Обсуждение:Пятидесятничество
Former featured article candidatePentecostalism is a former featured article candidate. Please view the links under Article milestones below to see why the nomination was archived. For older candidates, please check the archive.
Article milestones
DateProcessResult
March 1, 2004Featured article candidateNot promoted
June 19, 2007Featured article candidateNot promoted
Current status: Former featured article candidate

Недавно добавленный раздел о расколе тринитаризма/единства

@ Mooters 1563 : Этот пользователь добавил раздел в раздел «Убеждения» под названием «Единство» против «Тринитарианства». В нем отсутствуют какие-либо цитаты, а его содержание дублирует материал, уже рассмотренный в разделе «Статистика и деноминации», который охватывает не только Единение, но и другие основные подразделения классического пятидесятничества, а именно ветви Уэсли и Законченной работы. Этот раздел кажется естественным местом для обсуждения различий между пятидесятниками, и в нем представлены надежные источники. Я удалил новый раздел по этим причинам, но User:Mooters 1563 вернул его обратно без комментариев. Не мог бы User:Mooters 1563 предоставить обоснование сохранения этого раздела? Ltwin ( обсуждение ) 22:37, 12 июня 2017 (UTC) [ ответ ]

Что насчет переноса информации о Единстве в новый раздел в качестве компромисса? Раскол между тринитариями и Единством восходит к ранним дням пятидесятнического движения. Я думаю, что это немного больше, чем различие между конфессиями. Для многих тринитариев-пятидесятников модализм пятидесятников-единственников является ересью. Taxee ( обсуждение ) 03:35, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

«Православие»

