли? ElectroNautical (обсуждение) 16:16, 16 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
«нужно немедленно привести экстраординарное доказательство» – Это совершенно бесспорное утверждение, широко принятое среди ученых, в котором нет ничего особенно «смелого». Обсуждение этого момента хорошо обосновано в соответствующем разделе статьи и не нуждается в параде сносок, избыточно вставленных в лидирующий раздел. – jacobolus  (t) 16:37, 16 мая 2024 (UTC) [ ответить ]
Что сказал jacobolus. XOR'easter ( обсуждение ) 15:02, 17 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрос на полузащищенное редактирование от 8 июня 2024 г.

Пожалуйста, добавьте следующий элемент в «СОВРЕМЕННЫЕ ВТОРИЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ»: ● WISER, Jean-François (2024) Архивы Пифагора - Сумма пифагореизма / ISBN-13: 978-2322525287 PYTHAGORE46 (обс.) 20:55, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарий : Это, по-видимому, самостоятельно изданная книга. Она не цитируется в статье, поэтому она не относится к разделу «Современные вторичные источники» в разделе «Ссылки». Сомневаюсь, что она подойдет даже для раздела «Дополнительное чтение». Deor ( обсуждение ) 21:38, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже, это книга, самостоятельно изданная любителем без профессионального опыта в этой теме? – jacobolus  (t) 21:44, 8 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
 Не сделано: Не является надежным источником, как указано выше. '''[[ Пользователь:CanonNi ]]''' ( обсуждение • вклад ) 00:26, 9 июня 2024 (UTC) [ ответ ]
Это действительно «самостоятельно изданная книга», написанная «любителем». Но «профессионалы» определенно не имеют привилегии знания. Разве вы не прочитали бы немного из нее (см. образцы AMAZON или GOOGLE BOOKS), прежде чем отвергать? Спасибо. JF.WISER PYTHAGORE46 (обсуждение) 11:58, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
См. WP:надежный источник 𝕁𝕄𝔽 ( обсуждение ) 13:31, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Очень редко в качестве источников в Википедии могут использоваться самостоятельно изданные книги любителей, но обычно это происходит только тогда, когда работа широко цитируется экспертами в данной области, что происходит не сразу после публикации.
При отсутствии весомых контрдоказательств, самостоятельно опубликованные работы не считаются «надежными источниками» Википедией. Эта политика не направлена ​​на то, чтобы отразить достоинства какой-либо конкретной работы; она просто упрощает запутанный процесс управления энциклопедией, написанной псевдонимными редакторами-волонтерами. – jacobolus  (t) 14:59, 9 июня 2024 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Pythagoras&oldid=1271431913"