Обсуждение:Обязательство народа

Вступление

Эта кампания является бесспорно евроскептической . Неприемлемо и противоречит нейтральной точке зрения Википедии изображать ее во введении как простую кампанию за референдум только потому, что один или два проевропейских человека поддерживают ее на основе простого проведения референдума для урегулирования вопроса - здесь никто не глуп, и источники отражают широко распространенное мнение, кампания как субъект и в своем основном руководстве полностью ожидает, что референдум скажет "нет", именно поэтому была создана кампания, и она четко изложила свои причины для проведения референдума на бесспорно евроскептических условиях (стоимость, потеря суверенитета и т. д. и т. п.). Нейтральная точка зрения заключается не в игнорировании таких очевидных фактов жизни и изображении вещей такими, какими они не являются. Я запросил полузащиту, чтобы предотвратить попытки различных IP-адресов и неподтвержденных пользователей (которые, как я подозреваю, являются одним и тем же лицом) неоднократно вносить это изменение без обоснования того, как это соответствует нашим принципам. MickMacNee ( обсуждение ) 14:53, 22 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Я с этим не согласен. Нам не нужно давать собственную характеристику этой группе. Мы должны просто сказать, что они стремятся сделать, и люди, которые хоть что-то знают о политике Великобритании, увидят, что они каким-то образом связаны с евроскептицизмом. Позже у нас есть кто-то, кто описывает это как евроскептицизм, что нормально. Itsmejudith ( talk ) 16:38, 22 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Это не Википедия, придумывающая собственную характеристику. Британская национальная партия — крайне правая партия. Во введении к статье она описана как крайне правая партия. Хотя это утверждение не может быть сделано, если оно не подкреплено далее в статье, Википедия не обязана этого делать, если оно подкреплено. Здесь нет никакой разницы. Кампания в целом евроскептична, и источники статьи это подтверждают. И, честно говоря, мы делаем это именно потому, что не имеем привычки вводить в заблуждение читателей, которые могут ничего не знать о политике Великобритании — первая строка — это введение в тему, и читателям не обязательно читать всю статью, чтобы узнать этот самый базовый определяющий аспект темы. MickMacNee ( обсуждение ) 17:36, 22 мая 2011 (UTC) [ ответ ]
Нет, WP:NPOV указывает на то, что мы должны позволить фактам говорить самим за себя. Кампания за референдум — это то, что она называет. Комментаторы будут навешивать ярлыки, и это нормально. Мы должны избегать общих ярлыков, если можем. Я согласен, что кампания в целом — в целом евроскептическая, но разве определение «евроскептический» не является изменчивым? Это ничего не добавляет в предложение lede, чтобы назвать ее так. Кроме того, я думаю, что вся длинная история вступления Великобритании в ЕС, когда у нас был референдум, как у нас долгое время не было референдума, бла-бла-бла, открывает всю статью для продвижения POV. Я вижу, что все время в статьях об Израиле и Палестине и других националистических течениях, как в интересах «фона» пересказываются массы истории, а затем те из нас, кто хочет проверить NPOV, должны одновременно отслеживать десятки статей. Эта кампания заметна, но не настолько заметна, и статья должна быть короткой и приятной. Если так пойдет и дальше, я подумываю его закрыть. (Принимая на веру вашу добросовестность, надеюсь, вы тоже увидите мою.) Itsmejudith ( обсуждение ) 20:31, 22 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Это статья о кампании за членство Великобритании в ЕС. Для исторической справки параграф о том, как она вступила, и второй о преобладающей политической ситуации, когда кампания началась, далеко не неразумны. Честно говоря, мне не очень нравится сравнение с тем, что происходит в IP articles, я нахожу это почти оскорбительным. Я уже оспаривал ваше удаление, так что будьте любезны не пытайтесь сделать это снова, не достигнув консенсуса, что это не нужно или непоправимо предвзято.
