Обсуждение: Восточные ковры в живописи эпохи Возрождения

Старый

Статья выглядит просто блестяще! Молодец!! Доктор Блофельд Белый кот 14:34, 5 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Анахронизмы

Интересно увидеть еще один способ, которым картины эпохи Возрождения, изображающие сцены античности, на самом деле отражают время, в котором они были написаны, больше, чем время, в котором они происходят. В этой статье нет ничего, что говорило бы о том, что восточные ковры были сделаны до двенадцатого века, более чем на тысячу лет позже Иисуса, Марии и т. д. Является ли это предположение (что их тогда не было) верным? Это может сделать интересное наблюдение в тексте. -- Piledhigheranddeeper ( talk ) 15:01, 5 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Самый древний известный ковер из скифского захоронения, я думаю, V в. до н. э., и выглядит не так, как более поздний племенной/восточный ковер с животными и геометрическими мотивами, каймой и т. д. Он показан в одной из ссылок или ссылок в Интернете. И есть фрагменты из Египта разных дат. Предполагается некая непрерывная традиция, но выживаемость исключительна. Но возведенные на престол Мадонны не должны представлять сцены из жизни Девы Марии , а ее возведение на престол на Небесах или, по крайней мере, вневременную трансцендентную обстановку. Я не могу вспомнить ни одной библейской сцены эпохи Возрождения, на которой изображены ковры, кроме показанных Благовещений, хотя, вероятно, они есть. Примерно до XV века они в основном показывались в современной обстановке, за исключением одежды (иногда). Johnbod ( обсуждение ) 15:44, 5 мая 2009 (UTC) [ ответить ]
Это особенно позднеготические сцены, а не ренессансные, которые происходят в современных им обстановках. В конце пятнадцатого века (и позже на Севере) пришло новое чувство историзма , в котором Святой Себастьян больше не одет как Совершенный Рыцарь. Ренессансные библейские обстановки заменяют главных героев в вечных одеждах, пастухов в вечных лохмотьях, Трех Королей в типичном восточном великолепии, среди обстановок вечного классицизма или классических руин обстановок Рождества. Среди утонченных людей, которые были в состоянии заказывать картины непристойностей, зарождалось наше собственное чувство, что Бегство в Египет в кабриолете Buick как-то неприлично.
Также присутствует сублимированный подтекст культурного триумфализма в восточных коврах, попираемых священными ногами, и псевдокуфических вышитых краях, волочащихся по грязи; это, должно быть, было отмечено в какой-то публикации, которую можно было бы процитировать (слишком провокационное предложение, чтобы редактировать его своими словами, не так ли?). -- Wetman ( обсуждение ) 22:54, 5 мая 2009 (UTC) [ ответ ]
Хм, я не уверен! "Иконографическое одеяние" для главных священных фигур, по крайней мере, является постоянным как на севере, так и на юге в течение всего периода, и есть определенный интерес к ближневосточной и еврейской природе библейских сцен в ранней нидерландской живописи , скорее больше, чем в Италии, я бы сказал. Но я не думаю, что ковры играют в этом большую роль. Связанный в статье аккаунт Flicr с буквально сотнями изображений поддерживается кем-то, кто, повторно приписав большинство ранних ковров (C15) армянским мастерам, видит в них выражение солидарности с восточным христианством. Меня это не убеждает, и я не думаю, что противоположный аргумент. Три царя в значительной степени опираются на экзотическую византийскую делегацию на Флорентийском соборе 1439 года, как это было зарисовано Пизанелло и другими. Johnbod ( talk ) 00:56, 6 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Проблемы с форматированием

Тот из вас, кто разместил эти фотографии, делает это на экране сравнительно узкого формата. Вам нужно посмотреть статью на широком экране, например, на новом ноутбуке. Вы обнаружите, что формат немного ужасен. Фотографии, которые имеют фиксированное положение относительно текста, оттесняются другими фотографиями. Они забирают с собой связанный с ними текст и оставляют большие пробелы либо в середине текстовых блоков, либо отделяют текст от заголовка, что еще хуже.

