Обсуждение: Народная организация моджахедов Ирана

This is the talk page for discussing improvements to the People's Mojahedin Organization of Iran article. This is not a forum for general discussion of the article's subject.

Put new text under old text. Click here to start a new topic. New to Wikipedia? Welcome! Learn to edit; get help. Assume good faith Be polite and avoid personal attacks Be welcoming to newcomers Seek dispute resolution if needed Article policies Neutral point of view No original research Verifiability

Find sources: Google (books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL

Archives: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62Auto-archiving period: 2 months

This article is rated B-class on Wikipedia's content assessment scale. It is of interest to multiple WikiProjects.

Crime and Criminal Biography: Organized crime / Terrorism Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Crime and Criminal Biography, a collaborative effort to improve the coverage of Crime and Criminal Biography articles on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.Crime and Criminal BiographyWikipedia:WikiProject Crime and Criminal BiographyTemplate:WikiProject Crime and Criminal BiographyCrime-related Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by the Organized crime task force (assessed as Low-importance). This article is supported by the Terrorism task force (assessed as Low-importance). Iran Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Iran, an attempt to build a comprehensive and detailed guide to articles related to Iran on Wikipedia. If you would like to participate, please join the project where you can contribute to the discussions and help with our open tasks.IranWikipedia:WikiProject IranTemplate:WikiProject IranIran Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Military history: Middle East This article is within the scope of the Military history WikiProject. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the project and see a list of open tasks. To use this banner, please see the full instructions.Military historyWikipedia:WikiProject Military historyTemplate:WikiProject Military historymilitary history This article has been checked against the following criteria for B-class status: Referencing and citation: criterion met Coverage and accuracy: criterion met Structure: criterion met Grammar and style: criterion met Supporting materials: criterion met Associated task forces: /  Middle Eastern military history task force Organizations Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Organizations, a collaborative effort to improve the coverage of Organizations on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.OrganizationsWikipedia:WikiProject OrganizationsTemplate:WikiProject Organizationsorganization Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. Politics: Political parties Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Politics, a collaborative effort to improve the coverage of politics on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.PoliticsWikipedia:WikiProject PoliticsTemplate:WikiProject Politicspolitics Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale. This article is supported by Political parties task force (assessed as Low-importance). Socialism Low‑importance This article is within the scope of WikiProject Socialism, a collaborative effort to improve the coverage of socialism on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.SocialismWikipedia:WikiProject SocialismTemplate:WikiProject Socialismsocialism Low This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

This article has been mentioned by multiple media organizations: Fiona Hamilton (7 January 2023). "How Wikipedia is being changed to downgrade Iranian human rights atrocities". The Times. Retrieved 8 January 2023. On the MEK's English Wikipedia page over the summer a string of information describing human rights abuses by Iranian officials was deleted. The anonymous users who changed the content cited the need for "trimming" or claimed that the material was trivial. Farid Mahoutchi (18 January 2024). "In the War for Narratives Iran's Regime Takes to Wikipedia". National Council of Resistance of Iran. Retrieved 18 January 2024. For instance, on the English language Wikipedia page for "People's Mojahedin Organization of Iran", the writing suggests that "At one point the MEK was Iran's 'largest and most active armed dissident group,' [18] and it is still sometimes presented by Western political backers as a major Iranian opposition group,[19][20][21] but it is also deeply unpopular today within Iran, largely due to its siding with Iraq in Iran–Iraq War.[22][23]" The sources of this statement, which carries a significant amount of misinformation, are articles from reputable outlets. However, it's noteworthy that the authors, who have historically expressed hostile views toward the organization, contribute to the narrative.

Warning: active arbitration remedies The contentious topics procedure applies to this article. This article is related to post-1978 Iranian politics, which is a contentious topic. Furthermore, the following rules apply when editing this article: Changes challenged by reversion may not be reinstated without affirmative consensus on the talk page Editors who repeatedly or seriously fail to adhere to the purpose of Wikipedia, any expected standards of behaviour, or any normal editorial process may be blocked or restricted by an administrator. Editors are advised to familiarise themselves with the contentious topics procedures before editing this page.

WARNING: ACTIVE COMMUNITY SANCTIONS The article People's Mojahedin Organization of Iran, along with other pages relating to the Syrian Civil War and ISIL, is designated by the community as a contentious topic. The current restrictions are: Limit of one revert in 24 hours: This article is under WP:1RR (one revert per editor per article per 24-hour period) Editors who repeatedly or seriously fail to adhere to the purpose of Wikipedia, any expected standards of behaviour, or any normal editorial process may be sanctioned. Remedy instructions and exemptions Enforcement procedures: Violations of any restrictions (excluding 1RR/reverting violations) and other conduct issues should be reported to the administrators' incidents noticeboard. Violations of revert restrictions should be reported to the administrators' edit warring noticeboard. Editors who violate any listed restrictions may be blocked by any uninvolved administrator, even on a first offense. An editor must be aware before they can be sanctioned. With respect to any reverting restrictions: Edits made solely to enforce any clearly established consensus are exempt from all edit-warring restrictions. In order to be considered "clearly established" the consensus must be proven by prior talk-page discussion. Edits made which remove or otherwise change any material placed by clearly established consensus, without first obtaining consensus to do so, may be treated in the same manner as clear vandalism. Clear vandalism of any origin may be reverted without restriction. Reverts of edits made by anonymous (IP) editors that are not vandalism are exempt from the 1RR but are subject to the usual rules on edit warring. If you are in doubt, contact an administrator for assistance. If you are unsure if your edit is appropriate, discuss it here on this talk page first. Remember: When in doubt, don't revert!

Section sizes Section size for People's Mojahedin Organization of Iran (48 sections) Section name Byte count Section total (Top) 30,646 30,646 History 15 108,668 Early years (1965–1970) 1,765 1,765 Schism (1970–1978) 13,123 13,123 1979 Iranian Revolution and subsequent power struggles 5,314 5,314 Cultural revolution, Iranian protests, and subsequent oppression (1980–1981) 5,679 14,023 Hafte Tir bombing 4,783 4,783 Open conflict with the Islamic Republican Party 3,561 3,561 Exile and underground opposition activity (1982–1988) 8,064 19,105 Operations Shining sun, Forty Stars, and Mersad 5,256 5,256 1988 execution of MEK prisoners 5,785 5,785 Post-war Saddam era (1988–2003) 7,155 11,475 2003 French arrests 4,320 4,320 Post-U.S. invasion of Iraq (2003–2016) 11,056 26,064 Iraqi government's crackdown (2009–2013) 7,859 7,859 Iran's nuclear programme 7,149 7,149 Settlement in Albania (2016–present) 1,311 17,784 Relationship during Trump presidency 5,259 5,259 Islamic Republic of Iran operations against MEK inside Europe 11,214 11,214 Ideology 15 27,088 Before the revolution 6,162 6,162 After the revolution 3,615 3,615 Ideological revolution and women's rights 5,308 5,308 Cult of personality 11,988 11,988 Structure and organization 34 27,286 Organizations 3,564 3,564 Membership 3,258 3,258 Fundraising 8,104 8,104 Intelligence capabilities 5,545 5,545 Propaganda and social media 6,781 6,781 Terrorist designation 78 21,300 Assignment of designation 11,197 11,197 Removal of designation 10,025 10,025 Foreign relations 4,398 14,053 Position on the Israel–Palestinian conflict 1,807 1,807 Relations with the United States 7,848 7,848 Human rights record 5,871 5,871 Intelligence campaigns against the MEK 7,370 10,107 Targeting of MEK members outside Iran 2,737 2,737 Perception 15 8,868 Inside Iran 6,541 6,541 By other Iranian opposition parties 2,312 2,312 In the media 1,099 1,099 See also 354 354 Notes 39 39 References 5,376 5,376 Bibliography 4,761 4,761 External links 2,612 2,612 Total 268,128 268,128

On 21 February 2022, it was proposed that this article be moved from People's Mujahedin of Iran to People's Mojahedin Organization of Iran. The result of the discussion was moved.

В настоящее время раздел «Культ личности» содержит 323 слова, из которых 102 слова (около трети) приписываются только одному источнику, RAND. По этой теме доступны десятки источников, поэтому вес, придаваемый RAND, неоправдан. Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:16, 31 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Отчет RAND, вероятно, является второй наиболее цитируемой публикацией о MEK в академических кругах после Абрахамяна. Так что это справедливо. Я думаю, что Абрахамян значительно недопредставлен в разделе, и даже RAND недопредставлен. Основные аспекты, обсуждаемые обоими источниками, не освещены. Я не думаю, что какой-либо из них должен быть освещен меньше в абсолютном выражении. MarioGom ( talk ) 12:00, 31 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, MarioGom, где я могу проверить, что RAND — «вероятно, вторая по цитируемости публикация о МЕК в академических кругах»? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:11, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Также обратите внимание, что я не говорил, что RAND не должен быть представлен, я сказал, что он перепредставлен, потому что его содержание составляет около трети всего раздела. Если WP:NPOV требует, чтобы редакторы перефразировали из различных надежных источников, то почему бы не сделать это здесь? Hogo-2020 ( talk ) 09:14, 1 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы можете убедиться в этом, прочитав наиболее цитируемые академические источники в статье, а также наиболее релевантные третичные источники, такие как записи Oxford Reference. Я опубликую здесь библиографический обзор. Это займет некоторое время. MarioGom ( talk ) 13:07, 4 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я буду ждать вашего библиографического обзора, но, пожалуйста, расставьте приоритеты в отношении центрального вопроса. Если WP:NPOV требует, чтобы мы перефразировали из различных надежных источников, каково ваше обоснование приписывания одной трети всего раздела только RAND, когда доступны десятки источников? Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:42, 5 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Как я уже сказал, RAND является одним из наиболее цитируемых, не в этой статье, а в академических публикациях. Я понимаю, что вы не будете это проверять, но, пожалуйста, поймите, что подготовка обзора библиографии для вас потребует довольно много усилий и времени. Что касается расширения, я не выступал за то, чтобы RAND брал одну треть. Я сказал, что он должен быть хорошо представлен, и что другие источники, особенно Абрахамян (которого, я надеюсь, вы не будете оспаривать как самого важного автора в этой области), должны быть представлены больше . Поэтому я предполагаю, что хорошо написанный раздел будет иметь менее одной трети, конкретно приписанной RAND, не из-за сокращения представительства, а потому, что самые надежные источники (в настоящее время недостаточно представленные) увеличат свой вес. MarioGom ( talk ) 17:51, 5 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, MarioGom, заметьте, я не говорил, что RAND — ненадежный источник, я сказал, что RAND перепредставлен (и это так). Сейчас нужно организовать семинар, чтобы часть раздела соответствовала WP:NPOV через дополнительные источники. Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:45, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Одобрили бы вы такой семинар? Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:58, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно. Я просматривал библиографию и готовил некоторые материалы, и я с удовольствием опубликую их здесь для дальнейшего обсуждения. MarioGom ( обсуждение ) 20:54, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