Я не знаю. В новом разделе все еще отсутствуют источники. Есть некоторые вопросы POV, которые необходимо проработать. Например, мы не можем описать доктрину Троицы как «ортодоксальную», потому что это подразумевает, что WP занимает позицию относительно того, что является и не является христианской ортодоксией. Плюс, если мы уберем материал о Единстве из раздела Статистика и конфессии, почему бы нам не переместить информацию о Уэслианцах и пятидесятниках Законченной Работы в раздел Убеждения, поскольку эти конфессиональные расколы также являются доктринальными расколами, вращающимися вокруг освящения. И пятидесятники начала 20 века тоже считали, что эти проблемы сводятся к ереси. Я пытался избежать превращения раздела Убеждения в мешанину из того, в чем пятидесятники не согласны, а не в том, в чем они в целом согласны друг с другом. Ltwin ( обсуждение ) 05:00, 13 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
Называть Троицу «православной» не обязательно означает, что я принимаю чью-либо сторону. Троица является ортодоксальной в том смысле, что это основная христианская доктрина, которой придерживаются большинство основных христианских групп. «Православная» здесь просто означает основное христианство.
Что касается источников, я только что добавил источники и работаю над поиском большего количества и, возможно, даже лучшего. Возможно, другие могли бы помочь с этим разделом по поиску источников и/или дальнейшему редактированию. Эту тему необходимо рассмотреть на этой странице, поскольку это центральный вопрос в пятидесятничестве, и поэтому она заслуживает своего раздела. Mooters 1563 ( обсуждение ) 05:07, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Если вы имеете в виду «основное течение», почему бы просто не написать «основное течение». Википедия:Нейтральная точка зрения применима здесь. Что касается рассмотрения этой темы, то она уже рассматривается в разделе «Статистика и деноминации». Ltwin ( обсуждение ) 05:17, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
В дополнение к вышесказанному, есть также статья о пятидесятничестве-единственнике . Ltwin ( обсуждение ) 05:20, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Потому что ортодоксальный означает основной поток, и это более правильный термин для использования в христианстве. И да, я знаю, что есть статья. Эта статья о пятидесятниках-единственниках в частности. Это пятидесятники в целом и должно включать краткий раздел по этой теме. Mooters 1563 ( обсуждение )
Когда мы говорим, что учение о Троице является «ортодоксальным», логическим шагом в сознании читателя является то, что нетринитаристские учения являются ересью. Даже если это не то, что вы имеете в виду, вы ввели термин, нагруженный ценностями, который не нужен и отвлекает. Ltwin ( talk ) 05:33, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Но антитринитаризм — это крупная ересь, и большинство христиан и исследователей христианства считают ее ересью. Утверждение, что основное христианство является «ортодоксальным», а антитринитарии придерживаются того, что обычно считается ересью, не означает, что я принимаю чью-то сторону. Это правильная терминология и правильный способ различать группы в христианстве. Mooters 1563 ( обсуждение ) 05:39, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Википедия — это не христианство. Это энциклопедия, и ее правила ясны. Пожалуйста, прочтите Wikipedia:Neutral Point of View . В частности, там говорится: «Тон статей Википедии должен быть беспристрастным, не поддерживающим и не отвергающим определенную точку зрения. Старайтесь не цитировать напрямую участников, вовлеченных в жаркий спор; вместо этого обобщайте и представляйте аргументы беспристрастным тоном». Ltwin ( обсуждение ) 05:44, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Да, я это понимаю. Вот почему я попытался сделать свою редакцию максимально объективной. Использование слов «ортодоксальный» и «неортодоксальный» или иногда «ересь» для различения определенных христианских групп не является предвзятостью. Это правильный способ различения христианских групп. Mooters 1563 ( обсуждение )
Правила Wiki на WP:WEIGHT говорят, что редакторы должны различать основные и второстепенные точки зрения, что здесь делается с помощью "ортодоксальный" = основной поток=большинство=тринитаризм. Я не вижу проблемы. Rjensen ( обсуждение ) 08:54, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Тогда почему бы просто не использовать «мейнстрим»? Когда речь идет о христианстве, такие термины, как «ортодоксальный», несут в себе определенные коннотации. Это не просто означает «мейнстрим» или «большинство». Это означает «правильный» или «истинный». Это подразумевает, что любое неортодоксальное мнение является ложным или еретическим, а это не то, что должна решать Википедия. Ltwin ( обсуждение ) 14:47, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
«mainstream» имеет еще больший вес, поскольку относится к таким конфессиям, как епископальная, методистская и конгрегационалистская, не считая южных баптистов и многих других. «Orthodox» имеет отношение к Восточной Европе, но это не является предметом обсуждения здесь и никого не смутит, по моему мнению. В словаре Merriam-Webster говорится: Ортодоксальное религиозное убеждение или толкование — это то, что передается основателями или лидерами церкви. При написании с заглавной буквы, как в Orthodox Judaism, Orthodox относится к ветви внутри более крупной религиозной организации, которая утверждает, что чтит изначальные или традиционные верования религии. Rjensen ( talk ) 14:52, 13 июня 2017 (UTC) [ reply ]
Mainstream и mainline, как в Mainline Protestant , не одно и то же. Можно называть тринитарное христианство «mainstream», поскольку это избегает оценочных суждений. Orthodoxy буквально означает «правильное мнение», и именно это оно и означает в христианстве. Те, у кого есть правильные доктрины, называются Orthodoxy, а те, у кого есть неправильные доктрины, называются Heterodox или Eretics. Я не думаю, что разумно использовать это слово при сравнении религиозных движений, поскольку оно занимает позицию, что non-trinitarianism каким-то образом нарушает некую изначальную христианскую доктрину, когда противопоставляется Trinitarian Christianity. Как показывает цитата, которую вы цитируете из Merrian-Webster, когда мы используем Orthodoxy, мы подразумеваем, что non-trinitationrians отклоняются от «веры или толкования, переданного основателями или лидерами церкви» , которыми, поскольку мы обсуждаем христианство в целом, будут Иисус и апостолы. Это оценочное суждение и нарушение правил NPOV Википедии. Ltwin ( обсуждение ) 15:07, 13 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
Существуют разновидности или ортодоксальность, но только одно определение Троицы, как определено в Никее/Константинополе. Точность, как и NPOV, определяет, что Троица должна использоваться. Лорел Лоджед ( обсуждение ) 15:25, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Как я вижу, пятидесятники глубоко расколоты, причем фракция тринитариев («ортодоксов») указывает на сильную непрерывную, непрерывную историю со времен Никейского собора (325 г. н. э.). В противовес этому фракция единственников утверждает, что Никейцы допустили ошибку в прочтении писаний. В то время как единственники напоминают идеи 2-го века, я думаю, что здесь мы имеем повторное открытие, а не длительную преемственность. Статья не принимает чью-либо сторону — в наши дни заявление о том, что они «православные», не будет иметь большого веса. По моему мнению, мы находимся в антиправославной эпохе и в политическом, и в культурном, и в теологическом плане. Rjensen ( обсуждение ) 15:28, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Троица была окончательно определена на Первом Константинопольском соборе , а не Никейском, я думаю. Лорел Лоджен ( обсуждение ) 15:30, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
В то время как экуменические символы веры действительно помогают подкрепить исторические доводы тринитариев-пятидесятников о преемственности их верований, пятидесятники не спорят друг с другом на основе того, какой собор что сказал. Тринитарии и единственники основывают свои аргументы на Библии. С точки зрения пятидесятников, это спор о библейской интерпретации, а не спор об исторических экуменических соборах. Честно говоря, я обеспокоен тем, что мы сейчас придаем необоснованный вес учению пятидесятников-единственников в статье. Учения единственников придерживается лишь небольшое меньшинство пятидесятников во всем мире. Ltwin ( обсуждение ) 15:39, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Первый Константинопольский собор в основном добавил дополнения о Святом Духе к Никейскому символу веры, чтобы урегулировать споры между арианами и православными христианами о природе Святого Духа, которые не были полностью рассмотрены в Никее, поскольку основные споры тогда были сосредоточены на божественности Сына. Он также осудил еретические или раскольнические секты христианства, а также рассмотрел вопрос о первенстве Константинополя по отношению к Риму. Троица была хорошо определена в умах Никейских отцов и доникейских отцов, начиная, по крайней мере, с Тертуллиана, который ввел много теологической терминологии, используемой православными, а также далее вытекает из умах отцов Церкви, таких как Ириней Лионский и Игнатий Антиохийский, особенно. Раскол между пятидесятниками больше и более противоречив, чем вы представляете. Пятидесятники-единственники экуменически изолированы, и многие христиане, включая многих пятидесятников-тринитариев, отказываются признавать их христианами. Нетринитаризм в христианстве — это больше, чем просто небольшое доктринальное различие. Это большое дело! Троица должна быть в тройке самых важных христианских доктрин. Пятидесятники-единственники составляют около 15-25 миллионов пятидесятников из 279 миллионов пятидесятников. Это значительное меньшинство, и они имеют значительное влияние. Mooters 1563 ( обсуждение ) 22:21, 13 июня 2017 г.
Утверждение, что большинство христиан считают его ересью, можно найти в другом месте Википедии. Статья о савеллианстве гласит: «Обычно считается, что модалистическое монархианство возникло во втором и третьем веках и считалось ересью после четвертого, хотя это оспаривается некоторыми». Taxee ( обсуждение ) 23:34, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Есть разница между тем, чтобы сказать, что что-то «рассматривается или рассматривалось как ересь», и тем, что что-то является ересью. WP:LABEL гласит: «Слова, на которые стоит обратить внимание: ... культ, расист, извращенец, секта, фундаменталист, еретик , экстремист, отрицатель, террорист, борец за свободу, фанатик, миф, -гейт, псевдо-, спорный, ...» Ltwin ( обсуждение ) 00:38, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, если мы собираемся называть модализм ересью, нам нужно, по крайней мере, конкретно указать, кто осудил его как ересь, чтобы у читателя был хотя бы контекст. Ltwin ( обсуждение ) 00:48, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, что растет консенсус относительно того, что слово «православный» уместно использовать по отношению к христианам, которые верят в Троицу, как это определено на Никео-Константинопольского собора. Mooters 1563 ( обсуждение ) 00:18, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Два человека, я и User:Laurel Lodged, выступили против. Rjensen и вы согласны с этим. Если User:Mooters_1563 — тот же редактор, что и первоначальный пользователь IP, который внес раздел и участвовал в этом обсуждении, я не думаю, что это свидетельствует о консенсусе. Ltwin ( обсуждение ) 00:38, 14 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
Я тот же редактор (у меня был аккаунт на Википедии, но я не могу войти в него снова и скрывался последние несколько месяцев и редактировал, но сегодня создал новый аккаунт). Taxee , похоже, не против его использования. Mooters 1563 ( обсуждение ) 1:00, 14 июня 2017 (UTC)