Во-вторых, по поводу вступления и NPOV, вы просто совершенно не поняли тот факт, что заявление о Народном обещании — это просто «кампания за референдум», это вовсе не «позволение фактам говорить самим за себя», это активное упущение из введения «всех существенных взглядов, опубликованных надежными источниками», таким образом, что это введет читателей в заблуждение и позволит маргинальному мнению (что это просто желание демократического голосования по этому вопросу) быть представленным как преобладающее мнение. Это определенно не то, о чем NPOV. Вы можете сколько угодно утверждать, что это ничего не добавляет, это будет только вашим личным мнением о том, что хотят и чего не хотят читатели. Это не то, что предписывает NPOV. MickMacNee ( обсуждение ) 12:57, 23 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Чтобы использовать «евроскептический» в статье, нам понадобится значительное количество независимых источников, называющих его так. Я очень осторожен с использованием британской прессы в этом вопросе. У антиевропейской стороны есть ряд газет, активно поддерживающих ее, в то время как я вижу, как Майкл Уайт в Guardian называет их «в основном еврофобными», но это всего лишь один комментатор, скорее колонка, чем новости или даже анализ. Исключение этого — это опция по умолчанию. В разделе «История» он читается очень странно, начиная с «В 1973» для кампании, запущенной в 2011 году. Я собираюсь переименовать его в «Предыстория», но опыт показывает, что разделы «Предыстория» являются магнитом для продвижения точек зрения, и я думаю, что их все равно нужно будет сократить. Itsmejudith ( обсуждение ) 13:53, 23 мая 2011 (UTC) [ ответ ]
Причина, по которой ряд статей Euroceptic поддерживают эту кампанию, заключается в том, что это кампания Eurosceptic. Это не POV, которая пытается отразить это во введении, и NPOV не игнорирует эти основные факты. Если бы вы могли найти один независимый источник, описывающий ее как в значительной степени нейтральную по отношению к ЕС кампанию, я бы удивился, и если бы вы могли показать, что это была позиция большинства из них, я бы был поражен. И все это игнорирует основной факт, что этот термин не имеет и половины того веса, который вы, кажется, думаете. Мы не говорим здесь о террористе/борце за свободу. Этот термин находится на одном уровне с «либералом» и «консерватором» во внутренней политике Великобритании, поскольку является случаем «избегать любой ценой». MickMacNee ( обсуждение ) 15:17, 23 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Ряд уважаемых газет, таких как Telegraph и Evening Standard, а также более дешевые, такие как The Sun. Конечно, я бы категорически против того, чтобы ее называли «нейтральной по отношению к ЕС». Дело не в этом. Дело в том, можем ли мы — как говорит Википедия — слишком упрощать этот вопрос, который находится в центре основных политических дебатов в Великобритании. Я даже не знаю, является ли это слово весомым или нет — для некоторых читателей это может быть так, для других — нет. Я пытаюсь понять, какие источники являются хорошими для этой статьи. Сама кампания, очевидно, и тот факт, что кампания старательно избегала ярлыка «евроскептический», должны вызвать WP:REDFLAG, если мы думаем о его добавлении. Газеты — ну, они принимают либо одну, либо другую сторону. Через несколько лет политологи подведут итог сегодняшнего климата. В то же время у нас очень мало нейтральных людей, с которыми можно работать. Поэтому я думаю, что оставим это. Согласен, что это не так загружено, как "террорист", но если вы думаете, что это похоже на "либеральный" и "консервативный", иногда они передают информацию, но во многих случаях и нет. Itsmejudith ( обсуждение ) 17:11, 23 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Единственный REDFLAG здесь — это утверждение, что они не евроскептики, учитывая отсутствие какого-либо источника или даже здравого смысла в интерпретации политики Великобритании, как сегодняшней, так и исторической, которая бы поддерживала эту идею. Если вы не уверены, что этот термин означает в рамках основной политической арены, то вам действительно не следует утверждать, что вы знаете, почему кампания будет или не будет его использовать, если вы? Не говоря уже о том, чтобы судить об этом от имени читателя, к чему NPOV, честно говоря, не призывает. MickMacNee ( talk ) 18:08, 23 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Извините, бремя