• Я не был вовлечен в эту тему в последнее время. Но было время, когда я читал о MEK днем ​​и ночью. Основываясь на моих исследованиях, MarioGom прав, говоря: « Отчет RAND, вероятно, является второй наиболее цитируемой публикацией о MEK в академических кругах после Абрахамяна » . VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 08:36, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Обзор библиографии, сосредоточенный на перефразировании из различных надежных источников. Скоро поделюсь своим обзором. Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:22, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

• Мне было бы любопытно узнать, как часто цитировался каждый источник. Для сравнения, статья RAND имеет 33 ссылки по данным Google Scholar. И источник полностью посвящен MEK и охватывает MEK всесторонне . Первое важно, потому что оно гарантирует нам, что все ссылки действительно связаны с MEK. Второе важно для установления относительного ВЕСА. VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 08:36, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, VR. Книга Вильдфрида Бутчи «Кто правит Ираном?»: структура власти в Исламской Республике (в которой подробно рассматривается МЕК) вообще не цитируется в этом разделе («Культ личности») и имеет 390 ссылок, согласно Google scholar, в то время как почти треть всего раздела приписывается только RAND. Это явно противоречит WP:NPOV . Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:56, 10 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Этот источник не соответствует первому критерию, что «полностью посвящен МЕК». Сколько из 390 ссылок Бутчи касаются МЕК? Вероятно, незначительное меньшинство. Однако мы можем быть уверены, что большинство, если не все, ссылок на Абрахамяна касаются МЕК. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 16:26, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

«Первый критерий», согласно которому источник должен быть «полностью посвящен МЕК», навязывается вами? Я склонен следовать WP:POLICIES , и книга Вильдфрида Бутчи (опубликованная авторитетным издательством и подробно освещающая МЕК), похоже, соответствует политике. Но поскольку мы в этой теме, я нашел две другие статьи, полностью посвященные МЕК: «Terror Tagging of an Iranian Dissident Organization: A White Paper» Рэймонда Тантера и «The Democratic Islamic Republic of Iran in Exile. The Mojahedin-e Khalq and its Struggle for Survival» Джеймса А. Пиаццы. Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:20, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, это не навязано мной, это навязано WP:COMMONSENSE . Учитывая, что книга Бутчи не посвящена МЕК, можете ли вы указать, сколько из ее 390 цитат посвящены МЕК? Я просмотрел несколько цитат в Google Scholar и не нашел ни одной ссылки на МЕК. Кажется, работа Бутчи хорошо принята за ее ученость по Ирану в целом, но не обязательно по МЕК.

Книга Рэймонда Тантера, похоже, WP:SELFPUBLISHED (она опубликована IPC, президентом которой является сам Тантер). Piazza лучше, так как она опубликована в Digest of Middle East Studies , рецензируемом журнале. Но у нее всего 4 ссылки на Google Scholar, поэтому она не так широко известна, как RAND. VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 12:24, 8 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю, сколько из 390 ссылок Бутчи в Google Scientist посвящены MEK, но его книга действительно дает обширное освещение MEK. Вы предлагаете использовать эту книгу, потому что она не полностью посвящена MEK? Hogo-2020 ( talk ) 08:08, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, я этого совсем не предлагаю, и я не уверен, откуда вы это взяли. Мы определенно можем использовать книгу Бутчи, придав ей вес WP:DUE . Я лишь говорю, что количество цитирований Бутча в Google scholar не может сравниться с количеством цитирований в Google RAND или Abrahamian. Таким образом, RAND и Abrahamian остаются самыми научными публикациями по теме, но Бутчу снова можно цитировать с WP:DUE . VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 14:58, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

В любом случае, какой материал из Бутчи вы хотели процитировать? Я заметил, что он обвиняет Раджави в «диктаторском руководстве» (стр. 113-114) и подробно описывает «пропагандистскую машину» МЕК (стр. 114-116), а затем называет ее «политической религиозной сектой» и говорит, что она управляется как «тоталитарная, однопартийная диктатура» (стр. 116). VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 15:10, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

VR Обратитесь к первоначальным обсуждениям в этой теме. Я указал, что значительная часть раздела получена только из RAND. Я предложил объединить эту информацию с другими источниками, поскольку она в значительной степени опирается только на одну ссылку. Вы согласны с этим предложением? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:15, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

VR Последующий пинг. Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:55, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы предложить что-то конкретное? В принципе, привлечение большего количества источников — отличная идея. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 19:56, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

VR — это конкретное предложение по привлечению большего количества источников:

В отчете корпорации RAND говорится, что во время «идеологической революции» Масуда Раджави от членов МЕК ожидалось проявление лояльности своим лидерам, что напоминает поведение культа с авторитаризмом, хотя эти утверждения оспариваются сторонниками МЕК. ^[1] Во время идеологической революции лозунг организации «Иран — это Раджави, Раджави — это Иран» подчеркивал единство членов. ^[2] В заявлении относительно МЕК Руди Джулиани сказал: «Но мы не культ. Мы люди, которых объединяет нечто вечное: любовь к свободе, любовь к демократии, любовь к человеческой жизни». ^[3] Группа отражает аспекты изначального иранского революционного движения до того, как его захватила фракция Хомейни. ^[4]

Это предлагает множество точек зрения и источников Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:32, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Не уверен, почему Джулиани является надежным источником или даже релевантным, но самое главное, какое отношение это имеет к тому, чтобы быть культом? Для Коэна вам придется указать номер страницы, чтобы я мог прочитать контекст. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 16:50, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Источник о Джулиани — Observer, и заявление этого американского политика актуально, поскольку он отвечает на обвинения в культе. Для Коэна номер страницы — xi. Hogo-2020 ( обсуждение ) 06:12, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу на этой странице никакого контента, касающегося того, что MEK является культом. Единственное упоминание букв «культа» есть в слове «трудный». Привлечение взглядов Джулиани для баланса взглядов RAND, Абрахамяна, Коэна и т. д. — это довольно WP:FALSEBALANCE . VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 22:57, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR , последний раз, когда я проверял, заявления политиков США, цитируемые в The Observer, были приемлемы в Википедии. Вы бы также не одобрили включение иранско-американского историка Аббаса Милани Хого-2020 ( обсуждение ) 08:34, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR , я отвечаю на все ваши вопросы, не могли бы вы ответить? Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:29, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Еще раз извините за задержку. " последний раз, когда я проверял, заявления политиков США, цитируемые в The Observer, были приемлемы в Википедии ". Это действительно зависит от того, о чем они говорят. Текущая политика США? Конечно. История? Вовсе нет (согласно WP:HISTRS ).

Аббас Милани называет МЕК «террористами-культовыми экстремистами»[1]. VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение об ответе)} 12:56, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR . " Вовсе нет (согласно WP:HISTRS ). " В каком разделе этого эссе предполагается, что использование заявления американского политика относительно характеристик иностранной политической группы противоречит политике?

« Вы бы также не одобрили включение ирано-американского историка Аббаса Милани в качестве источника? » Можете ли вы ответить «да» или «нет»? Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:20, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Проверьте WP:HSC . Мнение Джулиани не подпадает ни под одну историческую науку.

Если Милани опубликовал статью в рецензируемом издании или в любой из форм, рекомендованных WP:HSC , то да, этот конкретный источник будет хорош. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 15:24, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Что касается Джулиани, мы рассматриваем текущие обвинения (а не «историческую науку») в том, что МЕК является культом, и Джулиани предлагает свою точку зрения, которая, по-видимому, совершенно не связана с политикой WP:HSC, на которую вы ссылаетесь.

На Милани есть несколько цитат, ссылающихся на него, которые не соответствуют стандартам, которые вы описываете, поэтому я пойду дальше и уберу их. Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:41, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Прежде чем вы пойдете и сделаете это, нам нужно иметь консенсус на странице обсуждения, чтобы использовать только научные источники. Как только у нас будет такой консенсус, нам нужно применить его к контенту, независимо от того, обрамляет ли он MEK положительно или отрицательно. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 06:58, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR Это начинает походить на WP:STONEWALLING . Пожалуйста, ответьте на мой вопрос о заявлении Джулиани. Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:34, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я уже повторил: Джулиани не RS, а то, что вы здесь делаете, это WP:FALSEBALANCE . Вы пытаетесь опровергнуть аргументы ученых, используя мнение случайного американского политика.