Я был уведомлен об этом обсуждении из комментария, оставленного на Wikipedia talk:WikiProject Christianity/Noticeboard . Я бы сказал, что термин «ортодоксальный» несет в себе много багажа. Некоторые группы любят называть себя ортодоксальными и тем самым подразумевать, что другие группы являются еретиками. WP:NPOV утверждает, что мы должны «предпочитать непредвзятый язык». Вместо того, чтобы заявлять, что тринитаристские взгляды являются «ортодоксальными», заявляют, что «доктрина тинитарианства стала общепринятой нормой в церкви к концу 4-го века». Если вам нужна ссылка, см. Trinity#History . См. также WP:RNPOV . Вальтер Гёрлиц ( talk ) 02:03, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Православие в этом контексте относится к христианам, которые следуют Никейскому понятию Троицы. В Википедии есть статья Православие , в которой обсуждается использование термина «православный» в религиозных контекстах, и в частности в христианстве, но также и в иудаизме , исламе и даже индуизме . Что касается христианства, в статье говорится:
«В классическом христианском употреблении термин «ортодоксальный» относится к набору доктрин, в которые верили ранние христиане. Ряд Вселенских соборов, также известных как Первые семь Вселенских соборов, были проведены в течение нескольких столетий, чтобы попытаться формализовать эти доктрины. Наиболее значительным из этих ранних решений было решение между учением о гомоусианстве Афанасия и Евстафия (которое стало тринитаризмом) и учением о гетероусианстве Ария и Евсевия (называемым арианством). Учение о гомоусианстве, которое определяло Иисуса как Бога и человека с ипостасным союзом Халкидонского собора 451 года, победило в Церкви и называлось ортодоксальностью в большинстве христианских контекстов, поскольку это была точка зрения большинства » . Mooters 1563 ( обсуждение ) 2:23, 14 июня 2017 (UTC)
Да, у нас есть статья о православии , в которой объясняется, как христиане (и другие религии) определяют это слово, но это не значит, что Википедия может принять религиозную точку зрения и пометить некоторые религии как ортодоксальные, а другие как ересь. Мы можем описать, во что верит большинство христиан, не используя нагруженный язык, который подразумевает, что одна религия или доктрина истинна, а другая ложна. Пример, который вы используете, доказывает то, что я имею в виду. Он дает контекст, начиная с «в классическом христианском употреблении» и использует такие слова, как «было упомянуто» и «в большинстве христианских контекстов», потому что «это было мнение большинства». Статья объясняет, что означает ортодоксальность в определенном контексте. Она не использует это как энциклопедический ярлык для определенных христианских групп. Ltwin ( обсуждение ) 02:34, 14 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
Но как я уже говорил раз за разом, называть группу ортодоксальной не означает принимать религиозную точку зрения. В этой статье показано, как точка зрения большинства по праву должна называться ортодоксальной, потому что это большинство. Она не просто имеет определенные религиозные коннотации относительно того, что правильно, но и подразумевает традиционные верования определенной группы. Конечно, никто не будет считать мормонов «ортодоксальными» христианами, не так ли? Мормоны явно отклоняются от ортодоксальности несколькими способами. Статья доказывает мою точку зрения. По правде говоря, те, кто придерживается традиционной и большинства точек зрения, справедливо и правильно называются «ортодоксальными». Mooters 1563 ( обсуждение ) 2:39, 14 июня 2017 (UTC)
Мормоны считают себя ортодоксальными, а всех остальных — неортодоксальными. И кто мы такие, чтобы говорить, что мормоны ошибаются относительно своей собственной религии? Да, мы можем сказать, что большинство христиан считают мормонов имеющими еретические убеждения, но когда Википедия говорит, что мормоны — еретики, а католики — ортодоксы, мы перешли черту. Ltwin ( talk ) 03:04, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Также в статье говорится:
«Вне контекста религии термин «ортодоксальность» часто используется для обозначения любого общепринятого убеждения или набора убеждений в какой-либо области , в частности, когда эти принципы, возможно, называемые «догмами», подвергаются сомнению».
Они используют «вне контекста религии» в том смысле, что, когда они называют определенные группы «ортодоксальными», а другие — «неортодоксальными», они делают это не на основе религиозной предвзятости, а скорее с объективной точки зрения, так что это не исключает религию с объективной нейтральной точки зрения. На самом деле, там даже говорится «любое общепринятое убеждение или набор убеждений в какой-либо области». Mooters 1563 ( обсуждение ) 2:46, 14 июня 2017 (UTC)
Оставив в стороне тот факт, что этот раздел совершенно не имеет источника, мы говорим о контексте религии. Вы не можете избежать религиозных коннотаций слова «ортодоксальный». В религии, когда что-то «ортодоксально», это означает, что это правда, а все, что противоречит этому, ложно. Когда Википедия называет религию ортодоксальной, она выносит оценочное суждение и принимает точку зрения.
Но даже если бы мы применили этот стандарт, то, по сути, вы говорите, что любая религия, которую надежные источники указывают как наиболее распространенную, имела бы право быть ортодоксальной формой религии. Так что, по сути, Католическая церковь получает этот ярлык, а Протестантизм, Мормонизм и любая другая форма Христианства были бы гетеродоксальными. Ltwin ( talk ) 03:01, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
С объективной точки зрения легко увидеть, что мормонизм неортодоксален. Слово «ортодоксальный» стало означать традиционное общепринятое убеждение в определенных контекстах, и именно для этого оно здесь используется. Оно является синонимом этих слов. Как правило, с самой широкой точки зрения любая христианская конфессия, которая придерживается Троицы, является ортодоксальной. Масштаб можно сузить, но когда мы сужаем его, то начинаем вникать в религиозные точки зрения. Термин «ортодоксальный» здесь используется в самом широком смысле, который только возможен, когда он относится к христианству. И статья, которую я разместил, доказывает, что термин «ортодоксальный» может использоваться в нерелигиозных точках зрения. Он, очевидно, может использоваться в нейтральных смыслах. Она также показывает, что тринитаризм является христианской ортодоксией. Mooters 1563 ( обсуждение ) 3:07, 14 июня 2017 (UTC)
В статье ничего не говорится о том, что это используется «нейтрально». Даже если бы это было так, статья о Православии не является политикой Википедии. Что касается того, что она говорит о Троице, все, что Православие говорит, это то, что христиане-тринитарии называют себя православными, и поскольку они составляют большинство христиан, это то, что это слово означает в большинстве христианских контекстов. Это не означает, что Википедия должна называть их православными, когда есть нейтральные термины. Ltwin ( обсуждение ) 03:16, 14 июня 2017 (UTC) [ ответ ]
В статье говорится, что его можно использовать для обозначения любой системы верований в нерелигиозном контексте, подразумевая, что основные религиозные группы можно нейтрально называть «ортодоксальными». Mooters 1563 ( обсуждение ) 3:20, 14 июня 2017 (UTC)
Да, слова можно использовать по-разному. Но как нам следует использовать слова в Википедии? И что говорит политика по этому поводу? Ltwin ( обсуждение ) 03:22, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Зависит от контекста, а в данной статье контекст вполне уместен, поскольку мы имеем в виду традиционное христианство как ортодоксальное с самой широкой точки зрения, которая также является нейтральной.
Определение слова «ортодоксальный» в онлайн-словаре подразумевает, что его можно использовать в нейтральных значениях:
«(человека или его взглядов, особенно религиозных или политических, или других верований или практик), соответствующих тому, что обычно или традиционно принимается как правильное или истинное; установлено и одобрено». «ортодоксальная экономика сегодня» Mooters 1563 ( обсуждение ) 3:27, 14 июня 2017 (UTC)
Википедия не может решать, что является правдой. Ltwin ( обсуждение ) 03:29, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Вот почему я говорю вам правду. Mooters 1563 ( обсуждение ) 3:31, 14 июня 2017 (UTC)