поиска источника для подтверждения описания лежит на вас. Предпочтительно несколько источников и желательно с некоторой степенью объективности/нейтральности в политике Великобритании. Itsmejudith ( обсуждение ) 14:49, 24 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не так, и на вас лежит обязанность показать, что вы понимаете, что при отсутствии каких-либо противоречивых источников, не говоря уже о какой-либо надежности или объективности, это не красный флаг, как четко объяснено в WP:REDFLAG , и, таким образом, я не обязан игнорировать имеющиеся источники и доказательства, не говоря уже о здравом смысле, основанном на его общем использовании и общем знании того, что это значит в политике Великобритании, для того, чтобы эта статья представляла NPOV с самой первой строки, а не намеренно вводила читателя в заблуждение с самой первой строки. В качестве альтернативы мы можем быть предельно осторожны и удалить всю статью, так как, по вашему мнению, в ней явно недостаточно информации, чтобы гарантировать, что NPOV вообще может быть представлена. MickMacNee ( talk ) 16:27, 24 мая 2011 (UTC) [ reply ]
Извините, бремя лежит на редакторах, которые хотят включить материал, чтобы правильно указать его источник. Я думаю, что есть достаточно доказательств для короткой статьи о кампании. Но есть нехватка независимо написанного материала, который позволил бы нам отнести его к определенной категории. Мое собственное мнение заключается в том, что в той степени, в которой кампания набирает обороты, она переопределяет территорию «евроскептицизма». По крайней мере, это ее цель. Однако она привлекла первоначальный всплеск интереса, с тех пор не слишком большой. Так что в конечном итоге она может ничего не переопределить. Конечно, возможно ли нейтрально писать о такой обычной, довольно банальной части публичного дискурса Великобритании? Конечно, мы можем видеть, что «если сомневаетесь, оставьте это» применимо здесь, как и в других потенциальных магнитах POV? Я озадачен вашим утверждением, что опустить не имеющую источника однословную категоризацию в лиде — значит «ввести читателя в заблуждение». Если читатель следил за дебатами по Великобритании и ЕС, он/она сам оценит, что подразумевает кампания за референдум. Если он/она не следил за дебатами по Великобритании и ЕС, то простое слово «евроскептик» не даст немедленного просветления. Itsmejudith ( talk ) 20:00, 24 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Думаю, что простой RfC может привлечь к нему больше внимания. Что вы думаете? Itsmejudith ( обсуждение ) 20:06, 24 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Если бы Консервативная партия называлась не Консервативной партией, а партией Розового Слона, то как вы думаете, было бы полезно читателю или нет убрать из введения викиссылку на прилагательное консерватизм ? Я не приму ваше утверждение, что евроскептический — это какой-то намекающий или даже, возможно, уничижительный термин, которого нужно избегать, когда вы наотрез отказываетесь предоставить какие-либо доказательства этого утверждения, кроме довольно сомнительного аргумента, что сама кампания не применяет его к себе. Хотя вы можете подумать, что это подтверждает вашу теорию, это форма предвзятости подтверждения . Я не вижу в этом ничего иного, кроме как той же ситуации, что и Консервативная партия, не нуждающаяся в том, чтобы называть себя консерваторами. Это базовая контекстная информация, едва ли вообще подлежащая обсуждению. Если кампания когда-нибудь начнется, она не сделает абсолютно ничего, чтобы переопределить термин. Он все равно будет означать то, что он означает, и цели и причины кампании все равно будут евроскептическими. «Если сомневаетесь, оставьте это» — ну, я не сомневаюсь, что это не красный флаг, что это не неуместно, и что это не описывает кампанию как нечто, чем она не является, согласно всем значимым мнениям, опубликованным надежными источниками . Но вы явно не собираетесь слушать меня по этому поводу, так что да, возможно, пришло время для Rfc. Я предлагаю вам, по крайней мере, уведомить проект UK Politics. MickMacNee ( обсуждение ) 22:50, 24 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Народное обещание, евроскептик?