Я советую вам просмотреть этот список научных источников , которые все описывают МЕК как культ. VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение об ответе)} 14:08, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR извините, но непонятно, как, по вашему мнению, цитата американского политика в The Observer не является надежным источником, а комментарии, которые вы недавно включили в статью, являются таковыми? Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:42, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нам не нужно цитировать этот комментарий, поскольку мы можем сослаться на эту статью Сеймура Херша . VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение об ответе)} 17:28, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR Вы вернули в статью не только комментарий Middle East Eye; вы также вернули другие мнения. Почему они, по вашему мнению, приемлемы, а статья из The Observer — нет? Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:12, 19 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы говорите о письме Раджави Горбачеву с просьбой о займе? Вот фотография этого письма. Вот его перевод из Российского государственного архива новейшей истории . Другой источник:[2] VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 10:05, 19 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, но все равно возникает вопрос: почему вы вместо этого ссылаетесь на источники комментариев?

Цитата из The New Yorker, которую вы предлагаете сейчас, цитирует египетского политика Мохамеда Эль-Барадеи. Почему его можно цитировать, а Руди Джулиани — нет? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:49, 20 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR ? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:21, 5 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы отнести эти источники в WP:RSN? Я буду придерживаться любого консенсуса, который будет достигнут там. Я устал от этих перепалок. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 21:07, 7 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR Когда вы отменяете изменения, важно предоставить рациональное объяснение. Почему вы считаете приемлемым цитировать Эль-Барадеи, но не Руди Джулиани? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:07, 8 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

• Книга Ронена Коэна «Взлет и падение моджахедов хальк» имеет 24 цитаты по данным Google scholar (также отсутствует в этом разделе). Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:45, 15 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  Коэн действительно хороший источник! Из того, что я вижу, Коэн говорит Но Раджави пошел дальше: он возвысил себя до ранга имама-замана, тем самым фактически основав новую религию: моджахеддинизм/раджавизм. Новая религия требовала слепого повиновения и полного подчинения идеологическому лидеру (т. е. только Раджави) (стр. 46). VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 16:30, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

• Это удаление неуместно. Сеймур Херш — отмеченный наградами журналист-расследователь. VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение об ответе)} 03:42, 26 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@VR : это предвзятый двойной стандарт. Как можно использовать Сеймура Херша, цитирующего Мохамеда Эль-Барадеи, но не The Observer, цитирующего Руди Джулиани? Hogo -2020 ( обсуждение ) 08:31, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

ElbBaradei был директором Международного агентства по атомной энергии , и его можно считать надежным источником информации о ядерной программе Ирана. Почему мнение Джулиани здесь актуально? Не все мнения, которые появляются в прессе, в равной степени ДОЛЖНЫ быть включены. VR _{(Пожалуйста, отправьте ping для ответа)} 17:16, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR : Джулиани — известный американский политик, который тесно связан с различными вопросами, связанными с МЕК и Ираном. В The Observer он разбирается с обвинениями в том, что МЕК — это культ. Как это не делает его соответствующим культу личности? Hogo-2020 ( обсуждение ) 12:47, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Почему бы вам не обратиться к WP:RSN ? Я буду придерживаться любого консенсуса, который там будет достигнут. Но просто для ясности: мнения Джулиани, по-видимому, противоречат подавляющему большинству ученых по вопросу о том, является ли МЕК культом, что делает их (в данном конкретном случае) WP:FRINGE . VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 01:55, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR : Вы ознакомились с разделом статьи «Культ личности»? В нем есть несколько источников, которые подтверждают позицию Джулиани (это далеко не WP:FRINGE , как вы заявили). Я не собираюсь тратить время сообщества WP:RSN , пока вы не предоставите какое-то рациональное объяснение по этому поводу. Кстати, есть ли другие источники, помимо Мохамеда Эль-Барадея, утверждающие, что Израиль передал МЕК информацию об иранской ядерной программе? Если нет, то это делает заявление Эль-Барадея WP:FRINGE . Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:11, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Информация, которую Моссад предоставляет МЕК, исходит не только от Эль-Барадеи, но и от Майкла Бар-Зохара [3]. И Эль-Барадеи цитирует не только The New Yorker , но и The Guardian : « Несколько экспертов по израильской разведке сообщили, что Моссад передал эти документы МЕК » [4]. И Business Insider : « В 2002 году МЕК публично раскрыл, что Иран начал обогащать уран в секретном подземном месте, и информация была предоставлена ​​Моссадом, по словам тогдашнего главы Международного агентства по атомной энергии Мохамеда Эль-Барадеи » [5]. И WashDiplomat[6] и JerusalemPost[7].

Проблема с Джулиани в том, что он противоречит нескольким научным источникам. Какие научные источники (или ненаучные источники, если на то пошло) сказали, что МЕК не получал ядерную разведку от Моссада? VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 03:41, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы используете мнения в качестве источников, но отвергаете достоверную цитату американского политика, опубликованную в The Observer, которая относится к содержанию, уже находящемуся в разделе «Культ личности» статьи. Это классический случай обструкции. Hogo-2020 ( обсуждение ) 12:13, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Hogo-2020 Я не согласен с этим изменением, которое вы внесли в лид. Вы удалили: « Идеология группы коренится в «исламе с революционным марксизмом» » и заменили на: « Ранняя идеология группы утверждала, что наука, разум и современность совместимы с исламом » .

MEK широко известна своей ранней марксистской идеологией. Она, конечно, не в первую очередь известна своими позициями по исламу и науке , какими бы достойными они ни были. Абрамян говорит на странице 100, что как «классические марксистские теории», так и «неомарксистские концепции» повлияли на идеологию MEK. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 15:20, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

VR Такого рода ошибочные обобщения вызывают путаницу и дезинформацию. Во-первых, вы опускаете важные моменты из краткого изложения Кацмана, состоящего из одного абзаца. Кацман объясняет, что ранняя идеология MEK (примерно с 1965 по 1971 год) является « предметом спора », и ученые обычно описывают ее как « попытку объединить ислам с революционным марксизмом », в то время как « представители PMOI утверждают, что это искажает идеологию группы, поскольку марксизм и ислам несовместимы, и что PMOI всегда подчеркивала ислам ». Ваша редакция полностью игнорирует последнюю часть. И хотя вы убрали его из руководства, Абрахамян объясняет этот момент гораздо подробнее, вот несколько отрывков:

« Как организация утверждала с самых первых дней, она была готова учиться на марксистской социологии, но категорически отвергала марксистскую философию. Она принимала исторический детерминизм, но не экономический детерминизм; классовую борьбу, но не отрицание Бога; диалектику, но не атеистическую метафизику. Нет никаких оснований сомневаться, как это делают некоторые критики, в искренности этих религиозных заявлений. Кажется крайне неискренним со стороны наблюдателей — не говоря уже о палачах — высказывать такие сомнения, когда жертвы неизменно шли на казнь, исповедуя свою веру в ислам ». (Я выделил последнюю часть) ^[5]

« Режим назвал моджахедов «исламскими марксистами» и заявил, что ислам был всего лишь прикрытием для сокрытия их марксизма. Моджахеды возразили, что, хотя они «уважают марксизм как прогрессивный метод социального анализа», они отвергают материализм и считают ислам своим вдохновением, культурой и идеологией » . ^[6]

• Вторая проблема заключается в том, что идеологическая идентичность группы после Иранской революции (и по сей день) оставалась исламской, но ваша редакция предполагает, что она « стала направлена ​​на свержение правительства », что описывает цель, а не идеологию.

• В-третьих, по вашему собственному признанию, книга Абрахамяна лучше подходит для этого контента (самый цитируемый автор в MEK с 259 ссылками на Google Scholar, тогда как у Кацмана всего 1 ссылка).

• В-четвертых, в своей книге Абрамян первым делом пишет о МЕК:

« Sazeman-e Mojahedin-e Khalq Iran (Организация народных моджахедов Ирана), обычно известная как моджахеды, заслуживает изучения по ряду причин. Это была первая иранская организация, которая систематически разрабатывала современную революционную интерпретацию ислама — интерпретацию, которая резко отличалась как от старого консервативного ислама традиционного духовенства, так и от новой популистской версии, сформулированной в 1970-х годах аятоллой Хомейни и его учениками » .

В том же введении Абрамян пишет:

« Моджахедины на самом деле никогда не использовали термины «социалист», «коммунист», «марксист» или «эстераки» для описания себя » . ^[7] Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:13, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я полностью согласен, что Абрахамян, несомненно, является лучшим источником ранней идеологии МЕК. Он говорит об этом в Главе 3 "Начало" в разделе "Идеология". Он представляет ее как:

Эту идеологию лучше всего можно охарактеризовать как сочетание ислама и марксизма.

Затем он переходит к описанию того, что сами MEK сказали «нет марксистской философии», но «да марксистской социальной мысли». MEK считали, что «научный марксизм» совместим с исламом. Относительно отрицаний MEK, Абрахамян говорит:

Хотя моджахеды сознательно находились под влиянием марксизма, как современного, так и классического, они яростно отрицали, что являются марксистами; более того, они даже отрицали, что являются социалистами.

Он заключает:

Таким образом, идеология моджахедов представляла собой сочетание мусульманских тем, шиитских представлений о мученичестве, классических марксистских теорий классовой борьбы и исторического детерминизма, а также неомарксистских концепций вооруженной борьбы, партизанской войны и революционного героизма.

Я открыт для различных формулировок их идеологии как до, так и после изгнания.

VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 08:40, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Опять же, вы неверно истолковываете Абрахама. Он не заканчивает вашей последней цитатой; он заключает словами « Как организация утверждала с самых первых дней, она была готова учиться на марксистской социологии, но категорически отвергала марксистскую философию ». А затем заканчивает словами « Эти ранние сочинения моджахедов представляют собой первую попытку в Иране систематически разработать радикальную интерпретацию шиитского ислама ». И « Значимость, придаваемая Шариати, отчасти объясняется тем, что лидеры моджахедов приняли осознанное решение в начале 1970-х годов пропагандировать радикальный ислам не столько через свои собственные книги, которые были запрещены, сколько через работы Шариати ». Помимо споров об идеологии МЕК с 1965 по 1972 год, нет никаких споров о ее шиитской исламской идентичности (определенно с 1975 года по настоящее время), и это должно быть ясно в начале. Если вы не согласны с утверждением Абрахамяна о позиции МЕК относительно «Ислама и современности», то будет достаточно всего остального, что объясняет их шиитскую исламскую идентичность. « МЕК предложил революционную интерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати » кажется мне подходящим. Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:08, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен добавить: « МЕК предложила революционную интерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати », но только при условии упоминания их марксистского влияния. VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение об ответе)} 09:24, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Hogo-2020 Я заметил, что вы снова удалили Marxism[8], несмотря на отсутствие консенсуса по этому поводу. Пожалуйста, не редактируйте war, чтобы удалить давний контент. Либо взаимодействуйте с источниками, либо ищите другие методы разрешения споров. VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 14:27, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR : Похоже, вы WP:BFN с выводами Абрахамяна, поэтому я начал разрешение спора, как вы и просили. Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:52, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

voorts  ( обсуждение  · вклад ) хочет предложить третье мнение . Чтобы помочь в этом процессе, редакторам предлагается резюмировать спор в коротком предложении ниже.

Точка зрения Hogo-2020  ( обсуждение  · вклад )

Мы пришли к выводу, что автор Абрахамян является здесь лучшим источником, и Абрахамян заключает , что идеология группы основана на шиитском исламе. Если VR хочет более подробно изучить другие влияния группы, которые имели место в ее раннем формировании (примерно с 1965 по 1971 год), которые включают некоторые направления марксизма (то, что сама группа отвергает по ряду причин, см. цитаты выше), я рекомендую разобрать это в тексте статьи. Размещение выборочно выбранного утверждения в лиде, которое относится к короткому периоду времени, без контекста или противоположных точек зрения, является грубым введением в заблуждение.

Точка зрения от Vice_regent  ( обсуждение  · вклад )

Три самых важных трактовки MEK, охватывающие всю книгу, согласны с тем, что марксизм был важной частью его ранней идеологии (наряду с шиизмом): Авраамян ^[1] , отчет RAND ^[2] и Коэн ^[3] . Авраамян говорит, что MEK был марксистским по-своему , приписывая любые отрицания самому MEK. ^[4] Конен также отмечает их отрицания, но тем не менее обнаруживает, что в них были марксистские элементы. ^[5] RAND отмечает, что некоторые из этих отрицаний политически мотивированы. ^[6] Хого продолжает говорить, что идеология MEK была основана на шиитском исламе, это верно, но какое отношение это имеет к вопросу, следует ли в заголовке упоминать марксизм как раннюю идеологию? VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение при ответе)} 00:01, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Третье мнение от voorts

....

Pinging @ Hogo-2020 & @ VR . Вы можете использовать абзац вместо предложения. voorts ( обсуждение / вклад ) 01:38, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, @ User:voorts , за ваши усилия здесь. Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:41, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы попытаться сократить свой комментарий? voorts ( обсуждение / вклад ) 16:11, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Voorts , пожалуйста, дайте мне знать, сколько слов мне нужно, чтобы резюмировать свою позицию. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 22:54, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Hogo-2020 и @ Vice regent : Не могли бы вы написать максимум по 100 слов без кавычек из самого источника (ссылки на номера страниц допустимы) и описать, что, по вашему мнению, говорится в источнике. voorts ( обсуждение / вклад ) 23:31, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Voorts : Исправлено, спасибо. Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:50, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Намного лучше. Спасибо. voorts ( обсуждение / вклад ) 18:12, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Pinging @ VR Прошла почти неделя с тех пор, как voorts предложил свою помощь. Поскольку вы запросили это разрешение спора, пожалуйста, предоставьте свой ответ. Hogo-2020 ( talk ) 06:43, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините за задержку, я был занят в реальной жизни. VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение при ответе)} 00:01, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Hogo-2020 и @ Vice regent . Не могли бы вы каждый из вас указать, что вы хотели бы, чтобы было сказано в оспариваемом вводном тексте (приведите весь абзац и подчеркните предложение, чтобы я мог видеть контекст). Также объясните, какую часть статьи это обобщает согласно MOS:INTRO и MOS:LEADREL . voorts ( обсуждение / вклады ) 02:17, 30 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@voorts . Идеологию группы следует обозначить в начале просто: « Идеология группы предлагает революционную интерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати ». Это одновременно и доступный обзор идеологических взглядов группы до и после 1979 года, и отражение того, что важно в этой теме.

VR неоднократно заявлял, что Абрахамян, несомненно, является лучшим источником для этого контента, однако автор не говорит, что «марксизм был важной частью его ранней идеологии» (см. цитаты выше). Добавление «марксизма» в начало (что VR хочет сделать), особенно без контекста или контраргументов, противоречило бы цитируемым политикам, поскольку это относится к короткому временному интервалу и требует тщательного разъяснения. Hogo-2020 ( talk ) 08:13, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, лучшей формой будет: « Идеология группы основана как на шиитском исламе, так и на марксизме » . Но меня также устраивает:

• « Идеология группы коренится в «исламе с революционным марксизмом» и предлагает революционную интерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати » .
• Идеология группы коренится в исламе и марксизме и предлагает революционную интерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати.

Это будет резюме Народной организации моджахедов Ирана #До революции , Народной организации моджахедов Ирана #Ранние годы (1965–1971) и Народной организации моджахедов Ирана #Раскол (1971–1978) . VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 13:15, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо вам обоим. Мне понадобится некоторое время, чтобы просмотреть все материалы и прийти к выводу. Я также предвижу, что буду занят в эти выходные и на следующей неделе, так что может быть задержка. Пожалуйста, напишите мне, если не получите ответа до 8-го числа. Всего наилучшего, voorts ( обсуждение / вклады ) 17:18, 31 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR и @ Hogo-2020 : спасибо вам обоим за терпение. Я думаю, что марксизм должен быть во главе, но я думаю, что отрицание группы также должно быть. Абрахамян (1989, стр. 92) утверждает, что ранняя идеология группы, выраженная в ее трудах, «может быть лучше всего описана как сочетание ислама и марксизма», и что их идеологическая позиция сочетала шиитский ислам с марксизмом (стр. 100). Коэн (2009, стр. 18) также читает Абрахамяна таким же образом, заявляя: «В своей книге « Радикальный ислам: иранские моджахеды » Абрахамян описывает идеологию организации как сочетание ислама и марксизма, т. е. смесь чистых исламских идей с идеями о социальном развитии и марксистском историческом детерминизме». Позже Коэн пишет об отрицании группой марксистского влияния, хотя и находит это неубедительным (стр. 30). Вот очень грубый черновик того, что я предлагаю: Ранняя идеология группы предлагала революционную переинтерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати в сочетании с марксистской и неомарксистской мыслью и практикой. Ученые заявили, что идеология группы по-прежнему содержит марксистские элементы, которые группа отрицала. Я думаю, это адекватно суммирует вес, который текст статьи придает научным ярлыкам и отрицанию группы. voorts ( talk / making ) 23:46, 3 ноября 2024 (UTC) [ reply ]

@ voorts . Я ценю ваш вклад. Я не уверен, читали ли вы «Раскол» (1971–1978) в статье, но у MEK уже есть марксистская фракция, которая конкурирует с этой, мусульманской фракцией. Их соперничество проистекает из того, что одна из них марксистская, а другая мусульманская. Не думаете ли вы, что обозначение мусульманской фракции как «марксистско-мусульманской» в начале обязательно сделает ее очень запутанной для читателей? Hogo-2020 ( talk ) 07:11, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

В статье Википедии о марксистской фракции четко указано: « Связанные с ней члены заявили, что они больше не идентифицируют себя как мусульмане, а верят только в марксизм-ленинизм ». А в статье четко указано, что эта МЕК верит как в ислам, так и в марксизм. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 15:20, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что их следует описывать как "марксистско-муслимских" в лидерах. Я думаю, что это следует объяснить так, как я отметил, поскольку здесь есть некоторые нюансы. voorts ( обсуждение / вклады ) 18:48, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ voorts Спасибо, я согласен. Поскольку это лид, я стремлюсь сделать его максимально кратким. Как вам эта версия? Ранняя идеология группы предлагала революционную интерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати. Некоторые ученые предполагают, что на нее также повлияли определенные марксистские элементы, что сама группа отрицает. Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:17, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Меня бы это устроило. @ VR ? voorts ( обсуждение / вклад ) 18:02, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это не лаконично и WP:FALSEBALANCE . Я бы предложил " "Идеология группы коренится как в шиитском исламе, так и в марксизме, хотя MEK отрицает марксистское влияние ". Шариати - всего лишь один из авторов, упомянутых в органе, который повлиял на MEK, и статья не уделяет ему много внимания. Наконец, марксистское влияние MEK должно быть изложено голосом Википедии, а не как что-то, что является точкой зрения меньшинства ученых (потому что это абсолютно точка зрения каждой крупной работы по MEK). VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 07:04, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@VR Вы постоянно меняете свою позицию всякий раз, когда результат не соответствует желаемой вами версии статьи. Ранее вы говорили, что «я согласен с добавлением « МЕК предложил революционную интерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати », если мы также упомянем их марксистское влияние». Но теперь вас это не устраивает? Что касается атрибуции, поскольку содержание является спорным, обе стороны должны быть указаны, поскольку это будет подход WP:NPOV . Кроме того, в вашем новом предложении упускаются из виду моменты @Voorts о нюансах. Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:16, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Что касается атрибуции, поскольку содержание является спорным, обе стороны должны быть указаны. Пожалуйста, ознакомьтесь с WP:FALSEBALANCE . Я также собираюсь вынырнуть в этот момент. Если вы все еще не можете согласиться, возможно, попробуйте WP:DRN . voorts ( обсуждение / вклад ) 15:03, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ voorts Спасибо еще раз. Поскольку вы уже просмотрели источники и потратили на это время, не могли бы вы сообщить мне, следует ли убрать «марксист-мусульманин» из лида, пока VR и я не сможем договориться о более тонком и точном способе выражения этого, или лид следует оставить как есть? Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:54, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы правы, я это сделал. Так что мы можем пойти с этим: «Идеология группы коренится как в шиитском исламе, включая труды Али Шариати, так и в марксизме, хотя MEK отрицает марксистское влияние». Надеюсь, это приемлемый компромисс. VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 13:58, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ping @ VR , который упускает из виду нюанс, данный в третьем мнении. Абрахамян говорит, что это дало революционную переинтерпретацию шиитского ислама. Поскольку идеология не совпадает ни с традиционным шиитским исламом, ни с традиционным марксизмом, мы можем согласиться с этим?: «Идеология группы находилась под влиянием ислама с революционным марксизмом, предлагая революционную переинтерпретацию шиитского ислама под влиянием трудов Али Шариати». Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:18, 5 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Подождите, так вы хотите отказаться от отрицания MEK марксистских влияний? Я думал, вы этого хотите? VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 21:07, 7 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Pinging @ VR , можем ли мы согласиться с этим?: «Идеология группы была основана на влиянии ислама с революционным марксизмом, и хотя они отрицали марксистское влияние, их революционное переосмысление шиитского ислама во многом было сформировано трудами Али Шариати». Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:12, 8 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Стоит отметить, что часть «influenced by X with Y» здесь грамматически неверна. Она также длинная по сравнению с некоторыми альтернативами. Если это для лида, то он должен вести себя соответственно. Iskandar323 ( talk ) 11:00, 8 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