Термин «ортодоксальный» принят в названиях конфессий ( Восточно-православный / Восточно-православный ), но в остальном должен использоваться с крайней осторожностью. Замените его на «в соответствии с Никейским собором / Отцом Церкви X / Y» - вы также можете добавить «который пятидесятнический клир Z считает „ортодоксальным“» - но, пожалуйста, воздержитесь от введения формулировок значений. Спасибо! Chicbyaccident ( talk ) 06:27, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

На самом деле я не голосовал за сохранение слова "ортодокс". Я просто поспорил с сомнительной логикой, использованной редактором, чтобы избавиться от него. Лорел Лоджед ( обсуждение ) 08:04, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
@Chicbyaccident Я уже показал, что использование термина «ортодоксальный» для описания традиционной/основной христианской доктрины о Троице является уместным. Mooters 1563 ( обсуждение ) 8:37, 14 июня 2017 (UTC)

Компромисс

Чтобы двигаться вперед, я пересмотрел параграф, см. эту правку. Слова «ортодоксальность» и «ересь» все еще используются, но я попытался установить более нейтральный контекст, в котором они используются. Ltwin ( обсуждение ) 14:18, 14 июня 2017 (UTC) [ ответ ]

Я немного отредактировал, но ладно, я с этим справлюсь. Mooters 1563 ( обсуждение ) 22:21, 14 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Я немного подправил вашу правку. Ltwin ( обсуждение ) 04:08, 15 июня 2017 (UTC) [ ответить ]

Шаблон изображения?