В принципе, вам нужно форматировать на широком экране. Таким образом, форматирование на узком экране может быть не таким художественным, как вам бы хотелось, но это не будет катастрофой. В настоящее время это немного широкоэкранная катастрофа. Если вы не разберетесь, придет какой-нибудь радикал и сведет их все к вертикальным, что никому не поможет! Amandajm ( talk ) 03:31, 10 мая 2009 (UTC) [ ответить ]

Помогло ли мое редактирование? Разница — я увеличил большие пальцы в галереях (по умолчанию — жалкие 100 пикселей), и формат изображения выглядит прилично на моем недавнем MacBook. Спасибо, Пит Тиллман ( обсуждение ) 04:40, 29 августа 2010 (UTC) [ ответить ]

добавлять

добавьте статью. пожалуйста

  1. Хотя турецкие ковры стали одним из самых желанных атрибутов статуса в Европе, появляясь на заднем плане многих художников эпохи Возрождения, таких как Джованни Беллини и Гирландайо, более витиеватые и сложные узоры, предпочитаемые европейцами, были творениями нетюркских (в основном армянских) мастеров. Сегодня, однако, даже эти потрясающие изделия являются частью традиционного турецкого ковроткачества.[1]

  2. Марко Поло говорил, что ковры, сделанные армянами и греками, самые лучшие в мире [2]-- 85.26.186.187 (обсуждение) 11:35, 14 ноября 2011 (UTC) [ ответить ]
Утверждение Поло о том, что «лучшие ковры делают армяне и греки» взято из более старого свободного английского перевода «Путешествий» Марсдена. Латинский текст теперь включен в статью вместе с буквальным переводом. Несомненно, были искусные армянские и греческие ткачи. Мне так же любопытно узнать больше об их достижениях, как и я готов отдать должное этим достойным людям. Однако я считаю, что лучше всего делу служит научная точность. Это включает в себя правильные цитаты и проверки источников. HajjiBaba ( talk ) 09:46, 27 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Фальсификация?

  • Тагиева, Роя (1989). Азербайджанский ковёр. «Элм». - У меня есть эта книга. Эта книга написана:

    Ее же мы видим и на широко известном азербайджанском ковре с картинами Ганса Мемлинга «Мария с младенцем» илл. 4, табл. ХХХXIV, 19, на тебризских миниатюрах XIV-XV вв. илл. 321, 322. Эта традиция сохранялась в ковровом искусстве Азербайджана до начала ХХ в.

    Вы не выкладываете цитату из книги, вы выкладываете ее с сайта [3]. Если я не прав, то дайте ее скан.
  • Лятиф Керимов. Азербайджанский ковёр. Том III. - Я скачал книгу с сайта Азербайджанского музея. Я не нашел в книге того, что ты говоришь
  • Гулиев М. Азербайджанские ковры на двух полотнах европейских художников ХV - Есть сомнения по поводу этого источника. Я сомневаюсь, что оно у вас есть.
  • Несколько дней назад, подтверждая информацию, вы добавили источник, в котором ничего об этом не говорилось[4]. А теперь вы приводите непонятные источники. Чтобы решить проблему, сфотографируйте страницы книг, которыми вы пользовались. Если это не так, я верну предыдущую версию статьи. P.S. У вас есть книги, написанные неазербайджанскими писателями?-- Lori-m ( talk ) 21:43, 27 июля 2013 (UTC) [ reply ]
Файл:Книга RT.jpg
Есть ли у вас доказательства, чтобы обвинить меня в какой-либо фальсификации? Если они у вас есть, предоставьте их, если нет, я буду считать ваши заявления оскорблением. Я добавил несколько новых ссылок; кроме того, я действительно сомневаюсь, что нужны какие-либо специальные ресурсы для подтверждения подлинности предоставленной информации, поскольку это общеизвестный факт азербайджанских, турецких и арабских ковров, изображенных в ряде работ европейских и российских художников.
Интересно, есть ли у вас какой-либо источник, указывающий на то, что ковер на полотне «Натюрморт с кувшином с цветами» Ганса Мемлинга имеет армянское происхождение. Хотя бы один? Пожалуйста, не стесняйтесь предоставить его. Я провел исследование и точно знаю, что на вышеупомянутом полотне была указана азербайджанская идентичность ковра, его принадлежность к карабахской, газахской или ширванской школам ковроткачества (поскольку их переплетения похожи). Ваши попытки выдать изображенный на полотне ковер за армянский без предоставления каких-либо достоверных источников считаются мошенничеством.

Что касается ресурсов, я дал страницы. Проверьте. Упомянутый вами веб-сайт также может быть упомянут, поскольку они также использовали эти книги в качестве ресурсов. -- Урек Мениашвили ( обсуждение ) 11:00, 29 июля 2013 (UTC) [ ответить ]

Я добавил ссылку и резюме в раздел «Восприятие восточных ковров в эпоху Возрождения», в котором представлена ​​альтернативная гипотеза о происхождении и интерпретации восточных ковров, изображенных на картинах эпохи Возрождения. По моему мнению, споры о происхождении и этнической принадлежности ткачей часто ведутся в WP без соответствующих ссылок и в стиле войны правок. Энциклопедическая идея, вероятно, лучше всего реализуется, если альтернативные или, может быть, даже противоречивые гипотезы излагаются рядом друг с другом. Извините, книга, на которую я ссылаюсь в своей правке, написана на немецком языке, но она все еще издается, довольно актуальна и может быть легко доступна любому заинтересованному лицу. Я надеюсь, что если нам удастся продолжить в этом направлении, наше сотрудничество и дружба будут расти параллельно с нашими знаниями. -- HajjiBaba ( обсуждение ) 14:30, 5 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