• «Идеология группы находилась под влиянием ислама и революционного марксизма; и хотя они отрицали марксистское влияние, их революционное переосмысление шиитского ислама было сформировано трудами Али Шариати».
• «Их революционная интерпретация шиитского ислама была сформирована трудами Али Шариати». Hogo-2020 ( обсуждение ) 11:27, 8 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR Можете ли вы пояснить, почему вы удалили этот контент, учитывая, что он подкреплен несколькими авторитетными источниками? Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:16, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Можно ли поместить это в другое место статьи или лида? Это не совсем о том, актуальна ли МЕК в Иране или нет. Это об историческом решении, которое они приняли, поэтому это должно быть в параграфе об участии МЕК в ирано-иракской войне. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 14:10, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR Источники напрямую разъясняют утверждение в начале о том, почему МЕК встал на сторону Ирака во время ирано-иракской войны, поэтому ваши доводы в пользу удаления этого остаются неясными. Если вы теперь хотите переместить этот контент в другой раздел статьи (что вы могли бы сделать вместо того, чтобы удалять его), правильным курсом действий в соответствии с WP:NPOV было бы перемещение как утверждения, так и объяснения вместе, а не только объяснения. Hogo-2020 ( обсуждение ) 11:11, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

В первом утверждении речь идет не о том, почему МЕК встала на сторону Ирака, а о неоспоримом факте того, что МЕК встала на сторону Ирака, и о широко распространенном среди ученых мнении, что этот переход привел к падению ее популярности в Иране.

Стоит ли перенести объяснение в абзац в начале (и в тексте), который посвящен сражениям МЕК за Ирак? VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение об ответе)} 17:21, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Также неоспоримым фактом (и широко распространенным мнением среди ученых) является то, что МЕК переместился в Ирак, чтобы свергнуть иранский клерикальный режим, что объясняет, почему МЕК переместился в Ирак (они не переместились туда только для того, чтобы поддержать Ирак, как ошибочно подразумевает ваша версия). Я также вижу, что содержание о том, что МЕК встал на сторону Ирака, повторяется в начале. Если вы предпочитаете оставить это в абзаце о сражениях, я согласен объединить эту информацию там. Hogo-2020 ( talk ) 07:31, 19 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

То есть вы предлагаете, чтобы в первом абзаце объяснялось, что МЕК крайне непопулярен в Иране, без указания причин? VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение об ответе)} 10:06, 19 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я предлагаю собрать воедино информацию о том, почему МЕК пришлось перебраться в Ирак, о последовавших боях и вытекающих из этого последствиях (включая их последующую непопулярность в Иране). Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:35, 20 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Опять же, учитывая, что мы упоминаем статус МЕК как крупной оппозиционной группы в лидерах, мы также должны упомянуть об их глубокой непопулярности. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 03:39, 26 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Это уже упоминалось в начале, где объясняется переезд МЕК в Ирак (причина, по которой, по мнению источников, она потеряла популярность в Иране). Hogo-2020 ( обсуждение ) 08:25, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Но это необходимо упомянуть в первом абзаце и рядом с утверждениями о том, что МЕК является крупной оппозиционной группой. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 17:17, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Зачем вы включили предложение без контекста в первый абзац? Контекст играет жизненно важную роль в этом случае. Соответствующий абзац в начале (где это предложение сейчас) объясняет, почему MEK была изгнана из Франции, их участие в операции «Сорок звезд» и операции «Мерсад», а также их заявление о том, что переезд в Ирак был направлен на свержение иранского правительства. Все это объясняет, что привело к потере популярности MEK в Иране. Размещение этой информации в абзаце, который не охватывает эти моменты, нарушило бы WP:RSCONTEXT . Hogo-2020 ( обсуждение ) 12:45, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Вводный абзац и вступительный абзац не предназначены для всего контекста, а для того, чтобы дать читателям понять значимость (или ее отсутствие) темы ( MOS:OPEN ). VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 02:48, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

В лиде уже упоминается участие MEK в боях, которые способствовали его непопулярности в Иране, однако вы пытаетесь представить эту информацию вне этого контекста. Если WP:DR — единственное решение, то давайте начнем процесс. Hogo-2020 ( обсуждение ) 12:09, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ User:Iskandar323 , вы удалили много источников из заголовка статьи, которые определяют WP:DUEWEIGHT , показывая, что потеря популярности MEK произошла после того, как « Франция изгнала MEK по просьбе Ирана, заставив его переехать в лагерь Ашраф в Ираке. Во время ирано-иракской войны MEK затем встал на сторону Ирака, приняв участие в операции «Сорок звезд» и операции «Мерсад ». Вы также удалили ответ MEK на эти события. Это кажется серьезным нарушением WP:DUEWEIGHT и WP:RSCONTEXT . При каком сценарии ваша правка не нарушает эти политики? Hogo-2020 ( обсуждение ) 06:33, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я убрал источники после предложения, которое я удалил о популярности, а не предложение выше. Факт в том, что популярность MEK значительно упала после того, как она встала на сторону Ирака (врага) в войне. Это контекст , и он довольно прост. То, что вы называете контекстом, было неправомерным заявлением MEK о том, почему у них было «мало вариантов», кроме как быть в Ираке, и, во-первых, лид — это резюме, поэтому первичные мнения MEK не имеют там реального места. Во-вторых, это было бы только предоставлением контекста или уравновешиванием некоторого существующего контента, если бы в лиде было какое-то заявление о том, что у MEK было «много вариантов» пребывания в Ираке, но такого заявления нет. Напротив, в лиде уже говорится, как они были вынуждены переехать в Ирак. Iskandar323 ( talk ) 08:12, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Iskandar323 : это был контент в начале статьи до того, как вы удалили источники (вместе с информацией, которую они явно подтверждают). -

«Во время ирано-иракской войны МЕК встала на сторону Ирака, приняв участие в операциях «Сорок звезд» и «Мерсад». Это во многом стало причиной того, что МЕК сегодня крайне непопулярна в Иране, в то время как представители группировки утверждают, что у их организации не было иного выбора, кроме как остаться в Ираке, если она хотела иметь хоть какую-то возможность свергнуть иранский клерикальный режим.

Это источники, подтверждающие последнюю часть второго предложения, ту часть, на которую вы жалуетесь.

Что может быть неуместным во всем этом? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:38, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

WP:DUE яблоки к содержанию в теле. Никто не оспаривает это содержание в теле. Здесь уместно MOS:LEAD , которое касается резюмирования содержания в теле. Вы, кажется, думаете, что длинные, многословные и чрезмерно подробные предложения представляют собой резюме, хотя это не так. Я не оспариваю WP:DUE . Вы говорите о противоречиях по вопросу, не имеющему отношения к лиду. Iskandar323 ( обсуждение ) 09:52, 12 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Изображение WP:DUE в теле также является WP:DUE в главной роли. Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:02, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Неясно, какое именно утверждение или фраза, по-вашему, нам здесь отчаянно нужны. Все утверждение выше невероятно скучно и неинформативно. Что, по-вашему, важно? Iskandar323 ( talk ) 12:04, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