Постоянно ли источники описывают кампанию как «евроскептическую»? Можно ли использовать эпитет в первом предложении без указания источника? Itsmejudith ( talk ) 11:11, 25 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Комментарии

«Евроскептик» — неологизм первого порядка. Использование такого неологизма для описания любой группы требует исключительного источника , которого нет. Статья о «евроскептицизме», скорее всего, является точкой зрения и присваивает таким группам набор характеристик, которые конкретно не присутствуют в рассматриваемом случае, поэтому использование неологизма с его политическим подтекстом здесь неуместно. Поскольку нет насущной необходимости использовать этот термин, он не должен присутствовать. Собрать ( обсуждение ) 12:15, 25 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

"не присутствует конкретно в рассматриваемом случае" - например? Перечислите, пожалуйста, одну позицию или убеждение кампании, которая не подходит под описание евроскептической позиции, в "исключительных" источниках.
"с политическим подтекстом" - например? И, пожалуйста, объясните, почему слово с политическим подтекстом неуместно в политической статье. См. выше пример Conservative/conservatism.
«нет крайней необходимости» — пожалуйста, опишите правдоподобный сценарий, в котором читателю, не знакомому с предметом, помогает его пропуск, и вместо этого он вынужден прочитать всю статью, чтобы на основе всего полученного контента сделать совершенно обоснованный вывод о том, что группа действительно является евроскептиками.
MickMacNee ( обсуждение ) 12:34, 25 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Я что-то упустил? Конечно, описания должны быть источниками, но, похоже, именно так надежные источники описывают группу. В этом термине нет ничего спорного, это то, как они сами себя называют. Неологизм? Зависит от того, о каком десятилетии идет речь. TFD ( talk ) 13:01, 25 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Не нам говорить, что «группа — это A, B и C, а определение гнарфизма — это A, B и C», поскольку это явный синтез. Вам нужны 1. конкретные цитируемые источники RS, называющие группу «евроскептиками» .и. доказательства того, что они используют термин, как определено в этой статье Википедии. Обратите особое внимание, что статьи Википедии не являются «надежными источниками» ни при каких обстоятельствах. И, если вы не хотите ссылаться на это как на мнение, убедитесь, что это единственное прилагательное, используемое для описания группы. Что касается придирок к «неологизму», это, черт возьми, так и есть. Если вы хотите утверждать, что это то, как они сами себя описывают, то это будет цитируемый источник. При отсутствии такого источника термин, как неологизм и как определяемый статьей Википедии, является неправильным. Ура. Собрать ( обсуждение ) 17:32, 25 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

[1] опровергает утверждение, что он сам себя называет евроскептическим, или что все источники так его называют (кстати, поиск в Google News не находит ни одного такого «источника»). Хотя те, кто инициировал кампанию People's Pledge, в первую очередь являются евроскептиками, ее поддерживают те, кто придерживается иной, проевропейской точки зрения, но кто хочет, чтобы вопрос был надлежащим образом решен путем голосования британского народа. Депутат от Лейбористской партии Кит Ваз, бывший министр по делам Европы, поддерживает кампанию на этой основе и присоединился к нам. Как и депутат от Зелёной партии Кэролайн Лукас. Таким образом, можно было бы написать

«при поддержке всего политического спектра, включая политиков Лейбористской партии и Зелёных».