Недавно редакторы IP-адресов пытались заменить это давнее изображение этим изображением . Лично я предпочитаю предыдущее изображение в качестве шаблонного изображения, потому что оно более высокого качества, однако, когда я отменил редактирование, мое собственное редактирование было отменено по той причине, что первое изображение было сделано в Мексике, которая не является преимущественно пятидесятнической страной. Я нахожу это обоснование немного ошибочным, поскольку второе изображение было сделано в Словакии, где пятидесятники составляют еще меньший процент населения. Либо, хотя довольно глупо спорить об изображении, я надеялся обсудить проблему, а не начинать бессмысленную войну правок из-за этого. Inter&anthro ( talk ) 13:23, 19 июля 2018 (UTC) [ ответить ]

Безошибочность/Непогрешимость

Пользователь:Ltwin , вы вернули мне удаленный мной текст, подразумевая, что непогрешимость и безошибочность — это одно и то же.

Если это одно и то же, почему два термина ссылаются на две разные статьи? В Inerrancy отмечается: «Некоторые приравнивают непогрешимость к непогрешимости; другие — нет». Если мы собираемся приравнять их в этой статье, то должны также отметить, что не все принимают это уравнение.

Насколько я понимаю (я сторонний наблюдатель, а не верующий), «непогрешимость» — это доктрина о том, что писания (в том виде, в котором их составили авторы) не содержат ошибок; они точны и истинны, даже в вопросах науки и истории. Действительно, некоторые сторонники непогрешимости, по-видимому, утверждают, что конкретный перевод Библии на английский язык является единственным непогрешимым изданием.

«Непогрешимость» — это учение о том, что Священные Писания являются абсолютно надежным руководством к спасению, но не обязательно являются надежным источником истины в других вопросах.

Если эти два термина означают одно и то же, то одна статья должна перенаправлять на другую, не так ли?

Я не думаю, что мы должны толковать непогрешимость как непогрешимость в lede, потому что эти различия, похоже, являются областью, которая оспаривалась на протяжении столетий. Перенесите это в тело и потрудитесь объяснить должным образом. MrDemeanour ( talk ) 16:04, 20 октября 2018 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за обсуждение, MrDemeanour . Я хотел бы отметить два момента. Во-первых, касательно цитируемого источника, а во-вторых, касательно значения и использования понятий inerrant и infallible . Что касается первого пункта, то цитируемый источник, Foundations of Pentecostal Theology , использует infallible в своем определении на странице 16: «Непогрешимость Писания означает, что в своих оригинальных автографах Библия не содержит ошибок. На оригинальных языках, на которых она была написана, она абсолютно непогрешима — без каких-либо ошибок».
Что касается второго пункта, то непогрешимый и безошибочный — это не совсем одно и то же в современных теологических дискуссиях из-за меняющегося использования терминов, но те, кто верит в безошибочность, также верят в непогрешимость. Эта статья от The Gospel Coalition (евангельской организации) подчеркивает:

Слово непогрешимый означает, что что-то, обычно текст, «безошибочно». Слово непогрешимый — в его лексическом значении, хотя и не обязательно в теологических дискуссиях, благодаря Роджерсу и Маккиму — технически является более сильным словом, означающим, что текст не только «безошибочен», но и «неспособен на ошибку». Историческое христианское учение заключается в том, что Библия одновременно и безошибочна, и непогрешима. Она безошибочна (безошибочна), потому что в ней невозможно иметь ошибки (непогрешима).

Статья в Википедии о непогрешимости Библии утверждает то же самое:

Из определений в словаре Фрейм (2002) настаивает, что «непогрешимость» — более сильный термин, чем «безошибочность». ««Непогрешимый» означает, что нет ошибок; «непогрешимый» означает, что не может быть ошибок». Тем не менее, он соглашается, что «современные теологи также настаивают на переопределении этого слова, так что оно фактически означает меньше, чем «непогрешимость».[2] Некоторые конфессии, которые учат о непогрешимости, считают, что исторические или научные детали, которые могут быть нерелевантны для вопросов веры и христианской практики, могут содержать ошибки.[3] ... В этом смысле она рассматривается как отличная от библейской непогрешимости, но всегда сопутствующая ей. Чикагское заявление о библейской непогрешимости использует этот термин в этом смысле, говоря: «Непогрешимость и непогрешимость можно различать, но не разделять».[5]