Слишком много изображений

Я добавил соответствующий тег, но он был удален. Уменьшите ширину браузера до 1024 пикселей и посмотрите, как люди с более низким разрешением увидят статью, затем, возможно, пересмотрите количество, размер и размещение изображений, а также то, как их наглядно представить нашим пользователям в соответствии с MOS:IMAGES . ( Hohum  @ ) 17:39, 5 июня 2014 (UTC) [ ответить ]

Вы совершенно правы. Я только что создал категорию Commons "Восточные ковры в живописи эпохи Возрождения" (правда, ее еще нужно отсортировать), включающую все изображения, показанные в этой статье. Так что не стесняйтесь, все, начинать удалять. -- HajjiBaba ( talk ) 12:04, 5 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Ковер Гирландайо

Деталь Уффици Мадонна с младенцем

Термин «ковёр Гирландайо» не был просто придуман. Ковры с таким названием экспонируются, например, в коллекции МакМуллан в Метрополитен-музее в Нью-Йорке. [1] Ковры с таким дизайном можно проследить вплоть до XVI века, поскольку очень похожий ковер был найден в мечети Дивриги HajjiBaba ( talk ) 06:20, 15 июня 2015 (UTC)HajjiBaba [ reply ]

Хорошо, но тот, который вы использовали, не имеет никакого сходства с типом, который описывает Met, и действительно является типом Holbein I, как гласит подпись ! Тот, который я добавил, немного ближе, хотя я не вижу восьмиугольника. Смотрите здесь. Пожалуйста, перепишите, используя правильную картинку. Johnbod ( talk ) 15:24, 15 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
  1. ^ "Ковер Гирландайо в Met Mus of Art" . Проверено 15 июня 2015 г.
Большое спасибо. Я также наткнулся на Джеймса А. Лукаса Гирландайо. Несомненно, это относится к Гольбейну I, но центральный медальон особенный. Продолжу работу над разделом, и я буду рад вашим дальнейшим вкладам. На данный момент я забрал раздел обратно в свою песочницу. HajjiBaba ( talk ) 16:26, 15 июня 2015 (UTC)HajjiBaba [ reply ]
Спасибо. Новый раздел выглядит отлично. Johnbod ( обсуждение ) 13:12, 18 июня 2015 (UTC) [ ответить ]
очень признателен HajjiBaba ( обсуждение ) 13:18, 18 июня 2015 (UTC)HajjiBaba [ ответить ]

Характеристики

Кажется, в этом разделе есть недопонимание. Анатолийские ковры с изображением животных отличаются от кавказских ковров с изображением драконов. Оба мотива драконов, вероятно, происходят от китайских, но следуют разным традициям стилизации. Это становится очевидным при прямом сравнении ковров с изображением дракона и феникса с кавказским ковром с изображением драконов. Кроме того, анатолийские ковры с изображением животных старше самых ранних известных кавказских ковров. У меня нет информации о том, какая этническая группа ткала ковры, поэтому я сохранил приписывание их армянским ткачам. HajjiBaba ( talk ) 06:49, 26 августа 2015 (UTC) [ reply ]

Да - так оно и было изначально. Вы можете вернуться к этой версии отрывка как к отправной точке или как угодно. Johnbod ( talk ) 11:52, 26 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
Хорошо: мне не удалось получить доступ к Первой энциклопедии ислама 1913-1936 годов, которая использовалась в качестве справочника для производства ковра P.-a.-D. армянскими ткачами. При всем уважении к великим армянским ковровым дизайнерам и ткачам, которые, как я считаю, действительно недооценены исследованиями, однако, цитирование книги, опубликованной до 1936 года, игнорирует более 80 лет последующих исследований. Самый последний (2011) каталог Пергамского музея [1] очень тщательно указывает на общее анатолийское происхождение и дает радиоуглеродное датирование ковра PaD. Никакой информации из этого каталога или из любой другой литературы, опубликованной между 1936 годом и сегодня, о которой я знаю, об этнической принадлежности или национальности ткача нет. Поскольку сохранилось лишь несколько ковров с изображением животных, недостаточно материала для сравнительных исследований, которые могли бы подтвердить более подробную атрибуцию. С «энциклопедической» точки зрения было бы лучше придерживаться известных фактов и вносить поправки в текст по мере поступления новой информации. HajjiBaba ( talk ) 08:46, 27 августа 2015 (UTC) [ ответить ]
  • Ковер с изображением феникса и дракона, Анатолия, первая половина или середина XV века
    Ковер с изображением феникса и дракона, Анатолия, первая половина или середина XV века
  • Армянский ковер «Дракон» со свастиками, 17-18 вв., Нагорный Карабах, 212 x 184 см, T84-1909
    Армянский ковер «Дракон» со свастиками, 17-18 вв., Нагорный Карабах, 212 x 184 см, T84-1909