Ура. Собрать ( обсуждение ) 17:53, 25 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Итак, слово теперь имеет указанный источник. Собрать ( обсуждение ) 10:17, 26 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Источником является мнение одного случайного депутата, довольно левого к тому же, согласно его неподтвержденной биографии здесь. И его цитата о правой кампании, выборочным пропуском создает впечатление, что существует равный баланс в поддержке кампании между евроскептиками и людьми, выступающими за ЕС, когда это можно опровергнуть простым подсчетом, не говоря уже о других источниках. И в статье даже не уточняется, что он является одним из названных сторонников в «Консультативном совете» кампании. Все это, предположительно, то, как мы пишем из NPOV? Вы смеетесь. MickMacNee ( talk ) 17:42, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Скорее подчеркивает мой аргумент "если сомневаетесь, оставьте это". Знаете, я не могу найти никаких упоминаний о кампании ни на сайтах BBC, ни на Channel 4. У нас реальный дефицит объективной информации о группе. Как мы можем прикрепить эпитет, если у нас нет ряда хороших надежных источников для этого? У нас даже нет ни одного. Itsmejudith ( talk ) 18:31, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Упоминается в The Times [2] Собрать ( обсуждение ) 18:39, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
(ec)Если говорить прямо, то ПП — правое крыло, но на нее работает много левых политиков, что, похоже, указывает большинству людей на то, что она вовсе не исключительно правая. Вы утверждаете, что пост не WP:RS , когда в нем делаются заявления о фактическом составе сторонников? Обратите внимание, кстати, что он правильно обозначил не так уж далеко внизу страницы, и большинство людей поймут, что «мы» в цитате явно означает, что он поддерживает ПП. Я склонен думать, что редакторы должны полагаться на то, что на самом деле говорят источники, а не редактировать ради правды . Привет . Собрать ( обсуждение ) 18:34, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Много? Нет, там 1 или 2, и по никакому разумному определению, значительное количество. И вы выбрали одного из них, чтобы описать эту группу в лиде как половину на половину, и даже не прояснив, что он является ее частью. Вы можете засунуть свою ссылку на ПРАВДУ туда, где солнце не светит, чтобы вы вылезти с этой ерундой после того, как я написал все, что я сделал выше в этой статье, показывает мне, что вы даже черт возьми не читаете то, что я здесь пишу, не говоря уже о том, чтобы понять это с точки зрения политики. MickMacNee ( talk ) 19:21, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
8 политиков, специально помеченных в статье как «Лейбористская партия» >> «1 или 2». Или вы хотите сказать, что остальные, помеченные как «Лейбористская партия», являются подделками? Ура. Собрать ( обсуждение ) 19:51, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Давайте посмотрим. Они поддерживают кампанию, которая идет вразрез с политикой их партии, которая (хотят ли люди признавать основные факты или нет) не имеет ни одного неевроскептического обоснования политики, которая является евроскептической по своему происхождению (как будто нам нужен источник для подтверждения этого, но, по-видимому, нам нужен), которую поддерживают многие правые газеты и ни одной левой, и, наконец, они поддерживают референдум, который, как они знают, имеет целью выход, на том основании, что он будет побежден. Так что да, я бы сказал, что фейк — очень хорошее описание. По крайней мере, я бы сказал, что использование одного из этих людей в качестве источника взгляда NPOV на кампанию — это не что иное, как смехотворно. MickMacNee ( talk ) 00:10, 28 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
С Марком Седдоном в качестве директора было бы крайне странно описывать PP как "правое крыло". Это "межпартийная", что вы, возможно, считаете обязательным, клишированным и немного зевающим. Но это так. Я читаю и читаю WP:NPOV и все еще не нахожу ничего, что оправдывало бы использование эпитета "евроскептик" в голосе Википедии без надежного источника . Просто для информации, и я ненавижу это делать, я лично полностью против этой кампании. Для меня важнее качество WP и NPOV. Itsmejudith ( обсуждение ) 20:09, 27 мая 2011 (UTC) [ ответ ]
Итак, разве Снеддон не один из Основателей, описанных в «источнике» как «евроскептик»? MickMacNee ( обсуждение ) 00:10, 28 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Комментарий Я совершенно не вовлечен. Я сделал поиск в Google News[3] и не нашел ни одного надежного источника, связывающего эти два термина. Затем я сделал поиск в Google News Archive[4] и нашел только два результата, первый из которых, по-видимому, является авторской статьей, а второй — статьей из Daily Mail, которая, по мнению IIRC, не считается более высоким уровнем журналистских публикаций. Но даже в этом случае ни одна из статей не утверждает, что Народная клятва является евроскептической. Поэтому на этом основании я бы сказал: нет, Народную клятву нельзя описывать как евроскептическую. Поиски знаний ( обсуждение ) 22:43, 27 мая 2011 (UTC) [ ответ ]