Поэтому я считаю, что настойчивость в соблюдении строгого различия между непогрешимым и безошибочным до такой степени, что нам даже не разрешено использовать непогрешимость в определении непогрешимости, является ошибочной. Однако я понимаю вашу точку зрения, что это может сбивать с толку, поэтому я заменил термин «безошибочный» на фразу «без ошибки». Ltwin ( talk ) 17:38, 20 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Эти два термина решительно различаются с точки зрения того, что они означают с теологической точки зрения. Нельзя использовать определения из словаря в качестве руководства. В настоящее время в евангелическом сообществе существуют две точки зрения: (1) Inerrantist View: это означает, что Библия не содержит ошибок любого рода, и (2) Infallibilist View: это означает, что Библия непогрешима в вопросах веры и практики (из Gregory A. Boyd и Paul R. Eddy, Across the Spectrum: Understanding Issues in Evangelical Theology, 2nd ed. (Grand Rapids, MI: Baker Academic, 2009), 15.). Таким образом, я согласен с MrDemeanour. Darlig 🎸 Talk to me 18:05, 20 October 2018 (UTC) [ ответить ]
Пользователь:Ltwin , я вполне доволен текстом после вашего редактирования. Спасибо. MrDemeanour ( talk ) 01:22, 21 октября 2018 (UTC) [ ответить ]
Однако: я остаюсь в своем понимании, основанном на прочтении Infallibility and Inerrancy , что infralution — более сильное утверждение, чем infraction. Замечания User:Darlig Gitarist, похоже, подтверждают это.
Как я уже отметил, я не участвую в этой гонке. Я всего лишь редактор-копировщик. Это не наезд — я потратил время на чтение этих статей; я просто пытаюсь заставить Википедию представить внутренне последовательную позицию, чтобы наивный читатель (такой как я) не находил разные истории в разных статьях.
Мое личное мнение таково, что эти вопросы странные, и я не понимаю, как кто-то с половиной мозговой клетки может занять любую из этих позиций. Я только что пытался прояснить природу евангелических верований и столкнулся с этим противоречием/конфликтом.
Нужно ли мне поднимать этот вопрос на страницах обсуждения этих двух статей? MrDemeanour ( обсуждение ) 02:00, 21 октября 2018 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что это правильный подход. Я быстро просмотрел обе статьи и не думаю, что они выражают два различных взгляда в евангелизме. У меня нет времени разбираться с этим вопросом, но я добавлю обе страницы в свой список наблюдения и постараюсь отредактировать их, когда у меня будет время. Darlig 🎸 Talk to me 16:08, 21 октября 2018 (UTC) [ ответить ]

Категория Евангелическое движение

Пятидесятничество было удалено из этой категории редактором, которому помогал бот, потому что «Харизматическое и пятидесятническое христианство» уже есть в списке, и нажатие на эту ссылку перенаправляет вас в пятидесятничество. Эти категории являются только навигационной помощью, и любой может перейти к пятидесятничеству с помощью этой навигации без необходимости дублирования. Удаление категории никоим образом не означает, что пятидесятничество не входит в евангельскую традицию протестантизма. Sirfurboy ( talk ) 11:05, 13 ноября 2019 (UTC) [ ответить ]

Критика

Редактор IP создал новый раздел критики, а затем наполнил его информацией, которая вполне может быть верной, но ссылка никуда не делась. Я удалил информацию, поскольку она не имеет источника, но при наличии надлежащего источника ее, возможно, можно было бы вернуть. Ссылка просто использовала имя, как будто ожидая, что источник будет там, и было включено множество вики-ссылок - я немного обеспокоен тем, что это может быть копией напрямую с другой страницы. Лицензия WP не позволяет копировать со страницы на страницу без указания источника, и также возник бы вопрос, почему информация дублируется, если бы это было так. Однако на данный момент у меня нет доказательств того, что она была скопирована, поэтому на данный момент единственное, что мешает ее вставке, - это указание источника.

Другое, менее важное, что меня беспокоит, это то, что это очень специфичный случай критики, и что раздел критики должен быть более полным и сбалансированным, или же эта критика не должна иметь своего собственного раздела, а быть встроенной в ту часть статьи, с которой она наиболее тесно связана (в данном случае, в латиноамериканские церкви). Пожалуйста, рассмотрите баланс статьи в целом и WP:DUE перед повторной вставкой материала.

На данный момент его можно получить из diff здесь.[[1]] -- Sirfurboy ( обсуждение ) 16:24, 6 января 2020 (UTC) [ ответ ]

ETA: GIYF! Информация была скопирована напрямую со страницы Вселенской Церкви Царства Божьего с небольшими правками, чтобы сделать текст более общей критикой. Мне также удалось найти ссылку, которая находится здесь.[2] Я не думаю, что, читая эту ссылку, это можно рассматривать как критику пятидесятничества в целом. Она конкретно основана на Бразилии, в основном об одной общине, и не говорит явно о пятидесятниках в целом. Там говорится:

«CCIR, задокументировавший 15 случаев религиозной нетерпимости в четырех штатах Бразилии, обвиняет пятидесятнические церкви, особенно Вселенскую церковь Царства Божьего (Igreja Universal do Reino de Deus, основанную в 1977 году в Бразилии), в нападениях и притеснениях людей других вероисповеданий, а также в распространении религиозной нетерпимости».

Итак, 15 случаев нетерпимости, в основном из одной церкви, но также критикующие некоторые другие пятидесятнические общины в стране, но явно относящиеся к очень небольшому числу. Это WP:UNDUE для раздела критики для движения в целом. -- Sirfurboy ( обсуждение ) 16:37, 6 января 2020 (UTC) [ ответить ]

Числа

Редактор IP изменил число пенеткосталов с 279 миллионов до 600 миллионов. Я отменил, так как этот источник в статье этого не говорит. Теперь они отменили меня, но применяется WP:BRD . Оспариваемый материал не должен быть повторно вставлен без согласия редактора. Поэтому я открываю этот раздел разговоров, чтобы обсудить цифры.