Второй ковер выше не армянский. Он был сделан в Азербайджане . См. источник[5]. -- Interfase ( talk ) 21:12, 30 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Азербайджан сейчас, а тогда? Джонбод ( обсуждение ) 04:38, 31 октября 2016 г. (UTC) [ ответ ]
1600-1799 — большой диапазон. Не указано, какое государство тогда было. Это может быть территория какого-то Бейлярбека в пределах империи Сефевидов или некоторых азербайджанских ханств. Но мы можем однозначно сказать, что ковер с территории Азербайджана, как это указано на сайте музея. Также слова «армянский» и «Нагорный Карабах» являются оригинальным исследованием , потому что нет никаких источников об этом. — Interfase ( talk ) 05:11, 31 октября 2016 (UTC) [ ответить ]
Уважаемый Interfase , спасибо за ссылку на сайт V&A, который дает много ценной информации. Я не обращал на это внимания раньше, но это действительно упоминается в информации о файле Commons, и я мог бы знать. Сайт сообщает нам, что ковер является «изделием XVII века с Южного Кавказа - из Ширвана и Карабаха», и что ткач «неизвестен». И Ширван , и Нагорный Карабах сегодня признаны на международном уровне как принадлежащие Республике Азербайджан. Однако я полагаю, что очень маловероятно, что ткач ковров XVII века имел какое-либо представление о современной государственной границе. Мы можем никогда не узнать фактическую этническую принадлежность человека, который сделал ковер, и, очевидно, современные национальные государства тогда еще не существовали. С точки зрения истории искусств, обозначение ковра «Сделано в Азербайджане» было бы исторически неверным. Однако ковры являются частью колоссально богатого культурного наследия Кавказского региона, который включает в себя современное государство Азербайджан. Так что более правильная легенда изображения будет такой: "Южнокавказский "драконий ковер", 17 век. Ширван или Карабах, современный Азербайджан". Пожалуйста, посмотрите мою правку в Oriental rug#Galleries . HajjiBaba ( talk ) 08:22, 31 октября 2016 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Беселин, Анна (2011). Geknüpfte Kunst: Teppiche des Museums für исламского искусства . Вольфратсхаузен: Издание Минерва. стр.  46–47 . ISBN. 9783938832806.

Генрих VIII против Эдуарда VI

Johnbod , спасибо за ваши последние правки, особенно за добавление сравнения Генриха VIII и его сына. Разве не увлекательно сравнивать огромного, могущественного короля, стоящего в одиночестве, с его мальчишеским преемником, которому нужен трон позади него для поддержки? Для Эдварда его титул «Защитник веры» звучал бы почти иронично, если смотреть на его портрет. Даже ковер, кажется, в смятении. HajjiBaba ( talk ) 17:07, 29 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Да, это общий вывод. Я добавлю ссылку, когда найду ее. Ирония папского титула «Защитник веры» для Эдварда заключается в том, что, в отличие от своего отца, он был убежденным протестантом, чей главный вклад за короткое правление состоял в том, что он решительно сдвинул Английскую церковь в протестантском направлении. Каким бы слабым он ни выглядел, его законодательство было довольно смелым и успешным в достижении его целей. Johnbod ( talk ) 17:20, 29 августа 2015 (UTC) [ ответить ]

Петрус Кристус Богоматерь с младенцем

Извините за плохое качество фотографий "Дева Мария с младенцем" Петруса Кристуса (плюс детали). Я собирался написать об этих картинах, когда понял, что качество фотографий плохое. Скоро загружу более качественные изображения. HajjiBaba ( talk ) 14:56, 1 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]

Картина Петруса Кристуса в Штеделе находится за стеклом, невозможно получить фотографии без отражений. По крайней мере, мне удалось получить лучшее изображение расписанного ковра, теперь загруженного в WM commons и использованного в статье. Из сравнения с кавказскими коврами типа Куба или Дракон (как предложил Йеткин), я не думаю, что мнение великого турецкого ученого верно, что ковры Ван Эйка и П. Кристуса являются анатолийскими предшественниками кавказских узоров 19 века. Но это было бы оригинальное исследование. HajjiBaba ( talk ) 12:53, 3 сентября 2015 (UTC) [ ответить ]
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Oriental_carpets_in_Renaissance_painting&oldid=1204455765"