В то время как Седдон заявил о своем запуске...

В статье говорится:


«Пока» как будто подразумевает, что Милибэнд противоречит Седдону, но на самом деле не имеет ничего общего с тем, что сказал Седдон. Но я не знаком с британской политикой. Означает ли тот факт, что Милибэнд состоит в Лейбористской партии, что левые не согласны с кампанией Седдона? В любом случае, некоторые разъяснения (или что-то еще) были бы полезны нашим читателям. Поиски знаний ( обсуждение ) 23:08, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Если Великобритания выйдет из ЕС, какие последствия это будет иметь для Великобритании, ЕС и остального мира?

Мне кажется, что наша статья должна это объяснить. Поиски знаний ( обсуждение ) 23:14, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Почему? Я не помню, чтобы в заявлении о миссии Википедии было сказано "рассказывать людям, что произойдет, если они будут придерживаться определенных мнений". Собрать ( обсуждение ) 23:19, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
А? Не уверен, какое отношение люди, придерживающиеся "определенных мнений", имеют к моему вопросу. Я предполагаю, что если Британия выйдет из ЕС, это будет иметь некоторые социальные, политические и экономические последствия для Британии, Европы и мира. И да, наша работа - писать информативные статьи для наших читателей. Вы хотите сказать, что у нас нет надежных источников, на которые можно ссылаться? Или это рассматривается в другой статье? Поиски знаний ( обсуждение ) 23:27, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Если надежный источник имеет мнение, что "то и то может произойти", то мнение надежного источника, как правило, может быть использовано. Наши мнения, однако, не могут. Я не думаю, что какой-либо источник может представить какие-либо результаты как "факты" в любом случае. Собрать ( обсуждение ) 23:56, 27 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что это, вероятно, рассматривается в другой статье. Проблема в том, что это гипотетически. Если Британия действительно приблизится к выходу из ЕС, будет много обсуждений во всех кругах. Правительство США выскажет свое мнение. ЕС может начать спрашивать, что нужно сделать, чтобы удержать Британию. Itsmejudith ( talk ) 15:01, 28 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
В отличие от текущих дискуссий о том, как вытолкнуть Грецию и Португалию и т. д.? С действиями Великобритании или без них судьба евро может оказаться проблематичной, по мнению серьезных экономистов. Собрать ( обсуждение ) 15:06, 28 мая 2011 (UTC) [ ответить ]
Один для Humanities Ref Desk, я думаю. Itsmejudith ( обсуждение ) 15:18, 28 мая 2011 (UTC) [ ответить ]

Устранение неоднозначности с Клятвой американского народа

В кампании 2012 года в Сенат Массачусетса кандидаты подписали обязательство не допускать в свою гонку траты третьих лиц — они назвали это Народным обещанием. Это главный результат Google по запросу «Народное обещание» в США.

http://elizabethwarren.com/peoplespledge

На этих выборах это снова в новостях:

http://www.bostonglobe.com/opinion/editorials/2014/03/29/under-people-pledge-people-who-win/ZgD4QtfD7PvL0zpvuUBN6N/story.html

Кажется, Википедия должна это охватить, и нужна страница с разъяснением неоднозначности? Jimgreer70 ( обсуждение ) 21:28, 3 апреля 2014 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:People%27s_Pledge&oldid=1204581765"