Источник гласит:

По данным Центра изучения мирового христианства, в мире насчитывается около 279 миллионов пятидесятнических христиан и 305 миллионов харизматических христиан. (Харизматические христиане принадлежат к непятидесятническим конфессиям, но занимаются духовными практиками, связанными с пятидесятничеством, такими как говорение на языках и божественное исцеление; см. Определение христианских движений на стр. 69.)[3]

Редактор утверждает, что источник говорит что-то другое, хотя я могу найти в источнике только 600 миллионов как число всех христиан в 1910 году. Не могли бы вы сказать мне, где вы нашли большее число, и тогда мы сможем оценить, какая цифра верна. Спасибо. -- Sirfurboy ( talk ) 13:41, 5 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

В статье сейчас есть исходная цифра. Бремя доказательства лежит на редакторе IP, который должен предоставить надежные источники, подтверждающие цифру в 600 миллионов. В противном случае любые изменения должны быть немедленно отменены еще раз. Ltwin ( talk ) 23:44, 5 февраля 2020 (UTC) [ ответить ]

Статьи и классификация

Переоценка статьи. С 2020 года она отмечена как «неподтвержденные утверждения» и не соответствует критериям B-класса . -- Otr500 ( обсуждение ) 08:48, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу в статье ссылок на неподтвержденные утверждения. Darlig 🎸 Talk to me 18:03, 21 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Ответ : ВАУ! Я мог бы добавить кучу всего, чего я не хотел делать в статье, в которой участвовало 2138 редакторов (и 554 наблюдателя), полагая, что она должна быть хорошо просмотрена.
  • Последнее предложение в третьем абзаце подраздела «Предыстория» гласит: «Католическая апостольская церковь Эдварда Ирвинга (основанная около 1831 г.) также демонстрировала многие характеристики, позднее обнаруженные в возрождении пятидесятничества», не имеет источника . «Сравнение» между любыми двумя организациями должно иметь источник.
  • Абзац из двух предложений, второй абзац в подразделе «1930–1959», «Некоторые пятидесятнические церкви в Европе, особенно в Италии и Германии, во время войны также стали жертвами Холокоста. Из-за того, что они говорили на языках, их члены считались психически больными, и многие пасторы были отправлены либо в заключение, либо в концентрационные лагеря.», имеет тег «нужна ссылка» за январь 2020 года . Это было бы ссылкой в ​​статье на неподтвержденные утверждения , да? Тег цитирования, я почти уверен, поместил статью в скрытые категории, «Все статьи с неподтвержденными утверждениями» и «Статьи с неподтвержденными утверждениями с января 2020 года». Это само по себе исключает оценку класса B. Однако критерии гласят: Статья надлежащим образом ссылается, со встроенными цитатами. В ней есть надежные источники, и цитируется любой важный или спорный материал, который, вероятно, будет оспорен. , поэтому я перечислю еще несколько.
  • Последнее предложение в третьем абзаце подраздела «Спасение»: «Значительное исключение — пятидесятничество имени Иисуса, большинство приверженцев которого верят, что и водное крещение, и крещение Духом являются неотъемлемыми компонентами спасения». — не имеет источника. Предложение может быть истинным, но проверяемость не зависит от правды или лжи.
  • Последнее предложение первого абзаца в подразделе «Духовные дары» гласит: «Пятидесятники видят в библейских писаниях Павла акцент на обладании как характером, так и силой, проявлении даров в любви». Источник не указан .
  • В третьем абзаце, последнем предложении подраздела «Языки и толкование» говорится: «Одна школа мысли полагает, что дар языков всегда направлен от человека к Богу, и в этом случае это всегда молитва или хвала, обращенная к Богу, но в присутствии всего собрания для ободрения и утешения. Другая школа мысли полагает, что дар языков может быть пророческим, и в этом случае верующий передает «послание на языках» — пророческое высказывание, данное под влиянием Святого Духа — собранию». Источник не указан .
  • Последнее предложение четвертого абзаца в разделе «Богослужение»: «Еще одно спонтанное проявление, встречающееся в некоторых пятидесятнических церквях, — это святой смех, во время которого верующие неудержимо смеются. В некоторых пятидесятнических церквях эти спонтанные проявления в основном встречаются на богослужениях пробуждения (особенно тех, которые проходят в палаточных собраниях пробуждения и лагерных собраниях) или на специальных молитвенных собраниях, будучи редкими или отсутствующими на основных богослужениях». — не имеет источника .
  • Последнее предложение в первом абзаце подраздела «Постановления» и весь второй абзац не имеют источника .
  • Подраздел «Сельское пятидесятничество» меняет направление , за исключением последнего предложения последнего абзаца: «Это изменение идентичности подтверждает тезис о том, что крестьяне-пятидесятники прокладывают свой собственный путь, сталкиваясь с модернизацией». Источник не указан .
В некоторых из них ссылки могут быть просто неуместны, а некоторые могут быть WP:original research , но все это может быть причиной не продвигать статью.
Отдельная тема — «Внешние ссылки». Их шесть. Три, кажется, приемлемое число, и, конечно, у каждого есть свой фаворит, чтобы добавить четыре. Проблема в том, что ни один из них не нужен для продвижения статьи.
  • ELpoints #3) гласит: Ссылки в разделе «Внешние ссылки» должны быть сведены к минимуму. Отсутствие внешних ссылок или небольшое их количество не является причиной для добавления внешних ссылок.
  • LINKFARM утверждает: Нет ничего плохого в добавлении одной или нескольких полезных ссылок, относящихся к контенту, в раздел внешних ссылок статьи; однако чрезмерные списки могут затмить статьи и отвлечь внимание от цели Википедии. Например, в статьях по темам с большим количеством фан-сайтов включение ссылки на один крупный фан-сайт может быть уместным.
  • WP:ELMIN : Минимизируйте количество ссылок .
Меня беспокоит, что статья не отмечена как B-класс, когда она не соответствует критериям. Все, что дальше, зависит от постоянных авторов статьи. Спасибо, -- Otr500 ( talk ) 00:06, 22 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Ого! Почему вы просто не удалили неиспользуемый контент? - Wikipedia:Проверяемость/Удаление неиспользуемого материала Darlig 🎸 Talk to me 07:34, 22 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Удаление неиспользуемого контента не всегда полезно. Если контент правильный, гораздо лучше найти и добавить источник. Например, сравнение с ирвингийцами восходит к «Поддельным чудесам» Уорфилда и более ранним работам, а статья о пятидесятничестве улучшена за счет упоминания сходства с ирвингийцами. Otr500 сосредоточился на оценке страницы и имеет полное право не вмешиваться в детальное редактирование страницы, которая должна иметь большую поддержку редактирования теперь, когда проблема была доведена до нашего сведения.
Вот ссылка на книгу «Поддельные чудеса» (см. страницы 125–154):
  • Уорфилд, Бенджамин Брекинридж (1918). Поддельные чудеса. C. Scribner's . Получено 22 февраля 2023 г.
Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 10:53, 22 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Я добавил соответствующую ссылку для ирвингитов. На странице 131 «Поддельных чудес» Уорфилд объясняет свою доктрину сохранения харизмы, а также ссылается на свою собственную литературу. Если мы можем разобраться с другими поднятыми вопросами, то достаточно просто пересмотреть страницу. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 11:00, 22 февраля 2023 (UTC) [ ответить ]
Спасибо Sirfurboy . Обычно я не удаляю содержимое основного текста статьи без веской причины. Да, я просматриваю классификации статей. В какой-то момент у нас был бот, который неистово «выравнивал» все классы WikiProject. Хотя намерение было благородным, результатом стало то, что многие статьи были неправильно оценены. Иногда я вношу правки для улучшения обслуживания, но в этой статье их больше, чем несколько, поэтому мне пришлось бы прекратить то, что я делаю, и перенаправить. Часто встречаются завсегдатаи статей, которые лучше знакомы с предметом. Я также (в течение многих лет) интересовался приложениями к статьям. Эти разделы часто упускаются из виду, и иногда в них много раздутого текста. Примером может служить Eucharist , в котором 83 ссылки в двух разделах и очень большой и чрезмерно пояснительный раздел «Заметки». См.: Talk:Eucharist#Article issues and classification . -- Otr500 ( talk ) 09:08, 24 февраля 2023 (UTC) [ reply ]