«Скучно и неинформативно» — не рациональное объяснение для удаления всех этих источников, особенно с учетом того, что я уже подробно описал, как ваша правка нарушает WP:DUE . Источники указывают, что иранское правительство сначала обратилось к французскому правительству с просьбой выслать MEK из Франции, что побудило MEK создать базу в Ираке, где она участвовала в нескольких операциях против иранского правительства, в результате чего группа потеряла популярность в Иране, в то время как MEK утверждает, что у них не было выбора в их попытках свергнуть режим. Это изображение WP:DUE (как в теле, так и, как следствие, в руководстве), так почему же вы его опровергаете? Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:49, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Но ничто из этого не оправдывает его включения в первый абзац. Не поэтому MEK так важен, и ваши источники этого не указывают. Статус MEK как крупнейшей оппозиционной группы в 1980-х и ее глубокая непопулярность сегодня гораздо важнее для понимания значимости этой темы. VR _{(Пожалуйста, отправьте ping на ответ)} 13:09, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Когда я говорю, что это неинформативно, я имею в виду, что это ничего не говорит читателю. По сути, это говорит: «Они были там, где были, потому что у них не было выбора». Два источника тем временем говорят, что у них не было выбора (в той или иной форме), один говорит, что им некуда было идти в Европе, а три говорят, что они отправились в Ирак, чтобы быть рядом и/или чтобы они могли проводить трансграничные рейды. Так что это мешанина из разных моментов, и почти все это слишком подробно для лида, который и так говорит, что они были вынуждены отправиться в Ирак, чего вполне достаточно. Это резюме лида, а не история жизни МЕК. Iskandar323 ( talk ) 15:14, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Мое обоснование для включения этого в начало основано на политике - WP:DUEWEIGHT и WP:RSCONTEXT . Может ли кто-нибудь из вас представить какие-либо аргументы, основанные на политике? Hogo-2020 ( talk ) 07:11, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы уже показали, что можете цитировать политику. Чего вы не объяснили, так это почему в лиде и теле должно быть одинаковое количество материала по этому поводу. Лид должен быть сокращенным резюме, но в теле на данный момент есть только одна строка: «Представители МЕК утверждают, что у их организации было мало альтернатив переезду в Ирак, учитывая ее цель свержения иранского клерикального правительства». ссылка на один источник. Если вас волнует должный вес этого, то вам следует начать с этого. Iskandar323 ( talk ) 17:26, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Источники были дополнительно раскрыты в теле. Можем ли мы теперь добавить это изображение WP:DUE в начало, пожалуйста? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:12, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Какое краткое изложение добавленного вами материала вы бы предложили? Iskandar323 ( обсуждение ) 15:35, 16 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Это краткое изложение основных событий. -

«В 1986 году Франция по просьбе Ирана выслала МЕК со своей базы в Париже. Затем она переместилась в Ирак, где провела несколько операций против иранского правительства. Это привело к потере ее популярности в Иране, хотя группировка утверждает, что это был их лучший вариант свергнуть клерикальный режим».

Если вы не согласны с этим резюме, пожалуйста, не стесняйтесь предоставить свою собственную версию, объясняющую изгнание МЕК из Франции и почему она решила переехать в Ирак, включая эффект, который это имело с точки зрения их популярности в Иране. Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:51, 17 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я мог пропустить версию здесь. Но то, что я искал больше, чем это, было упоминание конкретного текста, заявления или фразы, которые, по вашему мнению, важны/должны быть включены. Вышеуказанный текст - это не более чем переработка существующего материала, которая включает удаление соответствующих вики-ссылок, что кажется особенно бесполезным. Самая странная часть всего этого - это то, что в то время как группа утверждает, что это был их лучший вариант свергнуть клерикальный режим , что не следует естественным образом из предыдущей фразы. Во-первых, если фраза должна включать, группа утверждает, что должна правильно ее приписывать, это не информация верхнего уровня, которая подходит для краткого изложения лида, а первичное мнение субъекта. Во-вторых, это объяснение того, почему они переехали в Ирак; это не прямой комментарий к предыдущей фразе. Это не имеет ничего общего с тем, почему они непопулярны или нет, что относится к элементам, которые предшествуют этому, о том, что они напали на Иран вместе с Ираком. Объяснение того, почему они отправились в Ирак, никак не отражается на заявлении об их непопулярности, и поэтому эта связь « пока » просто непоследовательна. Iskandar323 ( обсуждение ) 11:27, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я не совсем уверен, как здесь преодолеть очевидный разрыв. Вышеизложенное действительно должно иметь смысл. В чем здесь необходимость? Добавить какую-то заметку о том, почему они отправились в Ирак? И еще одну, кроме того, что у них не было выбора? Кажется, трудно добавить собственный голос MEK по этому поводу без полного объяснения, включая научные мнения вместе с ним, которые тогда все вместе были бы гораздо большим материалом, который мог бы или должен был бы соответствовать началу. Это также довольно несфокусированный наклон, чтобы спуститься от довольно фактического резюме, которое у нас есть в настоящее время. Почему вы думаете, что это необходимо в начале? Iskandar323 ( обсуждение ) 11:57, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Iskandar323 : Ваши комментарии полностью игнорируют то, на чем источники явно акцентируют внимание, что здесь является императивом . Источники объясняют, что перемещение MEK в Ирак было значимым событием в их истории, потому что иранское правительство надеялось, что они будут перемещены в отдаленный район. Вместо этого они оказались по соседству и начали проводить военные операции против них. Хотя MEK рассматривали это как свою единственную возможность свергнуть режим, в конечном итоге это привело к тому, что они потеряли поддержку в Иране. Все это четко объяснено в предоставленных источниках, так с чем именно вы не согласны? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:24, 27 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я хотел добавить кое-что о коммунизме, но разве он коммунистический? AlienBlox2.0 ( обсуждение ) 17:27, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR : как цитаты подтверждают этот контент и как это связано с обозначением террориста? Пожалуйста, приведите конкретные цитаты, спасибо. Hogo-2020 ( talk ) 08:32, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

«Другие бывшие должностные лица, которые брали плату за выступления в поддержку MEK, заявили в понедельник, что они и их агенты не получали повесток. Некоторые не ответили на запросы. Плата варьировалась от 15 000 до 30 000 долларов за короткую речь, хотя некоторые приглашенные выступали бесплатно. Среди бывших должностных лиц, которые выступали от имени MEK на конференциях, были два бывших директора ЦРУ, Р. Джеймс Вулси и Портер Дж. Госс; бывший директор ФБР, Луис Дж. Фри; бывший генеральный прокурор, Майкл Б. Мукаси; первый министр внутренней безопасности президента Джорджа Буша-младшего, Том Ридж; первый советник президента Обамы по национальной безопасности, генерал Джеймс Л. Джонс; а также видные республиканцы, включая Рудольфа В. Джулиани, бывшего мэра Нью-Йорка, и демократы, такие как Говард Дин, бывший губернатор Вермонта. Конференции, а также реклама в газетах и ​​на телевидении были организованы группами поддержки в Соединенных Штатах, включая Ирано-американская община Северной Калифорнии. Эта группа не сразу ответила на запрос о комментарии, но г-н Ренделл сказал, что он встречал множество обеспеченных иранских американцев на мероприятиях группы и считает, что их пожертвования покрыли расходы».[9]

Но я думаю, что об этом сообщает Скотт Шейн, а не Херш. VR _{(Пожалуйста, отправьте сообщение об ответе)} 17:14, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR : Неправильное цитирование Херша — не единственная проблема с вашим редактированием. В приведенном выше отрывке вы объединили два абзаца, которые в источнике появляются отдельно.

В параграфе, посвященном должностным лицам, говорится следующее: « Среди бывших должностных лиц, выступавших от имени МЕК на конференциях, были два бывших директора ЦРУ Р. Джеймс Вулси и Портер Дж. Госс; бывший директор ФБР Луис Дж. Фри; бывший генеральный прокурор Майкл Б. Мукаси; первый министр внутренней безопасности президента Джорджа Буша-младшего Том Ридж; первый советник президента Обамы по национальной безопасности генерал Джеймс Л. Джонс; а также видные республиканцы, включая Рудольфа В. Джулиани, бывшего мэра Нью-Йорка, и демократы, такие как Говард Дин, бывший губернатор Вермонта » .

Там говорится, что они говорили от имени МЕК, но не упоминается, что им за это конкретно платили. В предыдущем абзаце даже говорится: «некоторые приглашенные говорили бесплатно».

Вы также не пояснили, как это связано с разделом об определении террористов, куда вы это добавили. Hogo-2020 ( обсуждение ) 13:02, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

@ VR : Вижу, ты здесь, можешь ответить на этот вопрос? Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:10, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Это связано с обозначением террористической организации как доказательство того, что MEK использовала деньги для лоббирования террористических целей. Это мнение Ричарда Сильверстайна, пишущего в The Guardian [10]. Он указывает на следующих лиц, которые брали деньги за выступления от имени MEK: Эд Ренделл, Руди Джулиани, Алан Дершовиц и бывший директор ФБР Луис Фри. Более позднее расследование Guardian также выявило деньги, которые были выплачены американским чиновникам, лоббирующим против террористических целей MEK[11]. NBC News[12] обсуждает « сеть американских политиков, которым платила МЕК, включая Джулиани и Мукаси... включая бывшего директора ФБР Луиса Фри; бывших губернаторов-демократов и кандидатов в президенты Говарда Дина и Билла Ричардсона; бывшего советника Трампа по национальной безопасности Джона Болтона; и бывшего советника Обамы по национальной безопасности Джеймса Л. Джонса ». Аналогичным образом, CS Monitor [13] посвятил этому целую статью и говорит: « Многие из этих бывших высокопоставленных чиновников США, представляющих весь политический спектр, получили десятки тысяч долларов за выступления в поддержку МЕК... Осведомленные должностные лица говорят, что миллионы долларов, потраченные на кампанию, усилили политическое давление с целью исключения МЕК из списка иностранных террористических организаций (FTO) до самого высокого уровня с момента возникновения группы » .

Если что, нам следует расширить этот контент, учитывая охват, представленный в WP:RS . VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 02:47, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@VR : Теперь вы неверно представляете источник NBC News, который не говорит , что Луису Фри, Говарду Дину и Биллу Ричардсону заплатили за выступления от имени MEK; он просто упоминает, что они являются частью «списка сторонников MEK». Более того, заявление, которое вы включили в статью о том, что Джеймсу Вулси и Портеру Госсу заплатили за выступления от имени MEK, не подтверждается источником. Эта информация ложна, но вы этого не признаете. Hogo-2020 ( обсуждение ) 12:16, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Вы правы, нам нужно быть осторожнее с теми, кто выступал с речами в поддержку МЕК, но неизвестно, платили ли им, а известно, что они получали деньги (или получали какую-то иную форму вознаграждения) за свои речи.