Зора Нил Херстон?

В подразделе о Зоре Нил Херстон говорится, что она проводила исследования в 1980-х годах.

Это, очевидно, невозможно, поскольку к 1980 году она уже 20 лет как умерла.

Есть ли у кого-нибудь реальная, проверяемая дата? 2600:1700:FB50:EA00:E428:1032:1D95:8ABB (обсуждение) 12:38, 6 июня 2023 (UTC) [ ответить ]

Сексуальность

Натан B2 , вы восстановили оспариваемый и возвращенный материал здесь: [4]. Обратите внимание, что это против WP:ONUS . Когда материал оспаривается, ответственность за достижение консенсуса для включения лежит на тех, кто стремится включить спорный контент. Я дал очень полное резюме правок относительно того, что не так с этой правкой, но чтобы вдаваться в подробности:

  1. Вопрос "сексуальности" как заголовка не является чем-то, что четко установлено как заголовок темы для этой страницы. Он плохо интегрирован в материал здесь, и, насколько мне известно, нет четкого пятидесятнического взгляда на сексуальность.
  2. Это не то, что говорит источник:

    Большинство пятидесятнических объединений в мире верят только в сексуальность в браке между мужчиной и женщиной. [1]

    Этот источник говорит о консервативных пятидесятнических взглядах на гомосексуализм. Он не упоминает брак, не приводит цифры и не утверждает большинство, и он, конечно, не говорит, что пятидесятники не верят в сексуальность вне брака. Я думаю, вы, вероятно, имеете в виду, что они считают, что сексуальные отношения законны только в браке. Но, опять же, источник этого не говорит.
  3. Мне кажется, именно поэтому вы вставили это:

    Некоторые пятидесятнические объединения поддерживают однополые браки . Это касается The Covenant Network. [2]

    То есть, он позволяет викиссылку на страницу, которую вы создали. Но почему мы их выделяем? Я заметил, что на этой странице есть три примера этого источника. Мне все это кажется неуместным.

Ссылки

  1. ^ Адриан Тэтчер, Оксфордский справочник по теологии, сексуальности и гендеру , Oxford University Press, США, 2015, стр. 362
  2. ^ Адриан Тэтчер, Оксфордский справочник по теологии, сексуальности и гендеру , Oxford University Press, США, 2015, стр. 368

Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 17:32, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Pentecostalism&oldid=1245717272"