Оплачиваемые должностные лица: губернатор Эд Ренделл , ^[1] Джон Болтон , ^[2] Луис Фри , ^[2] Илеана Рос-Лехтинен ^[1] , Боб Филнер , ^[1] Тед По , ^[1] Майк Роджерс , ^[1] Дана Рорабахер ^[1] , Ньют Гингрич ^[1] Луис Фри , ^[1] судья Майкл Мукаси ^[1] , генерал Хью Шелтон ^[1] , генерал Джеймс Конвей , ^[2] П. Дж. Кроули , ^[2] .

VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 18:14, 9 января 2025 (UTC) VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 18:14, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Зачем вы продолжаете газлайтинг? Вы добавили в статью ложную информацию, а когда я это указал, вы удвоили ставку на другой источник, который также не поддерживает добавленную вами ложную информацию. Hogo-2020 ( обсуждение ) 06:35, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Давайте попробуем работать сообща и находить решения, а не проблемы. Iskandar323 ( обсуждение ) 07:59, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Давайте добавим к этому списку: Джеймс Вулси , ^[3] Роберт Торричелли , ^[3] Патрик Кеннеди , ^[3] Портер Госс , ^[3] Эван Бэй , ^[3] генерал Джеймс Джонс , генерал Ричард Майерс . ^[3] Руди Джулиани , ^[3] Говард Дин , ^[4]

В своем первоначальном ответе я добавил, что 6 человек были оплачены MEK за выступление. Как показывают приведенные выше источники, все 6 из них действительно были оплачены (и многие другие также были оплачены), однако, цитата, которая была у меня в редактировании, была неверной. VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)}

Каковы ваши доводы в пользу использования блогов и статей-мнений, при этом блокируя добавление на страницу множества надежных книг и газет? Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:45, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Не только политик считает Говарда Дина платным лоббистом МЕК: также Guardian[14] и Salon[15]. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 13:35, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Статья в Guardian, на которую вы сейчас ссылаетесь, также является авторским мнением (а salon.com описывается его собственным основателем как «таблоидоподобный» и не имеет единого мнения как надёжный источник здесь). Не могли бы вы ответить на вопрос? Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:57, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я начал обсуждение в RSN. В дальнейшем я призываю вас начинать такие обсуждения и пинговать меня в них. VR _{(Пожалуйста, пингуйте при ответе)} 13:06, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Похоже, вы избегаете моего вопроса. Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:03, 15 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Здравствуйте, Hogo-2020 , эта статья находится под WP:CRP , поэтому, пожалуйста, верните ее. Сначала поищите консенсус. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг на ответ)} 17:12, 27 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, но я не понимаю. Консенсус подразумевает попытку учесть законные опасения редакторов , и мое резюме редактирования объясняет, что этот контент повторяется в начале. Hogo-2020 ( обсуждение ) 12:59, 28 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы еще не достигли консенсуса . Пожалуйста, самооткатитесь, пока не сделаете этого. Вы можете самооткатиться и начать RfC или запросить другие методы WP:DR . VR _{(Пожалуйста, отправьте ping при ответе)} 04:44, 30 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

Привет, VR, и счастливого 2025 года. Извините, но я все еще не понимаю. Что конкретно дает вам достигнутый консенсус для повторения контента в лиде, который может квалифицироваться как нарушение WP:RSCONTEXT ? Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:09, 31 декабря 2024 (UTC) [ ответить ]

• Hogo-2020 , я понял, что вас официально не оповещали об IRP, поэтому я сделал это[16] (хотя вы уже некоторое время вносите правки в эту спорную область). Я дам вам разумное время, чтобы ознакомиться с политикой. После этого, если вы не откатитесь самостоятельно, вот что я опубликую в WP:AE :

В давней версии статьи в первом абзаце, по-видимому, упоминается тот факт, что МЕК крайне непопулярна в Иране. Это было добавлено, чтобы сбалансировать обсуждение того, что МЕК является крупнейшей оппозиционной группой. Этот текст, по-видимому, был вставлен в первый абзац Iskandar323 27 июля 2023 года[17] и оставался в статье с тех пор, пока не был удален Hogo-2020 19 ноября 2024 года[18]. Я выступил против этого на странице обсуждения[19][20] и отменил их 26 декабря 2024 года[21]. Но они отменили свои изменения 27 декабря 2024 года[22].

Это обсуждалось на странице обсуждения ранее[23], этот RfC. В каждом обсуждении почти все, кто поддерживает версию Hogo-2020, блокируются за кукольный фарс. Учитывая, что этот контент находится в первом абзаце уже больше года и не вызывает возражений, Hogo-2020 следует попытаться достичь консенсуса, прежде чем удалять его.

VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 02:29, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Я бы добавил, что это непротиворечивая информация, и она должна быть в верхней части лида, чтобы уравновесить превозносящие заявления о роли группы как оппозиционного движения. Заявление хорошо обосновано, и почти каждый ученый RS на MEK заметит что-то в этом роде о репутации группы в Иране. Поэтому это важная информация (как обсуждалось в многочисленных прошлых обсуждениях) и должна быть в первом абзаце лида, который является микрокосмом предмета и остальной части лида, согласно MOS:INTRO . Небольшое количество дублирования не является неотъемлемым недостатком. Однако, если бы кто-то выбрал, упоминание непопулярности в Иране вверху более важно, чем расширение этого ниже, поэтому, если бы здесь мотивом было избежание дублирования, решение было неправильным, поскольку оно делает вступление более POV. Iskandar323 ( talk ) 04:57, 8 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Поскольку лид слишком длинный, а упоминание об этом необходимо в первом абзаце для сохранения NPOV, я просто восстановил краткое упоминание в первом абзаце и удалил более длинное (и, вероятно, неоправданно длинное) изложение ниже в лиде, повторное прочтение которого занимало значительное место в лиде. Iskandar323 ( обсуждение ) 05:06, 8 января 2025 (UTC) [ ответ ]

Привет, VR, это полное искажение того, что здесь произошло. Во-первых, я не удалял контент, я фактически добавил источники к тому, что уже было в начале, и поместил все в тот же абзац. Iskandar323 теперь удалил все эти источники. Это просто кажется неправильным. Hogo-2020 ( обсуждение ) 12:13, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Lead не является хранилищем источников. Lead даже не нуждается в источниках, за исключением случаев, когда информация может быть оспорена. Единственной поднятой проблемой было дублирование, которое я оставил решенным, а также разрешив проблемы, возникшие с вашим решением. Iskandar323 ( talk ) 13:47, 9 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Источники нужны для определения WP:DUEWEIGHT . Одна из проблем с вашим редактированием заключается в том, что оно нарушает эту политику. Пожалуйста, ответьте в соответствующем обсуждении. Hogo-2020 ( обсуждение ) 06:34, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Hogo-2020 : Да ладно. Вы уже неоднократно пытались сделать то же самое редактирование, удалив последнюю строку первого абзаца против консенсуса. Такие действия далеки от конструктивности, как вы знаете. Iskandar323 ( talk ) 08:07, 24 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Iskandar323 : Прежде всего, эта правка отличается от предыдущей. В обсуждении этого контента вы запросили источники, чтобы обосновать, что эта правка имеет WP:DUEWEIGHT в теле и в лиде, что я и предоставил. Затем вы запросили, чтобы версия этого контента в лиде была краткой, что я также предоставил. Затем я несколько дней ждал вашего отзыва о том, есть ли у вас лучшее резюме, но вы его не предоставили. Вместо того, чтобы продолжать обструкцию информации, подтвержденной различными заслуживающими доверия источниками, почему бы не рассмотреть вопросы, которые я поднял в обсуждении этого контента? Hogo-2020 ( обсуждение ) 10:58, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

То, что вы предоставили некоторые источники, не означает, что вы внезапно можете что-то менять по своему усмотрению без дальнейшего обсуждения. Основная дискуссия здесь всегда о том, что вы хотите поместить, а не об источниках, которые вы предоставили для обоснования того, что вы хотели бы добавить. По причинам, которые ускользают от меня, вы, похоже, сопротивляетесь надлежащей обработке предложенного вами текста здесь в разговоре. И продолжающиеся попытки удалить последнюю строку лида остаются особенно странными и неоправданными. Iskandar323 ( разговор ) 11:16, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Iskandar323 : Не могли бы вы ответить на вопросы, которые я поднял в обсуждении этого контента? Hogo-2020 ( обсуждение ) 11:22, 26 января 2025 (UTC) [ ответить ]

@ Hogo-2020 : Что касается восстановления, вы восстановили два фрагмента явно ненадлежащего материала. Для начала, это было бы необходимо только для ссылки на отдельного ученого для утверждения в лиде, если бы было несколько других вторичных источников, цитирующих этот источник для того же утверждения. Собственная работа ученого едва ли устанавливает это в контексте такого рода краткого резюме лида. Во-вторых, само предложение является сломанным и/или бессмысленным. «Находясь в Ираке, МЕК обвиняется в участии в подавлении восстаний 1991 года в Ираке., в то время как Эрванд Абрамян отмечает, что одной из причин, по которой МЕК выступала против клерикального режима, были нарушения им прав меньшинств, особенно курдов». — вторая часть этого утверждения не связана с первой. Это полный нон-секвитур . Это также ироническое сочетание, поскольку МЕК, в своем предполагаемом участии в подавлении восстаний, активно боролась против курдов в Ираке. Однако я не уверен, стоит ли вообще упоминать восстания в заголовке, поскольку участие МЕК слабо обосновано, так что это утверждение в любом случае можно было бы удалить. Что касается восстановления «включая двух девочек-подростков», то это очень излишне подробное включение в резюме заголовков, и я не знаю, как можно думать иначе. Только один из трех источников, цитируемых для общего заявления, вообще упоминает об этом, и, честно говоря, даже упоминание конкретных цифр смертей и казней может быть неуместным для этого конкретного события. В конце концов, это не заголовки о событии, а о МЕК. Это слишком подробно, и если вы думаете иначе, возможно, вы можете начать с предоставления трех надежных источников, которые специально углубляются в этот уровень детализации. Iskandar323 ( talk ) 08:33, 10 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Материал не является излишним, и, похоже, речь не ограничивалась только «двумя» подростками.

Цитата	Цитировать
О'херн, Стивен (2012). Революционная гвардия Ирана: угроза, которая растет, пока Америка спит . Potomac Books. стр. 32.	«Начальник печально известной тюрьмы Эвин, где муллы теперь держат заключенных, объявил о расстреле двадцати трех демонстрантов, включая нескольких девочек-подростков».
Абрамян, Ерванд (1989). Радикальный ислам: иранские моджахеды . ‎ ИБ Таурис. п. 67–68, 206–207, 219.	«Режим действовал быстро, чтобы очистить улицы и показать, что он не рухнет, как шах. Пасдары, которым помогал чомакдаран, преднамеренно стреляли в толпу, убив пятьдесят и ранив более 200 человек. Рафсанджани, спикер Меджлиса, потребовал, чтобы с бунтовщиками обращались как с «врагами Бога». Аятолла Халхали, бродячий палач, объявил, что суды имеют священную обязанность расстреливать не менее пятидесяти нарушителей спокойствия в день. Главный прокурор заявил, что в такой чрезвычайной ситуации пасдары могут обойтись без тонкостей суда и казнить бунтовщиков на месте. Тем вечером начальник тюрьмы Эвин объявил о казни двадцати трех демонстрантов, среди которых были две девочки-подростка».
Мохаддессин, Мохаммад (2004). Враги аятолл: война иранской оппозиции с исламским фундаментализмом . Книги Зеда. п. 59.	«Расстрельные команды казнили двадцать три демонстранта, в том числе несколько девочек-подростков. Началось царство террора».
Насири, Шахин; Фагфури Азар, Лейла (28 июля 2022 г.). «Расследование резни 1981 года в Иране: о силе насилия, составляющей закон». Журнал исследований геноцида . 26 (2): 164–187 . doi : 10.1080/14623528.2022.2105027 . S2CID  251185903.	«Стоит учесть, что исламские революционные суды не делали различий по возрасту, полу или политической принадлежности. Для шариатского судьи не имело значения, были ли политические подозреваемые мужчинами или женщинами, социалистами или либералами, активными членами политической организации или несовершеннолетними сторонниками. Согласно официальным пресс-релизам и собранным материалам, более 370 убитых были женщинами. В Тегеране тридцать восемь процентов идентифицированных женщин-диссидентов были подростками, большинство из которых были ученицами старших классов. Сообщалось, что беременные заключенные подвергались физическим пыткам, а некоторые были казнены на поздних сроках беременности».
Насири, Шахин; Фагфури Азар, Лейла (28 июля 2022 г.). «Расследование резни 1981 года в Иране: о силе насилия, составляющей закон». Журнал исследований геноцида . 26 (2): 164–187 . doi : 10.1080/14623528.2022.2105027 . S2CID  251185903.	«Однако шариатские судьи, оглядываясь назад, предложили оправдательные основания для казней несовершеннолетних как по политическим, так и по неполитическим обвинениям. С этой целью они сослались на ортодоксальную доктрину Хомейни о том, что возраст зрелости по исламскому шариату не соответствует международно признанным нормам, касающимся определения уголовной ответственности. По толкованию Хомейни, исламские источники предписывают девочкам и мальчикам достигать стадии зрелости в возрасте девяти и пятнадцати лет (лунные годы) соответственно. Хотя некоторые исламские ученые, в частности Монтазери (заместитель Хомейни в 1981 году), оспаривали адекватность этой интерпретации, эта доктрина послужила критерием для переопределения понятия уголовной ответственности в Исламском уголовном кодексе, который был ратифицирован после резни 1981 года. Соответственно, резня 1981 года сыграла важную роль в правовой нормализации казней несовершеннолетних. Казнь несовершеннолетних по обвинениям в мохаребе и ifsad-fi-alarz демонстрирует исламизацию уголовной системы в отношении минимального возраста уголовной ответственности».
Джозеф, Суад (2004). Энциклопедия женщин и исламских культур: семья, право и политика . Brill Academic Pub. стр. 566.	«В период с 1981 по 1985 год Исламские революционные комитеты переполнили тюрьмы строгого режима Ивайн, Квизил Хисар и Гухар Дашт в Тегеране и другие тюрьмы многими тысячами женщин-политзаключенных в возрасте от 10 до 70 лет, среди которых были члены и сторонники оппозиционных групп или матери, помогающие своим детям. Под пристальным наблюдением раскаявшихся (тавабин) и женщин-надзирателей они находились во власти мужчин-охранников, которые пытали, насиловали, убивали или казнили их. Шестьдесят человек погибли под пытками, а более 1500 были казнены: 47 были беременны, 187 были моложе восемнадцати лет, 22 были в возрасте от тринадцати до пятнадцати лет, 9 были моложе тринадцати лет, 2 были старше семидесяти лет, а самой младшей было десять лет».
фон Шеверин, Ульрих (2015). Мулла-диссидент: аятолла Монтазери и борьба за реформы в революционном Иране (Международная библиотека иранских исследований) . ‎ ИБ Таурис. п. 77-78.	«В письме Хомейни от 27 сентября 1981 года он описал ситуацию в судах и тюрьмах, которую свидетели описали как крайне тревожную: Неправильные казни, иногда без предварительного распоряжения или ведома шариатского судьи, а иногда и против его воли, происходят часто. Отсутствие сотрудничества между судами и палачами, влияние эмоций и гнева на палачей и казнь тринадцати-четырнадцатилетних девочек, которые не держали в руках никакого оружия и не принимали участия в каком-либо протесте, а только сделали несколько критических замечаний, являются тревожными и жестокими».
Данеш, Армин (2022). Политические беженцы: новая перспектива . ‎ Rowman & Littlefield Publishers. стр. 28.	«Как только начались тотальные репрессии и массовые казни, родилось вооруженное движение, и в истории борьбы женщин в Иране открылась новая глава. После расправы над демонстрантами в Тегеране 20 июня 1981 года государственные ежедневные газеты опубликовали фотографии молодых девушек, казненных накануне вечером, причем их личности даже не были установлены. Родителей попросили опознать своих детей. Эта невыносимая провокация заставила женщин выбирать между сопротивлением и повиновением».
Sepehr, Zabir (2011). Левые в современном Иране (RLE Iran D): Идеология, организация и советская связь, 1-е издание . ‎ Routledge. стр. 99.	«Именно в ходе этого ужаса около 20 молодых девушек, защищавших своих товарищей-моджахеддинов, были арестованы и немедленно казнены».
«Кроваво-красное лето 1988 года». PBS .	«21 июня 1981 года Меджлис (парламент) объявил Банисадру импичмент; он был уволен. К тому времени он уже бежал и скрывался в западном Иране. КСИР казнил нескольких его ближайших помощников, включая Хоссейна Наваба, Рашида Садролхефази и адвоката Манучехра Массуди. Их рупор, Enghelab-e Eslami [Исламская революция], также был закрыт. [Enghelab-e Eslami все еще издается в изгнании во Франции.] Десятки других были казнены 21 и 22 июня, включая по меньшей мере 12 молодых девушек, личности которых даже не были известны судебным органам. Аятолла Мохаммад Мохаммади Гилани, прокурор революционного суда, заявил, что его не волнуют личности молодых людей, казнить которых он приказал».
«Кроваво-красное лето 1988 года». PBS .	«В ответ правительство арестовывало и убивало членов и сторонников МКО, не проявляя милосердия даже к очень молодым людям, а в некоторых случаях и к детям. Самой молодой жертвой, о которой известно автору, была девочка по имени Фатеме Месбах, которой, как говорят, было 12 лет, когда ее убили. Аятолла Мохаммади Гилани даже приказал казнить двух своих собственных детей».

Что касается заявления, в котором упоминается «Находясь в Ираке, МЕК обвиняется в участии в подавлении восстаний 1991 года в Ираке, в то время как Эрванд Абрамян отмечает, что одной из причин, по которой МЕК выступала против клерикального режима, были нарушения им прав меньшинств, в частности курдов». – Первая часть предложения описывает обвинение в том, что МЕК участвовала в подавлении курдов в Ираке, в то время как вторая часть представляет собой противоположный отчет, утверждая, что МЕК боролась против клерикального режима в поддержку курдов. Это довольно ясно. Hogo-2020 ( talk ) 09:44, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Во-первых, восстания 1991 года затронули не только курдов, и вы не можете ожидать, что читатель будет знать это без объяснений в любом случае. Во-вторых, представление о том, что МЕК поддерживал права меньшинств в Иране, никоим образом не противоречит, не уравновешивает и даже не относится к тому, что они могли или не могли сделать с меньшинствами в Ираке — по крайней мере, если источник не говорит об этом. Что касается девочек-подростков, все, что вы здесь доказали, это то, что источники не пришли к согласию относительно цифр по этому вопросу, поэтому вдвойне неуместно представлять это утверждение в Wikivoice. Iskandar323 ( talk ) 12:25, 12 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Что касается казней девочек-подростков, очевидно, что это соответствует WP:DUE . Если вас сейчас беспокоит точное число, это можно легко исправить. Что касается восстаний 1991 года, следующим шагом будет дальнейшее изучение источников и оценка того, что должно быть сделано в этом случае. Я начну анализ, как я это сделал в отношении казней девочек-подростков. Hogo-2020 ( talk ) 10:55, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]

Сделал быстрый обзор источников в статье и удалил «хотя Ерванд Абрамян отмечает, что одной из причин, по которой МЕК выступала против клерикального режима, были нарушения им прав меньшинств, в частности курдов». Hogo -2020 ( обсуждение ) 12:19, 14 января 2025 (UTC) [ ответить ]